Ерема Первый король Украины

[Сталкер]

Вообще-то его ясновельможность отличался довольно жёсткими методами хозяйствования.

Вообще-то, по сравнению с другими магнатами он был достаточно либерален, как в податях, так и в замене панщины 5 талярами... Это и влекло к нему поселенцев со всей РПЛ.

[сагайдак]

Вообще-то, по сравнению с другими магнатами он был достаточно либерален, как в податях, так и в замене панщины 5 талярами...

<{POST_SNAPBACK}>

На степной границе по-другому хозяйствовать нельзя. Тут надо смотреть на повинности в его западных владениях - Вишневце, например.

Интересно, что реально значили 5 талеров/долларов в том месте и в то время? Дело в том, что наряду с "битим таляром" (унцией серебра) был ещё и счётный талер - 3 злотых. Если так, то откуп 15 злотыми с двора от панщины не такое уж и благодеяние. 15 злотых равны 450 грошам, или 100-дневной зарплате батрака, или 8 четвертям пшеницы, т.е. от 6 центнеров до тонны зерна (по ставкам и ценам 1640 года).

[moscow_guest]

Один-два короля, как и в РИ, могут оказаться успешными и достойными, но с такой системой, когда магнаты могут наплевать на короля, и сами формировать свою политику, когда каждый даже мелкий и ничтожный шляхтич может объявить рокош - нет, с такой системой в длительной перспективе каши не сваришь.

Потоп начнется все равно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не обязательно начнётся. В реале к началу шведского вторжения Речь Посполитая была донельзя ослаблена войнами с казаками и с Россией. Здесь ничего подобного нет, так что успехи шведов будут гораздо меньше, если вообще будут.

Война с Крымом приведёт к концентрации в руках короля военной силы, которую он может противопоставить магнатам, так что он сможет приступить к реформам.

Маленький оффтоп: пару дней назад познакомился с образом нашего героя в современном кино, купив DVD "Богдан-Зиновий Хмельницкий". Редкий исторический фильм, который смотришь в напряжении до конца, не зная, кто там в итоге победит.

Ну и конечно, приятно послушать украинский язык. ;)

[Леший]

У нас до сих пор не прописана сама развилка, и существует как минимум три варианта дальнейшего развития на ближайшее десятилетие.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне до сих пор непонятно, как Вишневецкий (сохрани он православие и надумай выступить против Речи Посполитой) сможет справится с Польшей без привлечения крестьян, татар или россиян (не люблю это слово, но чтобы избежать путаницы решил применить). Собственных сил и имевшихся на 1648 г. казаков явно для этого недостаточно. Хмельницкий сумел решить проблему путем массового "оказачивания" крестьян и привлечения сначала татар, а потом россиян. Как из этой ситуации выкрутиться Вешнивецкий пока неясно. Думаю, сначала надо проработать сам вариант причин, которые могли бы толкнуть его на выступление против Варшавы.

[Krutyvus]

Вообще-то, по сравнению с другими магнатами он был достаточно либерален, как в податях, так и в замене панщины 5 талярами... Это и влекло к нему поселенцев со всей РПЛ.

Цепляемся за єто! В реале проблемой Речи Посполитой были такие: как удержать крестьян на земле, если земли рядом пустой полно!!!

Иеремия предлагает: за пользование княжей землёй или военная служба козаком, или денежный податок селинином!

Думаю, такая система всем будет по нутру: козаки имеют свободу, селяне крышу князя от татар.

[Krutyvus]

Мне до сих пор непонятно, как Вишневецкий (сохрани он православие и надумай выступить против Речи Посполитой) сможет справится с Польшей без привлечения крестьян, татар или россиян (не люблю это слово, но чтобы избежать путаницы решил применить). Собственных сил и имевшихся на 1648 г. казаков явно для этого недостаточно. Хмельницкий сумел решить проблему путем массового "оказачивания" крестьян и привлечения сначала татар, а потом россиян. Как из этой ситуации выкрутиться Вешнивецкий пока неясно. Думаю, сначала надо проработать сам вариант причин, которые могли бы толкнуть его на выступление против Варшавы.

Хмельницкий воевал хитростью и професиональными воинами (запорожцы, реестровцы, надворные козаки магнатов, шляхтичи)! Селяне воевали сами по себе. Правда,эту анархическую массу приходилось признавать, ибо если не возглавить эту массу, то она может стать могилой.

Селянство было обузой. Под Берестечком козаков вывели, а селян полягло немало.

Татар, как я говорил взяли по двумпричинам: для противовеса лучшей в то время кавалерии Эвропы (польским гусарам), и для гарантии ненападения с тыла!

В нашей АИ у Иеремии для противовеса королевской кавалерии будет своя из шляхты!!!

Татар можно нанять (намекнув, что козаки воевать хотят, если не с вами, то против вас!!))

[moscow_guest]

Иеремия предлагает: за пользование княжей землёй или военная служба козаком, или денежный податок селинином!

Думаю, такая система всем будет по нутру: козаки имеют свободу, селяне крышу князя от татар.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти казаки, понятно, не будут вписаны в реестр. Уже одно это повод для обвинений Вишневецкого в бунте и повод для конфликта с центром. И селяне будут в этом конфликте горой за "нашего князя Ярему".

[Сталкер]

Хмельницкий сумел решить проблему путем массового "оказачивания" крестьян и привлечения сначала татар

Но как мы помним, поздней осенью 1648 года Речь Посполитая находилась на граник военного и политического коллапса. Хмель могдиктовать королю и магнатам какие угодно условия, но, очевидно, просто не поверил, что он водиночку поставил на колени державу, которую до сих пор все считали исполином, но исполин этот, колосс, оказася о глиняных ногах. Да, в 1649 году ситуация изменилясь практически диаметрально, и момент был упущен. А жаль...

Тут надо смотреть на повинности в его западных владениях - Вишневце, например.

Да, если найдете информацию, то будет интересно. Хотя здесь весь прикол в том, что нам нужна его политика именно на Левобережье, ибо вектор колонизации направлен именно туда. 5 талеров - это немалая сумма, но вполне и вполне посильна среднему крестьянину. В западных воеводствах ярмо на шее потяжелее по-любому будет. :cray:

[Сталкер]

Завтра, кстати, попытаюсь нать РИ хронологию жизны Яремы в 30-х годах. Ьудем вместе пытаться вычленить развилку. Информация очень интересная.

[Krutyvus]

Эти казаки, понятно, не будут вписаны в реестр. Уже одно это повод для обвинений Вишневецкого в бунте и повод для конфликта с центром. И селяне будут в этом конфликте горой за "нашего князя Ярему".

Почему? Будут в реестре князя-гетьмана!!!

[moscow_guest]

Почему? Будут в реестре князя-гетьмана!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Когда он уже станет Великим Князем, да. Я имел в виду ДО.

Но вот "гетманом" он не будет. В ВКР будет система командования, аналогичная коронной и литовской - т.е. командовать русским войском будет великий гетман русский, а его заместителем будет польный гетман русский, которым, вероятно, будет гетман казаков. Носителем высшей государственной власти в ВКР будет Великий Князь. Гетманская должность будет чисто военной.

[Krutyvus]

Когда он уже станет Великим Князем, да. Я имел в виду ДО.

А почему нет? были же у него надворные козаки!!!

[moscow_guest]

А почему нет? были же у него надворные козаки!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Но не в таких же количествах!

При тех настроениях, которые были на Украине в 1630-40-х гг. и при такой системе (оказачиться по желанию) число "надворных казаков" Яремы будет в пару раз больше официального реестра.

[Antonius Block]

Редкий исторический фильм, который смотришь в напряжении до конца, не зная, кто там в итоге победит.

<{POST_SNAPBACK}>

:cray: Куда катится форум! (С; кто-то из форумчан) :angry2:

Селянство было обузой. Под Берестечком козаков вывели, а селян полягло немало.

<{POST_SNAPBACK}>

/недоверчиво/ у вас есть данные про "профи" и "селян", которые обуза, в войске Хмельницкого?

Под тем же Берестечком ЕМНИП поляков и восставших было поровну (а может и меньше за вычетом татар, ЕМНИП видел разные цифры). Не следует ли отсюда что без крестьян в этой АИ Ярему просто задавят количеством (даже если мы предположим, что качественно противники приблизительно одинаковы)?

Мне до сих пор непонятно, как Вишневецкий (сохрани он православие и надумай выступить против Речи Посполитой) сможет справится с Польшей без привлечения крестьян, татар или россиян

<{POST_SNAPBACK}>

Может стоит приурочить это дело годам к 1650-м, когда война с турками (АИ) выиграна, население за двадцать лет удвоилось, и есть сильное войско? Договориться с крулем - типа поддержать его с целью усиления королевской власти, а он согласиться "пролоббировать" создание ВКР? Если что - небольшая война с магнатами (заодно Яреме будет повод землицы прирезать).

[moscow_guest]

Может стоит приурочить это дело годам к 1650-м, когда война с турками (АИ) выиграна, население за двадцать лет удвоилось, и есть сильное войско? Договориться с крулем - типа поддержать его с целью усиления королевской власти, а он согласиться "пролоббировать" создание ВКР? Если что - небольшая война с магнатами (заодно Яреме будет повод землицы прирезать).

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно сделать в любой момент, война между магнатами - вполне "комильфо". Вишневецкий может воевать, скажем, с Конецпольским и при этом оставаться верным подданным Светлейшего Короля.

А к 1650-м у Яремы просто не останется времени, бо он, увы, смертен.

[Antonius Block]

Это можно сделать в любой момент, война между магнатами - вполне "комильфо". Вишневецкий может воевать, скажем, с Конецпольским и при этом оставаться верным подданным Светлейшего Короля.

А к 1650-м у Яремы просто не останется времени, бо он, увы, смертен.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, вот так Ярема все бросит и будет в одиночку против магнатерии воевать.

Имейте совесть, ему всего 39 лет было на момент смерти (1651)! И то не известно - отравили или нет. А у нас АИ.

[moscow_guest]

Имейте совесть, ему всего 39 лет было на момент смерти (1651)! И то не известно - отравили или нет. А у нас АИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Факт отравления не доказан. То ли был мышьяк, то ли нет.

Угу, вот так Ярема все бросит и будет в одиночку против магнатерии воевать.

<{POST_SNAPBACK}>

А казаки на что? Казаки и православная шляхта за Ярему.

[Antonius Block]

Факт отравления не доказан. То ли был мышьяк, то ли нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Какая разница? Или был отравлен, или умер от болезни. В нашей АИ (при желании) не будет ни того, ни другого, на то она и АИ!

А казаки на что? Казаки и православная шляхта за Ярему.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Побить магнатов на Украине и объявить ВКР? На сейм и короля плюем? Может тогда сразу вильну и нэзалэжну объявить?

[moscow_guest]

И что? Побить магнатов на Украине и объявить ВКР? На сейм и короля плюем? Может тогда сразу вильну и нэзалэжну объявить?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, зачем плевать? С королём будут вестись долгие переговоры с расшаркиванием и уверениями в верности Отечеству. Учитывая, что территория Украины уже под властью Вишневецкого, проще пойти ему на уступки и провозгласить ВКР. Уступки королевской власти бунтующей шляхте вполне традиционны.

А неофициально ему предложат поддержку против магнатов, что ещё более подтолкнёт "Светлейшего Пана" к сотрудничеству.

[Antonius Block]

Нет, зачем плевать? С королём будут вестись долгие переговоры с расшаркиванием и уверениями в верности Отечеству. Учитывая, что территория Украины уже под властью Вишневецкого, проще пойти ему на уступки и провозгласить ВКР. Уступки королевской власти бунтующей шляхте вполне традиционны.

<{POST_SNAPBACK}>

Найдите три отличия от РИ (Хмельницкий).

Тот тоже в 1648 пытался (он отстаивал, кстати, интересы шляхты, в том числе "новой" - казаков, на селян ему было плевать). Проблема в том, что шляхта - православная (про унию не забыли?), и требования относятся не к привелегиям ВСЕЙ шляхты (иначе проблем бы не было), а носят качественно иной характер (создание нового субъекта РП, причем православного!).

Польша уже полностью реокатоличена, а как нужно решать проблемы религиозного характера только что показала Тридцатилетняя война.

[moscow_guest]

Найдите три отличия от РИ (Хмельницкий).

Тот тоже в 1648 пытался (он отстаивал, кстати, интересы шляхты, в том числе "новой" - казаков, на селян ему было плевать). Проблема в том, что шляхта - православная (про унию не забыли?), и требования относятся не к привелегиям ВСЕЙ шляхты (иначе проблем бы не было), а носят качественно иной характер (создание нового субъекта РП, причем православного!).

Польша уже полностью реокатоличена, а как нужно решать проблемы религиозного характера только что показала Тридцатилетняя война.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Нет крестьянского бунта. Перед поляками не "взбунтовавшиеся хлопы", а солидный пан, с которым договариваться не зазорно.

2. По той же причине нет резни шляхты, следовательно, нет ожесточения и массового желания отомстить. Украинская католическая шляхта, не поддерживающая "князя Ярему" тихо сидит в своих имениях и ждёт, чья возьмёт.

3. Сама по себе шляхта невоинственна, так что желающих реально использовать "немецкий опыт" немного.

А что уния? Православные шляхтичи любили её не больше казаков и селян.

[Antonius Block]

Перед поляками не "взбунтовавшиеся хлопы", а солидный пан, с которым договариваться не зазорно.

<{POST_SNAPBACK}>

Прощайте, тапочки. Старенькие были, от смеха просто развалились...

Сама по себе шляхта невоинственна

<{POST_SNAPBACK}>

Упс, и как это вяжется даже с вашим же:

война между магнатами - вполне "комильфо".

<{POST_SNAPBACK}>

Уступки королевской власти бунтующей шляхте вполне традиционны

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а про то, что шляхта в описываемый период 30 лет с казаками, московитами, шведами и турками воевала (отнюдь не всегда плохо) я совсем молчу.

Православные шляхтичи любили её не больше казаков и селян.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, мышки кололись и плакали, но упорно переходили в католичество кушали кактус.

[moscow_guest]

Прощайте, тапочки. Старенькие были, от смеха просто развалились...

<{POST_SNAPBACK}>

Для шляхтича человек - это другой "брат шляхтич", но никак не хлоп - просто "говорящее быдло". Договоры и "уклады" между своими - вещь нормальная, но договор с "хлопами" - позор. Поэтому в РИ, кстати, поляки предпочитали иметь дело с крымским ханом - "природным монархом", а не казаками.

Ну а про то, что шляхта в описываемый период 30 лет с казаками, московитами, шведами и турками воевала (отнюдь не всегда плохо) я совсем молчу.

<{POST_SNAPBACK}>

Литовская и украинская, отнюдь не коронная. В Короне все привыкли к спокойствию.

Угу, мышки кололись и плакали, но упорно переходили в католичество кушали кактус.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, которые перешли - уже не "православные". А раз Вишневецкий никуда не перешёл, то и православных на Украине больше, бо каждый магнат - это ещё и множество его "клиентов". В РИ православные шляхтичи (даже воюя против Хмельницкого) поддерживали уничтожение унии (как тот же Кисель).

[Antonius Block]

Для шляхтича человек - это другой "брат шляхтич", но никак не хлоп - просто "говорящее быдло". Договоры и "уклады" между своими - вещь нормальная, но договор с "хлопами" - позор. Поэтому в РИ, кстати, поляки предпочитали иметь дело с крымским ханом - "природным монархом", а не казаками.

<{POST_SNAPBACK}>

Хмельницкий тоже шляхтичем был, а до него Глинский. Не вышло как-то "договориться". И Выговского сейм послал.

Литовская и украинская, отнюдь не коронная. В Короне все привыкли к спокойствию.

<{POST_SNAPBACK}>

Не принципиально, от этого она шляхтой быть не перестает.

Итак, что мы имеем. В существовании православного ВКР заинтересован, по сути только Ярема и, возможно, казаки. Католическое духовенство и шляхта будут резко против. Причем, против могут быть (учитывая методы расширения земель Яремы) даже и часть православной шляхты Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств (АИ-ВКР). В сейме всегда найдется недовольный, который крикнет "Вето" (именно поэтому попытка создать ВКР "своими силами" обречена на провал - ненавистников у него много). Следовательно, Яреме для того, чтобы создать ВКР жизненно необходимо договориться с королем и казаками. Первому он может пообещать вооруженною поддержку усиления его власти, вторым - шляхетский статус и решение земельных проблем. Выступать без такой поддержки - самоубийственная авантюра, можно не только не достичь цели, но и потерять и земли, и голову.

[moscow_guest]

Хмельницкий тоже шляхтичем был, а до него Глинский. Не вышло как-то "договориться". И Выговского сейм послал.

<{POST_SNAPBACK}>

Глинский банально проиграл войну. А любые переговоры возможны только с победителем. Хмельницкий же и Выговский были в глазах шляхты именно предводителями хлопского мятежа (после такой резни это неудивительно). Здесь же восстание на Украине выглядит для всех обычным "рокошем Вишневецкого". А что он привлёк на свою сторону казаков, то что? Он великий пан, ему можно.

Следовательно, Яреме для того, чтобы создать ВКР жизненно необходимо договориться с королем и казаками. Первому он может пообещать вооруженною поддержку усиления его власти, вторым - шляхетский статус и решение земельных проблем. Выступать без такой поддержки - самоубийственная авантюра, можно не только не достичь цели, но и потерять и земли, и голову.

<{POST_SNAPBACK}>

Само собой, тут даже сомнений не возникает. Суть именно в том, что казаки восстают не сами по себе, а под "крышей" Вишневецкого.