Флоты держав участниц великой войны

[wizard]

если без экспорта, то тогда они будут добавлены к железным герцогам

[Ostgott]

если без экспорта,

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда Чили и Турция закажут в Германии? :)

[Good]

Я бы продал на месте англичан им списываемые тип "R" или пару "Мажестиков".

А на месте турок Вы бы их купили?

"Канада" и "Эрин" реала войдут в состав Гранд Флита, т.к. самим нужнее и полезнее, чем в дивных руках турок.

Во-первых, какое отношение имеет к туркам “Канада”?

Во-вторых, на каком основании можно не отдать “Решадие”, если он был построен на частной судоверфи и за него уже были получены деньги?

... "Канада", "Эрин" (и "Игл") в АИ МЦМ вообще могут строиться не как экспортный заказ, а как пятый типа "Кинг Джордж" и пятый-шестой типа "Айрон Дюк".

А что помешает англичанам в АИ построить эти пятые-шестые ЛК без отмены экспортных заказов?

[Саурон]

Тогда Чили и Турция закажут в Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

Чили не закажет в Германии, т.к. в Германии напряженка со стапелями. И в России напряженка. Остаётся только Франция, США и Италия, но я не знаю мощностей их верфей. Кстати, Греция свой "Саламис" где будет заказывать?

Турция же в свете изменившегося расклада среди великих держав может рассчитывать на благосклонность Англии.

[Саурон]

Во-первых, какое отношение имеет к туркам “Канада”?

Во-вторых, на каком основании можно не отдать “Решадие”, если он был построен на частной судоверфи и за него уже были получены деньги?

<{POST_SNAPBACK}>

Канада - никакого , я её до кучи вписал, хотя это чилийский заказ.

А вот что помешало в реале передать туркам Рио? И оплачен был, и экипаж прибыл. Но "волевое политическое решение" выполняют все, и частные верфи тоже. ем более, что англичанам самим лишние кили не помешают.

PS Рио и его 7 башен - слишком экстравагантен, поэтому авторским произволом я бы его передал.

[Good]

... для окончания оперативных планов ЧФ необходим Турецкий флот............

Полагаю, что в ответ на закладку русскими 3 дредноутов на ЧФ, турки в 1909 году примут “программу Гэмбла” (строительство в течение 4 лет - 7 ЛК, 6 Кр, 20 ЭМ и 34 ПЛ).

В концу года они закажут в Англии ЛК “Решадие” (типа “Нептун”) и 4 ЭМ (типа “G”). В 1910 году турки там же закажут ещё один ЛК “Махмуд Решад V” (типа “Орьен”), а в 1911 - ещё 2 типа “Кинг Джордж V”.

ЭМ вступят в строй в конце 1910 года, “Решадие” – в начале 1912 года, а “Махмуд Решад V” – в конце 1913. Заказ на ЛК, заложенные в 1911 году, будет аннулирован в следующем году из-за отсутствия у заказчика средств.

В начале 1914 турецкое правительство покупает, строящийся в Англии, бразильский ЛК “Рио-де-Жанейро” и в первой половине того же года заказывает - в Британии 1 ЛК (типа “Айрон Дюк”), 2 ЛКр (3,6 тыс.Т; 27 узл.; 2 152-мм, 4 102-мм и 6 мелк.), 4 ЭМ (по 1100 Т), 2 ПЛ (типа “Е”); во Франции – 6 ЭМ (1100 Т; 32 узл.; 5 100-мм оруд. и 6 533-мм торп. ап.), 2 ПЛ (по 400 Т); в Италии – 4 ЭМ (700 Т; 30 узл.; 1 120-мм и 4 76-мм оруд., 2 торп. ап.).

Но до дезавуирования никакой реакции в морской сфере не вызвало.

Это потому, что в реале русско-германский союз 1905 года формально существовал всего 4 месяца.

Я о том, что на момент строительства англы не знают ГДЕ будут данные дредноуты.

А я о том, что Вы не логично ставите вопрос – если, по-Вашему, русский флот изолирован на Балтике, то он никак не может иметь “в том чиле задачей средиземку и ТО с Японией”.

Впрочем, убедили, - пусть британцы “учитывают” и русские дредноуты ЧФ и австро-венгерские.

На 16 дополнительных дредноутов супротив 8 русских (у Вас же все увеличение до Измаилов, однако), строящихся на Балтике.

Неправильно посчитали. Попробуйте ещё раз – тут простая арифметика.

А вот что помешало в реале передать туркам Рио?

Очевидно - то, что после того, как турки "купили" у германцев "Гёбен" и "Бреслау", англичане вполне резонно не захотели усиливать противника ещё одним дредноутом.

[wizard]

Т.е. Англия позволить себе мои линкоры не может , а Турция аж целую эскадру покупает, на кой черт ей корабли при войне с Россией.

Укреплять турки будут сухопутную армию и береговую оборону, ну и минных заградителей побольше , пяти ЭБРов типа Дункан за глаза хватит.

[wizard]

и кстати чего меня упрекают двойным стандартом.

Сравниваю СВОИ варианты /ЛК+ЛинКр/

-------------------------------------------- 1907 ---1908 ---1909------1910 ------1911-------1912-----1913 -------1914 -----1915 -----1916

Англия заложено и построено--6+4 ---- 8+4----- 14+8 -----16+11 ---- 26+12--- 35+14--- 44+16 --- 48+16 --- 48+16--- 48+20 экспортные учтены в соответствующих годах закладки

Германия-- --------------------------- 4+1------6+2-----10+4------14+6-------19+8 -----21+10 ---23+10 --- 25+12--- 25+14 --- 25+14 экспортные учтены в соответствующих годах закладки

Не вижу проблемы.

[Ostgott]

Полагаю, что в ответ на закладку русскими 3 дредноутов на ЧФ, турки в 1909 году примут “программу Гэмбла” (строительство в течение 4 лет - 7 ЛК, 6 Кр, 20 ЭМ и 34 ПЛ).

<{POST_SNAPBACK}>

А в качестве быстрого решения броненосцы почему не купят, как в реале супротив греков?

Это потому, что в реале русско-германский союз 1905 года формально существовал всего 4 месяца.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно не век информационных технологий, но время на реакцию достаточное.

А я о том, что Вы не логично ставите вопрос – если, по-Вашему, русский флот изолирован на Балтике, то он никак не может иметь “в том чиле задачей средиземку и ТО с Японией”.

Впрочем, убедили, - пусть британцы “учитывают” и русские дредноуты ЧФ и австро-венгерские.

<{POST_SNAPBACK}>

Гипербола по Балтике неудачная конечно, но ТО и Средиземка остаются.

Действительно, пусть учитывают, революция в Англии в 1915-м как раз и решит все ее проблемы.

Неправильно посчитали. Попробуйте ещё раз – тут простая арифметика.

<{POST_SNAPBACK}>

Считаем:

ЛК “Дреднот” 1905/1906

3 ЛинКр типа “Инвинсибл” 1906/1908-1909

3 ЛК типа “Беллерофон” (1 ед.–1906, 2 ед.-1907)/1909

8 ЛК типа “Сент Винсент” (2 ед.–1907, 6 ед.-1908)/1909-1910 + 5

6 ЛК типа “Нептун” (5 ед.-1908, 1 ед.-1909)/1911 + 5

4 ЛинКр типа “Индефатигэбл” (1 ед.–1908, 1 ед.-1909, 2 ед.-1910)/1911-1913

4 ЛК типа “Колоссус” 1909/1911 + 2

6 ЛК типа “Орьен” (1 ед.–1909, 5 ед.–1910)/1912 + 2

3 ЛинКр типа “Лайон” (1 ед.–1909, 2 ед.–1910)/1912-1913

4 ЛК типа “Кинг Джордж V” 1911/1913

ЛинКр “Куин Мэри” 1911/1913

6 ЛК типа “Айрон Дюк” 1912/1914 + 2

2 ЛинКр типа “Тайгер” 1912/1914

<{POST_SNAPBACK}>

5+5+2+2+2=16

Это чисто по дредноутам.

[Саурон]

Цитата(Саурон @ 4.3.2009, 15:25)

А вот что помешало в реале передать туркам Рио?

Очевидно - то, что после того, как турки "купили" у германцев "Гёбен" и "Бреслау", англичане вполне резонно не захотели усиливать противника ещё одним дредноутом.

<{POST_SNAPBACK}>

Очевидно сначала не передали Рио, а только потом пришел Сушон со своими Гебеном и Бреслау. Т.е. сначала была политическая воля "не давать практически однозначно противнику".

Всё опять упирается в деньги. Я чисто интуитивно не верю:

1. Что бабла англичанам хватит на их мегапрограмму.

2. Что есть свободные стапеля.

3. Что есть свободные стапеля на расширенные экспортные заказы.

4. Что есть бабло у Турции.

[Vova7]

Всё опять упирается в деньги.

Все именно так.. Коллега Гуд можно вашу программу с расходами английского бюджета по годам...

[шаваш]

1. Что бабла англичанам хватит на их мегапрограмму.

Блин, ну сколько уже раз про деньги наговороне. В крайнем случае правительство займёт средства.

[Cobra]

В крайнем случае правительство займёт средства.

Говорили, согласен, тока вы не правы в другом кроме собственно стапелей есть броневое - башенное производство и орудийное а как опыт показал бритом проще корпус построить чем башни и орудия к нему в общем Идеи уважаемого Гуда, я учел по максимуму и ф топку..........

Принимается программа Остгота-Чеширского кота как самая отбалагнсированная..... Шавашу! Да правительству придется в 1912-1913 действительно занимать бапки на формирование и оснащение сухопутной армии...... А если же оно их тратит на Линкоры , то французы тоже не дурики......

Теперь по Туркам да будут куплены R..... По быстрому в 1910 году.... но оснастить их и укомплектовать команды тоже времени потребуют... А хотеть можно че угодно, пример Польша.....

Хронология такая 1910 год 3 R, но передавать их будут в течении 2-х лет...

В 1911 году закажут два Орионообразных

В 1914 выкупят Рио

Все........

[Good]

А в качестве быстрого решения броненосцы почему не купят, как в реале супротив греков?

Потому-что, во-первых, в АИ особенно спешить некуда – русские дредноуты должны были вступить в строй никак не ранее 1913 года (напомню, что “Авероф” был закончен постройкой в начале 1911 года), а во-вторых, готовые дредноуты приобрести было просто не у кого, а покупка старых броненосцев c 12”/40 артиллерией не имела никакого смысла, т. к. их надо было иметь не менее 9 единиц (36 : 4 = 9) для того, чтобы хотя бы сравняться по количеству орудий ГК со строящимися русскими ЛК, не говоря уже о других характеристиках.

Конечно не век информационных технологий, но время на реакцию достаточное.

...революция в Англии в 1915-м как раз и решит все ее проблемы.

И причины революции можете привести?

Если Вы намекаете на экономические проблемы вследствие увеличения расходов на морские вооружения, то тогда в России подобная революция начнётся уже где-нибудь году в 1910.

В 1907 – 1911 гг. в Британии будет заложено дополнительно по сравнению с реалом 16 capital ship общей стоимостью в 27,4 млн. фунт. ст., т. е. в среднем ежегодные расходы на флот вырастут на почти на 5,5 млн. фунт. ст. или на 15 % (морской бюджет реала в среднем составлял – 36,7 млн. фунт. ст.). В России, за тот же период, в АИ будет заложено 12 дредноутов общей стоимостью в 350,7 млн. руб. (в реале строились 7 ЛК на сумму 203 млн. руб.). Т. о., в АИ дополнительные расходы составят 147,7 млн. руб. или ~ по 29,5 млн. в год. Средние ежегодные расходы на флот (морской бюджет) в реале были равны ~ 95 млн. руб. Т. е. ежегодные расходы России на строительство дредноутов вырастут по сравнению с реалом на 31% (!).

Считаем:

5+5+2+2+2=16

Это чисто по дредноутам.

А ЛинКр Вы уже за дредноуты не держите? У Вас своя система классификации?! :D

Кроме того, почему Вы, исключив из рассмотрения “Измаилы”, заложенные в 1912 году, продолжаете “считать” “Айрон Дюки”, которые британцы начали строить в том же году?

Всё опять упирается в деньги. Я чисто интуитивно не верю:

1. Что бабла англичанам хватит на их мегапрограмму.

2. Что есть свободные стапеля.

3. Что есть свободные стапеля на расширенные экспортные заказы.

4. Что есть бабло у Турции.

Интуицию, конечно, переубедить невозможно, но я всё-таки, для очистки совести, попытаюсь это сделать.

1. Если Вы полагаете, что “бабла” англичанам не хватит, то объясните – почему его хватает русским в АИ?

2. и 3. Перед ПМВ в Англии имелось по-крайней мере 18 стапелей, на которых можно было закладывать дредноуты, – на казённых верфях в Девонпорте (2) и Портсмуте, на частных – “Армстронг, Митчелл энд Ко.”, Эльсвик (2), “Сэр Армстронг, Уитворт энд Ко. Лтд.”, Уокер он Тайн (2), “Уильям Бэрдмор энд Ко. Лтд.”, Дэймор, “Джон Браун энд Ко. Лтд.”, Клайдбэнк (2), “Виккерс Лтд.”, Барроу он Фурнесс (2), “Кэммел Лаэрд энд Ко. Лтд.”, Биркенхэд, “Палмерс Шипбилдинг энд Айрон Ко.”, Хэббурн он Тайн, “Скоттс Шипбилдинг энд Энжиниринг Ко. Лтд.”, Гринок, “Тэмз Айрон Воркс”, Блэквэлл, “Фэрфилд Шипбилдинг энд Энжиниринг Ко. Лтд.”, Говэн, Глазго, и “Харланд энд Волф”, Бэлфаст энд Говэн.

4. Для постройки 2 дредноутов в 1909 – 1913 годах, туркам вполне достаточно средств, выделенных в реале на покупку “Бранденбургов”, плюс внутренний займ 1910 года.

Все именно так.. Коллега Гуд можно вашу программу с расходами английского бюджета по годам...

Конечно можно. Но для объективности, её необходимо сравнить с аналогичной информацией по русскому флоту, которую я прошу Вас предоставить.

... как опыт показал бритом проще корпус построить чем башни и орудия к нему...

Чей опыт?

Эту легенду Вы излагали ещё год назад (Вас тогда ещё Вольга.Славич опровергал), но до сих пор не можете привести источник данной информации.

Принимается программа Остгота-Чеширского кота как самая отбалагнсированная.....

:o

Поясните, что значит по-Вашему – “отбалансированная”?

... по Туркам да будут куплены R.....

...

... 1910 год 3 R...

???

Вы что турок совсем за идиотов держите?

Какой им смысл покупать против новейших дредноутов такое старьё?

Даже все три “Роял Соврина” продержатся против одного русского дредноута не более нескольких минут. Дальность стрельбы британского 13,5”/30 орудия в 2,5 раза (!) меньше чем у русского 12”/52. Русский ЛК имея по крайней мере полуторакратное превосходство в скорости над британцами, будет держать их на постоянном курсовом угле и громить с недоступной для британских орудий дистанции, например в 65 каб. (на такой дальности русский бронебойный снаряд свободно пробивает плиту из брони “компаунд” толщиной в 600 мм).

Наконец, покупка таких ЭБр абсолютно невыгодна даже в финансовом плане. Стоимость трёх “Роял Совренов” составит ~ 1,8 млн. фунт. ст. (если считать их “уценку” при продаже - аналогичной “скидке” на “Бранденбургах”), в то время как стоимость “Нептуна” – 1,67 млн., а “Орьена” – 1,86 млн. фунт. ст.

[Vova7]

Программа по русскому флоту неоднократно была в теме по русскому флоту...

[Good]

С расходами бюджета по годам? Где?

[Cobra]

(Вас тогда ещё Вольга.Славич опровергал),

Да щаз, то были не аргументы...........

[Good]

Ну так приведите источник Вашей информации о том, что у англичан были проблемы с производством башен и орудий и вопрос будет исчерпан!

[wizard]

3 ЛинКр типа “Инвинсибл” 1906/1908-1909

3 ЛК типа “Беллерофон” (1 ед.–1906, 2 ед.-1907)/1909

8 ЛК типа “Сент Винсент” (2 ед.–1907, 6 ед.-1908)/1909-1910 + 5

6 ЛК типа “Нептун” (5 ед.-1908, 1 ед.-1909)/1911 + 5

4 ЛинКр типа “Индефатигэбл” (1 ед.–1908, 1 ед.-1909, 2 ед.-1910)/1911-1913

4 ЛК типа “Колоссус” 1909/1911 + 2

6 ЛК типа “Орьен” (1 ед.–1909, 5 ед.–1910)/1912 + 2

3 ЛинКр типа “Лайон” (1 ед.–1909, 2 ед.–1910)/1912-1913

4 ЛК типа “Кинг Джордж V” 1911/1913

ЛинКр “Куин Мэри” 1911/1913

6 ЛК типа “Айрон Дюк” 1912/1914 + 2

2 ЛинКр типа “Тайгер”

Подход ИМХО где-то близкий к моему но вопросы есть

8 Сент-винскентов это конечно хорошо, но проект Орионов уже готов в 1909 году, зачем выбрасывать деньги на заведомо устаревший проект?

по 6 Нептунам то же

6 Орионов и 6 Айрон Дюков и 4 Кинг Джорджа, а почему не 4-4-8? Что меняется?

По моему целесообразнее строить вместо 6 лишних Сент-винсентов и 5 Нептунов 4 Куин Мэри и 4 Тайгера у которых есть четкая область оперативного применения.

ИМХО мне кажется что все проектируют флот абстрагируясь от задач которые перед ним стоят.

Я задачи стоящие перед ГФ сформулировал и спроектировал флот который может это решить.

Обсуждать надо и другие варианты по принципу постановка задач и состав сил для решения оных.

Никто не говорит об кучи устаревших ЭБР и дотурбинных бронепалубных крейсерах.

С моей точки зрения они подлежат безусловному списанию для высвобождения ЛС и доукомплектации им новых кораблей.

Одновременно это очень большая экономия средств

[Cobra]

Смею заметить РИФ добавили сверхРЕАЛА........ 5 единиц.............. Включася и Николая........

[Cobra]

Вашей информации о том, что у англичан были проблемы с производством башен и орудий и вопрос будет исчерпан!

Это вы докажите что предлагаемые сверху +16 капсшипс сверху будут таки обеспечены Башнями и орудиями в то время как ввод дредноута ощутимо затянул ввод в строй Нельсонов

[Vova7]

Обсуждать надо и другие варианты по принципу постановка задач и состав сил для решения оных.

и финансовых и промышленных возможностей..

[Ostgott]

Потому-что, во-первых, в АИ особенно спешить некуда – русские дредноуты должны были вступить в строй никак не ранее 1913 года (напомню, что “Авероф” был закончен постройкой в начале 1911 года),

<{POST_SNAPBACK}>

А тут против греков ничего не нужно? Опять же у русских и броненосцы есть до ввода дредноутов. А если решат не ждать?

во-вторых, готовые дредноуты приобрести было просто не у кого

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а бразильцы не продадут, дабы новые заказать?

:D

:o

И причины революции можете привести?

Если Вы намекаете на экономические проблемы вследствие увеличения расходов на морские вооружения, то тогда в России подобная революция начнётся уже где-нибудь году в 1910.

В 1907 – 1911 гг. в Британии будет заложено дополнительно по сравнению с реалом 16 capital ship общей стоимостью в 27,4 млн. фунт. ст., т. е. в среднем ежегодные расходы на флот вырастут на почти на 5,5 млн. фунт. ст. или на 15 % (морской бюджет реала в среднем составлял – 36,7 млн. фунт. ст.). В России, за тот же период, в АИ будет заложено 12 дредноутов общей стоимостью в 350,7 млн. руб. (в реале строились 7 ЛК на сумму 203 млн. руб.). Т. о., в АИ дополнительные расходы составят 147,7 млн. руб. или ~ по 29,5 млн. в год. Средние ежегодные расходы на флот (морской бюджет) в реале были равны ~ 95 млн. руб. Т. е. ежегодные расходы России на строительство дредноутов вырастут по сравнению с реалом на 31% (!).

<{POST_SNAPBACK}>

Там не только это, но еще и содержание такого флота.

Вы кстати как оцениваете программу русского флота, которую сами предложили по экономическим возможностям России?

А ЛинКр Вы уже за дредноуты не держите? У Вас своя система классификации?!

Кроме того, почему Вы, исключив из рассмотрения “Измаилы”, заложенные в 1912 году, продолжаете “считать” “Айрон Дюки”, которые британцы начали строить в том же году?

<{POST_SNAPBACK}>

ЛинКр супротив ЛинКр, однако, но могу и их посчитать. С ними 18, ага. Дюки - это ответ, поэтому должны быть рефлексией, что запаздывает по сравнению с раздражителем. Или англичане наперед планировали исходя из планов по закладкам вероятного противника?

[Саурон]

Интуицию, конечно, переубедить невозможно, но я всё-таки, для очистки совести, попытаюсь это сделать.

1. Если Вы полагаете, что “бабла” англичанам не хватит, то объясните – почему его хватает русским в АИ?

2. и 3. Перед ПМВ в Англии имелось по-крайней мере 18 стапелей, на которых можно было закладывать дредноуты, – на казённых верфях в Девонпорте (2) и Портсмуте, на частных – “Армстронг, Митчелл энд Ко.”, Эльсвик (2), “Сэр Армстронг, Уитворт энд Ко. Лтд.”, Уокер он Тайн (2), “Уильям Бэрдмор энд Ко. Лтд.”, Дэймор, “Джон Браун энд Ко. Лтд.”, Клайдбэнк (2), “Виккерс Лтд.”, Барроу он Фурнесс (2), “Кэммел Лаэрд энд Ко. Лтд.”, Биркенхэд, “Палмерс Шипбилдинг энд Айрон Ко.”, Хэббурн он Тайн, “Скоттс Шипбилдинг энд Энжиниринг Ко. Лтд.”, Гринок, “Тэмз Айрон Воркс”, Блэквэлл, “Фэрфилд Шипбилдинг энд Энжиниринг Ко. Лтд.”, Говэн, Глазго, и “Харланд энд Волф”, Бэлфаст энд Говэн.

4. Для постройки 2 дредноутов в 1909 – 1913 годах, туркам вполне достаточно средств, выделенных в реале на покупку “Бранденбургов”, плюс внутренний займ 1910 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, информация по стапелям крайне полезна.

По пунктам.

1. Русская программа у меня ЛИЧНО вызывает вопросы. Но автор не я, поэтому согласился с предложенным. Хотя я считаю, что в рамках приличия можно было бы построить 2 типа "Андрей" в виде дредноутов, 4 типа "Севастополь" реала и заложить в 1912-13 годах 4 реальных Измаила. На ЧФ - полный реал.

2 и 3. Ещё раз спасибо, надо внести в свои диаграммы.

4. Хорошо, пусть турки купят Рио и почти готовый Эрин (кажется). В реале им их не передали, здесь один передадут точно. Второй на месте англичан я бы оставил себе. Слишком велик риск, что реальная польза от дредноута в руках турок будет значительно меньше, чем в руках англичан.

Допустим, денег и стапелей англичанам хватает. Но вопрос с броневым производством, орудийным и прочим машиностроением требует проработки. Вы уверены, что в реале англичане работали не на 100% своих индустриальных сил?

[Cobra]

. Хотя я считаю, что в рамках приличия можно было бы построить 2 типа "Андрей" в виде дредноутов, 4 типа "Севастополь" реала и заложить в 1912-13 годах 4 реальных Измаила. На ЧФ - полный реал.

коллега а в чем проблема то?

2 Андрея - дреднутоидные

4 типа Севастополь= 4 Цуссимы

4 Измаила=4 Измаила, тока наш тихоходнее и забронированный по самое не могу, при том и принят расчет именно коллеги Гуда............

Единственно + 2 Петропаловска для БФ и +2 Рейдера.......

А ЧФ опять таки РЕАЛ практически.............