Флоты держав участниц великой войны

[Doctor Haider]

/ русских в бой не взяли, поскольку весь ГФ не ожидался , как в РИ

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Русская эскадра Кербера - неотъемлемая часть Объединенного Флота, находится под немецким командованием - такая же как, скажем броненосцы Мауве. В реале в бой пошло, все, что у немцев было, кроме небоеготовых кораблей.

[Doctor Haider]

Морской приоритет это естественное и правильное решение любого английского руководства .

<{POST_SNAPBACK}>

Есть один важный нюанс - такой приоритет будет правильным в том случае, если у Англии есть сильный сухопутный союзник(и) в Европе, который связывает силы ее противников. Если такого союзника нет (против Англии воюет действительно вся Европа) размер флотов Англии не будет иметь уже ровным счетом никакого значения.

[Doctor Haider]

9. Обращение Михаила к христианским нациям с призывом прекратить войну и предупреждением что Россия обрушится на того кто откажется прекратить огонь, на условиях статус-кво в Европе./ноябрь 1915/

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это уж точно персик. Воевать будут до конца, каким бы он не был.

[von Echenbach]

А что мешает англам преодолеть выявившееся отставание в постройке башен - они практически сразу эту проблему и разрешили, сразу после

дредноута.

[asdetr]

Кордит англичанам и вправду заменить не повредило бы, не спорю. Тогда взрываться бы перестали. (Тут еще можно вспомнить взрыв "Фудзи" и озаботиться, но тож макаки, а не "просвещенные мореплаватели ). А про "хуже корабли"... "Лайон" получил ЕМНИП 7 попаданий (11-12"), остался в строю. "Зейдлиц" - 14 (12", 13,5", 15") и был небоеспособен. Т.е. так на так.

ну положим к "кошкам" относилась и принцесса Британии и Королева Мария - еще те "киски" получаются )).. И вообще - причем здесь пропаганда и прозвища кораблей??

При том, что это, скажем так, отражение особенностей боевого применения немецких и английских ЛКр. Если англы топят у Гельголанда германские патрули и блокируют Остенде и Зеебрюгге, то немцы развлекаются обстрелом прибрежных городов (заведомо беззащитных городов, я замечу, особой военной ценности не имеющих - ну так тож немцы). Откуда и прозвища. И вообще, "эсминцам возвратиться на базу для дозаправки. По пути потопите тяжелый крейсер противника". (Кстати, надо думать, Ее Величество и Ее высочество некоторую бестактность прессы заметили... :P)

Про "Уорспайт" Вы что имеете в виду? Про повреждение рулей в ходе элегантного маневра Эван-Томаса? Что нужно сравнить с "Фон-дер-Танном"?

Кстати про "плохую стрельбу" англичан. Действительно, Лкр Битти что при Доггер-Банке, что при Ютланде стреляли не очень (хотя в первой битве немцы стреляли не лучше). При том теже "Куины" отработали по Хипперу очень даже прилично. И Шеера тоже угостили достойно.И главные силы тоже неплохо выступили. Почему именно ЛКр и именно Ютланд - внятных объяснений не видел.

скорее всего с Шеером... обоих читал в оригинале... а теперь немножко отриньтесь от англофилии и посчитайте составы флотов... убогому джеллико просто повезло, как везет раз в жизни... а насчет свалить пораньше - второй поворот немцев вы конечно объяснить не сможете?

Вообще-то (если отринуть филии и фобии), англичане очень даже хотели повторить "проигранный" Ютланд (мазохисты, наверное :D). А вот немцы повторного сражения всеми силами избегали - настолько, что даже обстрелы английского побережья прекратили (а когда кайзер запланировал "последний поход" - так и вообще революцию устроили). Ну и действия германских ЭМ вспоминаются - "чтоб не выдать себя искрами из труб скорость выше 18 узлов не развивали", из-за чего в атаку так и не вышли. Это к вопросу о моральном духе и победителе.

Второй поворот Шеера - так домой хотелось. "Убогий" Джеллико его от баз отрезал. "Потом нас будут спрашивать - о чем мы думали, принимая то или иное решение. Да ни о чем не думали - некогда было".

Если такого союзника нет (против Англии воюет действительно вся Европа) размер флотов Англии не будет иметь уже ровным счетом никакого значения.

Было. Наполеоновские войны. Гитлер, опять же. "Ну да, ужас. Но не ужас-ужас-ужас".

[wizard]

О чем вы!!!! то что называется революцией вполне делается кучкой желающих при поддержке вполне ограниченных военизированных сил см.Февраль 1917 и октябрь 1917 г.

Переворот с революцией не путайте.

Революция в Буржуазной Англии может быть ТОЛЬКО РАБОЧЕ-Крестьянская, других революций в природе уже быть в Англии не может. Буржуазная была в 17 веке.

[Doctor Haider]

Было. Наполеоновские войны. Гитлер, опять же. "Ну да, ужас. Но не ужас-ужас-ужас".

<{POST_SNAPBACK}>

Э нет. И Боне и Адольфу приходилось за исключением краткого периода еще и с Россией плотно воевать помимо Англии. И на их стороне она открыто в войну с Англией не выступала, в отличие от МЦМ-7.

Тут же может дойти до коалиции Германия, Россия, Франция, АВИ против одной Англии. Для Британской Империи это финиш, т.е. именно ужас-ужас-ужас.

[asdetr]

И Боне и Адольфу приходилось за исключением краткого периода еще и с Россией плотно воевать помимо Англии.

Именно. Хотя казалось бы, все между ними в шоколаде, что после Тильзита, что после Молотова-Риббентропа. А вот поди ж ты, не вышел каменный цветок.

Тут же может дойти до коалиции Германия, Россия, Франция, АВИ против одной Англии. Для Британской Империи это финиш, т.е. именно ужас-ужас-ужас.

С уважением, но это как? Франция помирилась с Германией (как это бывает - известно, Петэн показал), Россия с АВИ (этот вопрос мне кажется весьма интересным - Австрия с Германией сблизились на антироссийской почве), никто на соседа косо не смотрит... Вы это действительно всерьез?

Я повторюсь, франков никто не "кидает" (все-таки не русские какие-нибудь). Ну а ее поражение германии - бывает. Что-нибудь придумать можно.

[wizard]

высадка экспедиционного корпуса Британии в р-не Дарданелл /июнь 1915

Поэтому и высаживаются чтобы отбить дарданеллы и оказать содействие кемалистским отрядам.

Воевать будут до конца, каким бы он не был

до какого конца?

Для Германии ситуация патовая. Прорвать укрепленный фронт не получается, потери уже в РИ составляли около 2 000 000 . В РИ уже были контакты с Германской стороны в поисках мирного решения. Ютланд проигран. Англия может развертывать сухопутную армию и США непонятно на чьей стороне будут. Статус -кво сохраняется , колонии возвращаются и ладно.

Для Франции тоже не карамелька потери для французов просто чудовищные, угроза появления РИА на западном фронте любого заставит принять мирные предложения . Опять ничего не потеряли и хорошо.

ПМВ была Первой войной до победного конца /всех/. Остальные заканчивались либо за явным преимуществом либо по очкам.

А Англии чего воевать ? Распил Турции тоже хорошо., от проливов в Русских руках АНГЛИЯ НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТ И НЕ ПРИОБРЕТАЕТ. ЕЙ БЕЗРАЗЛИЧНО!

А насчет сна разума найдите внутренние противоречия и ПОДТВЕРДИТЕ их фактами. Революция в Англии или победа при Ютланде это уже даже не сон.

В реале в бой пошло, все, что у немцев было, кроме небоеготовых кораблей.

Ожидали только часть ГФ , поэтому и вывели все.

Как увидели ГФ сразу и ПОБЕЖАЛИ . Прокладки курсов смотрите. Иначе как паническим бегством это не назовешь.

Как в 1918 командование решило всерьез попробовать еще раз. так матросики и кайзера и империю слили от ужаса перед перспективой и весь флот в скапа -флоу добровольно привели.

Охренеть боевой дух у немцев, равного позора в истории нет.

[wizard]

Я не англофил ,скорее германофил. просто представления о том какая германия нужна россии у нас разные.

Англичане свое первое место заслужили достаточно честно и пусть себе рулят, вот США это Совсем другая история.

[Doctor Haider]

Я повторюсь, франков никто не "кидает"

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно нет. Но реально спасти ее можно только на суше, а не на море.

[Doctor Haider]

Ожидали только часть ГФ , поэтому и вывели все.

<{POST_SNAPBACK}>

А русских почему тогда не берем?

[Doctor Haider]

Вы это действительно всерьез?

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне. Французы же не идиоты - если разгром Франции будет посчитан неизбежным, вопрос о будущем Антанты вполне напрашивается. Поэтому чтобы Францию удержать в союзниках - англичане пойдут на все, в том числе на значительное увеличение сухопутной армии в мирное время. Потому что французы будут требовать от Англии именно дивизии а не линкоры.

И не вижу проблемы по увеличению английской армии с технической т.з. - введение призыва можно обосновать угрозой германо-русского союза и необходимости спасти в случае войны единственного союзника.

[wizard]

БФ проводит отвлекающую операцию против норвежских конвоев, план типовой .

На его перехват выходит часть ГФ и попадает на Весь ГЗФ.

Англичане прочитали шифры и поймали охотника, как в РИ.

Я вроде как ясно показал что Англия Существенно увеличить добровольную армию НЕ может. Это в принципе нерешаемая задача.

Призыв в Англии в Мирное время невозможен .

[Doctor Haider]

Призыв в Англии в Мирное время невозможен .

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Что мешает парламенту принять соответствующий закон в связи с военной угрозой?

[wizard]

По политическим , военным и экономическим соображениям.

Военной угрозы непосредственно Англии не существует, а воевать за французов на суше ни одна партия не решится . Консенсус.

АТЛАНТИКА ВАЖНЕЕ ФРАНЦИИ.

Это Аксиома для Англии , что доказано всей ее историей.

[CheshireCat]

Про "Уорспайт" Вы что имеете в виду? Про повреждение рулей в ходе элегантного маневра Эван-Томаса? Что нужно сравнить с "Фон-дер-Танном"?

это я имел в виду.... Уорспайт свалил имея легкое повреждение рулей, так как смог от торпеды уклониться... а Фон дер Танн лишился ВСЕХ орудий ГК... и был просто плавающей мишенью... но немцы остались а наглы съеблись в гавань и Фон дер Танн кстати, не имея ГК участвовал в той сумасшедшей атаке....

[SergeyM]

а воевать за французов на суше ни одна партия не решится

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ однако решились

Призыв в Англии в Мирное время невозможен .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну можно и без призыва. Иметь в мирное время закон разрешающий пользовать территориальщиков за границей+ интенсвифицировать их подготовку в мирное время.

[CheshireCat]

Было. Наполеоновские войны. Гитлер, опять же. "Ну да, ужас. Но не ужас-ужас-ужас".

а ну да ... Европа имеющая мощный флот - это-же семечки для наглобритании - что-то в европе Бони и Алоизыча мощного Флота не вижу...

Второй поворот Шеера - так домой хотелось. "Убогий" Джеллико его от баз отрезал. "Потом нас будут спрашивать - о чем мы думали, принимая то или иное решение. Да ни о чем не думали - некогда было".

понятно.... отсутсвие знания матчасти - вы хоть того же Шеера читали? если да то привели бы вариант про Висбаден...

Вообще-то (если отринуть филии и фобии), англичане очень даже хотели повторить "проигранный" Ютланд (мазохисты, наверное wink.gif). А вот немцы повторного сражения всеми силами избегали - настолько, что даже обстрелы английского побережья прекратили (а когда кайзер запланировал "последний поход" - так и вообще революцию устроили)

налицо передергивание фактов... при последнем походе - Германию уже колбасило не по-деццки, про повтор - еще раз рекомендую посчитать кколичесво кораблей - броненосцы Мауве не учитываем... а если Вы так знаете творчество Хаазе - смею порекомендовать прочесть его сентенцию, при появлениии кораблей Эван-Томаса - " как Гидра"...

"Куины" отработали по Хипперу очень даже прилично. И Шеера тоже угостили достойно.И главные силы тоже неплохо выступили. Почему именно ЛКр и именно Ютланд - внятных объяснений не видел.

ну да... особливо по Шееру... то-то Уорспайт смылся ... и зато как они бежали... на полном ходу... и Битти и Эван-Томас как-то потом не отметились, ховались за дредноутами... а вот Хиппер до конца в бою был...

[CheshireCat]

Это Аксиома для Англии , что доказано всей ее историей.

не хотелось бы уличать Вас с незнании матчасти - но Аксиомой lдля Англии всегда был европейский сухопутный союзник, чьим мясом можно было завалить любого соперника Англии

[wizard]

Оххохонюшки, начинаем перечислять сухопутных союзников начинаем с 17 века.

Англо-голландские войны в союзниках Франция , в противниках Голландия и Испания. Чьими трупами и кого заваливала Англия?

И англия Людовика 14 за волосы тащила, по-моему сам лез.

Англо-французские войны, в союзниках Пруссия, в противниках Россия/с Англией не воевала/, Франция и Австрия. 7-летняя война

Кто кого трупами заваливал?

Война з а Испанское наследство? Кто там был пушечным мясом и купленным союзником/ окромя Прусского курфюрста/?

Война с Наполеоном? Кто инициатором был? Англия или Бони? Кто Амьенский мир разорвал?

И кто там пушечным мясом был? Все воевали за СВОИ интересы. И Россия в том числе. Экспорт в основном шел в АНГЛИЮ.

Крымская война. Кто там окромя Сардинии был? Франция и Наполеон 3 ? Франция была мясом . Не смешите.

Наличие сильного союзника на континенте для господствующей на море державы естественно.

[Good]

А тут против греков ничего не нужно? Опять же у русских и броненосцы есть до ввода дредноутов.

Вы считаете, что против “греков” и русских броненосцев, необходимо специально иметь кроме дредноутов ещё и ЭБр?

А если решат не ждать?

Во-первых, если Вы имеете ввиду, что турки не станут ждать из-за “Аверофа”, то он вступил в строй в мае 1911 года, а первый турецкий дредноут будет закончен где-нибудь в январе 1912 года (т. е. всего через 8 месяцев).

А во-вторых альтернатива, предлагаемая Cobra, и в этом плане хуже как реала, так и моего предложения – “Хронология такая 1910 год 3 R, но передавать их будут в течении 2-х лет...” (!!!)

Кстати, а бразильцы не продадут, дабы новые заказать?

Трудно сказать, возможно что и продадут, но где турки возьмут столько средств, для того чтобы купить сразу 2 ЛК?

Вы кстати как оцениваете программу русского флота, которую сами предложили по экономическим возможностям России?

Я считаю, что она вполне выполнима, хотя безусловно потребует предельного напряжения экономики.

ЛинКр супротив ЛинКр, однако, но могу и их посчитать.

???

На самом деле, англичане в своих требованиях к германцам по соотношению сил линейных флотов не разделяли дредноуты на ЛинКр и ЛК.

Дюки - это ответ, поэтому должны быть рефлексией, что запаздывает по сравнению с раздражителем. Или англичане наперед планировали исходя из планов по закладкам вероятного противника?

???

По поводу рефлексий – не в курсе.

Могу только повторить ещё раз, что соотношение закладок русско-германских и британских тяжёлых кораблей по годам я выбрал точно таким же, каким оно было для германских и британских дредноутов в реале.

... вопрос с броневым производством, орудийным и прочим машиностроением требует проработки. Вы уверены, что в реале англичане работали не на 100% своих индустриальных сил?

Наибольшее количество британских закладок (12) будет сделано в 1908 году. Срок строительства этих кораблей – 2–3 года. Для них должно быть произведено 153 12” орудия, 59 2х орудийных башен и 65 тыс. Т брони в течение 2 лет или по 76 – 77 стволов, 29 – 30 башен и 32,5 тыс. Т брони в год.

Насколько я помню, перед ПМВ промышленный потенциал Британии ~ в 2 раза превосходил русский. В то же время производство брони в России составляло около 25 тыс. Т в год, башен (3х орудийных!) - 20 шт. в год, а 12” орудий только один ОСЗ изготовлял по 72 шт. в год.

Т. о., загрузка британской промышленности при закладке 12 дредноутов в год составит до 65% от максимально возможной.

а. до 1911 франция и Россия Союзники...

А как же русско-германский союзный договор 1905 года - “…если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь…”? Т. е., если Франция решит вернуть свои Эльзас и Лотарингию, то Россия не позволит это сделать. Так что Вы малость перепутали – для французов с 1905 года Россия такой же “союзник” как и Германия.

б. ЧФ театр изолированный, то есть аналогия с АВИ....

Согласен.

в. Бриты подкармливают боевых хомяков Джапию/Турцию....

Что Вы конкретно имеете ввиду под “подкармливают” (какие суммы, на что и т. д.)?

Приведите хоть один пример подобных действий англичан в реале.

И значит R пойдут по символичным очень ценам....

По Вашему выходит, что англичане просто хотели сэкономить на утилизации старых ЭБр.

Если бы они действительно желали усиления Турции, то как и в реале ( “планы” Гэмбла, Уильямса, Лимпуса) предлагали бы туркам только современные корабли.

Да и сами турки выглядят у Вас уж слишком “альтернативными”.

В реале, турецкий выбор “Бранденбургов”, в качестве ответа на новый греческий Кр и русские ЭБр, был вполне оправдан. Германский ЭБр превосходил “Аверофа” и по весу залпа орудий ГК (28-см орудия - 1,44 Т против 9,2” и 7,5” орудий - 1,05 Т), и по дальности стрельбы (85 каб. против 69 каб.), и по бронированию (225 мм против 203 мм). Более того, “Бранденбурги” превосходили “Пантелеймон” и “Три Святителя” по весу бортового залпа (у русских – 1,33 Т) при примерно равных дальностях стрельбы орудий ГК (у русских – 75-109 каб.) и бронировании (у русских – 457 мм компаундная или 229 мм крупповская броня).

А на постройку “Евстафиев” турки вообще ответили заказом 2 дредноутов!

е. Но поздно ибо все бабло и главное ресурсы пойдут на развертывание, армии, обеспечение, изготовление орудий и т.д. ...

???

Unreal. В истории Британии не было такого случая чтобы в ущерб флоту увеличивалась армия.

... и если в этот момент бриты заикнутся о линкорах, то франки тож призадумаются..... А не решили ли кинуть их с позволения сказать союзнички и поставить на английскую национальную забаву под названием континентальная блокада.......

Допустим французы призадумаются и что дальше? Откажутся от союза с Британией? Так союзного договора в реале и не было. Было только соглашение между штабами британской и французской армий о возможной посылке во Францию 6 английских дивизий (в реале сначала было послано всего 4!). Причём эта договорённость не была известна даже британскому парламенту, а французское правительство хотя и опасалось, что и такое мизерное обещание не будет выполнено англичанами, но всё равно было очень благодарно им и за это.

ибо +16 капсшипс - фэнтези...

И конкретно обосновать это заявление можете?

... приняли + 9 бревноутов бритам ...

Почему 9? Я вижу только 6 - 3 типа “Нептун”, 2 типа “Колоссус” и 1 типа “Тайгер”.

Изменять ниче не будем.........

Если ничего больше не менять в составе британского флота, то тогда необходимо уменьшить и средства, выделяемые на строительство русских дредноутов.

Стоимость 6 дополнительных английских capital ship, заложенных в 1908 – 1913 гг. составляет 10,43 млн. фунт. ст. или по 1,74 млн. год при среднем ежегодном морском бюджете в 42 млн. фунт. ст. (увеличение на 4%). Тогда увеличение средств в этот же период на новое строительство в бюджете русского Морведа должно составить - 129 млн. руб. (средний ежегодный бюджет) х 4% х 6 лет = 31 млн. руб.

В 1908 -1913 гг. русскими было заложено в реале 11 дредноутов стоимостью 385 млн. руб., а в АИ - 14 тяжёлых кораблей на сумму 476,5 млн. руб. Т. о., дополнительные средства в АИ составляют 91,5 млн. руб. или на 60,5 млн. больше, чем должно быть по аналогии с британским флотом. Т. е. русские закладки необходимо сократить на 2 дредноута.

... а насчет Дьюков - пупок у наглов не лопнет? им надо Италию, Турцию, Джапию подкачивать

Что характерно - в реале никому особенно до Турции не было дела, но тем не менее на постройку “Евстафиев” турки ответили закладкой такого же количества дредноутов, а в АИ, ради помощи Турции (?) Англия пренебрегает своими жизненными интересами (!!) и отказывается от строительства ряда новых ЛК (!!!) - при всём этом турки в ответ на закладку черноморских дредноутов наоборот покупают только старые ЭБр (на х… им такая “подкачка” и кто кому в результате помогает?).

[Good]

А кто у них спрашивать будет?

Вы опять не поняли. Это турки не у кого не будут спрашивать, а будут строить на свои средства необходимые им корабли.

Речь идет не о завоевании господства на ЧФ ...

И кто же эту речь ведёт?

... о бое на ЦМАП у Босфора...

Что же это за ЦМАП такое и где именно оно у Босфора находится?

... Бриты показали 2.2 процента попаданий а Германцы 3.3 процента - и стреляли факт Хуже британцы....

Вы привели устаревшие данные Вильсона. По современным представлениям картина несколько иная.

Кэмбелл ("Jutland: An Analysis of the Fighting") указывал, что англичане выпустили в этом сражении 4480 тяжёлых снарядов и добились 123 попаданий (2,75%), а германцы, соответственно, – 3597 снарядов и 122 попадания (3,39%). Если же не учитывать германские снаряды выпущенные и попавшие в “Блэк Принс”, то тогда “результативность” германцев составит 3,08% (3570 снарядов и 110 попаданий).

Причём статистику англичанам в основном подпортили отвратительно стрелявшие крейсера Битти (1,43% попаданий). Неважно стреляли и ЛК 5-й эскадры (2,64%). Зато ЛинКр Худа показали отличный результат – 4,29% попаданий, как и линкоры 1-й, 2-й и 4-й эскадр – 3,7%.

У германцев ЛинКр добились 3,89% попаданий, а ЛК – всего 2,37% (без учёта “Блэк Принса”).

Если такого союзника нет (против Англии воюет действительно вся Европа) размер флотов Англии не будет иметь уже ровным счетом никакого значения.

Интересно мыслите.

Вероятно Вы не знаете, что Великобритания это островное государство и поэтому её “линия обороны” проходит по морям. В случае увеличения армии за счёт ослабления флота, британцам придётся встречать нападение противника не у, а на своём побережье - т. е. сразу же рисковать потерей минимум части своей территории. А уж если, как Вы пишете, “против Англии воюет действительно вся Европа” (правда, непонятно, почему Вы называете Германию и Россию “всей Европой”?), безусловно имеющая подавляющее превосходство в сухопутных силах, то без мощного британского флота этот риск будет иметь 100% вероятность.

В действительности, единственной британской территорией, для которой существовала угроза нападения сухопутных сил русско-германских союзников являлась Индия. Однако, перед ПМВ, англо-индийская армия превосходила по численности войска, противостоящего ей ТуркВО, более чем в 4 раза.

[SergeyM]

Однако, перед ПМВ, англо-индийская армия превосходила по численности войска, противостоящего ей ТуркВО, более чем в 4 раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я знаю тут ТуркВО будет значительно усилен. Ну и часть англо-индийской армии пойдет на другие твд

[Good]

Насколько я знаю тут ТуркВО будет значительно усилен.

Тут (по Логинову) в ТуркВО - 44 батальона пехоты, а в англо-индийской армии (реал) - 179.

... часть англо-индийской армии пойдет на другие твд

Это куда же? ;)