Флоты держав участниц великой войны

[Ostgott]

ИМХО лучше вторую башню между трубами.. Вот от ув. Доктора Хайдера вариант:

<{POST_SNAPBACK}>

Я как бы аналогизировал Бранденбургов...

Понятно. Если Вы не можете назвать ни одну, несвоевременную по-Вашему, конкретную закладку, то считаю это Ваше заявление очередным флудом.

И, как я понимаю, такая же ситуация и с конкретными соотношениями ежегодных закладок, которые якобы “еще более нереалистичны в пользу англов”.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ой! 1910-й, например.

[Ostgott]

Зейдлиц:

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда стремление разгрузить нос при проектировании корабля с нуля?

[Vova7]

А откуда стремление разгрузить нос при проектировании корабля с нуля?

Ну немцы к мореходности и остойчивости всегда довольно критично подходили

[Ostgott]

Ну немцы к мореходности и остойчивости всегда довольно критично подходили

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее следующим шагом от компоновки Мольтке-Зейдлица-Кайзера стал Дерфлингер-Кениг.

[Vova7]

Тем не менее следующим шагом от компоновки Мольтке-Зейдлица-Кайзера стал Дерфлингер-Кениг.

но немцы довольно основательно подошли к проблем понижения центра тяжести на Дерфе - седловатый корпус с низким расположением башен ГК...

А вот насчет Кенига я право не в курсе предпринимались ли какие либо меры по сохранению остойчивости

[Good]

... если внесете текстом правки перечитав справочник буду премного благодарен ...

Ок.

4х2 11"

Т. е. Вы предлагаете перестроить “Блюхер” в корабль практически идентичный “Фон-дер-Танну” (те же скорость и вооружение, но несколько меньшее бронирование). Основанием для такой переделки Вы считаете опыт РЯВ, а именно Цусимского боя, в ходе которого погибло 5 японских БрКр, сражавшихся в линии с ЭБр. Но из этого опыта естественно напрашиваются следующие выводы:

а) БрКр старого (довоенного) типа нельзя ставить в линию с ЛК;

б) БрКр нового (послевоенного) поколения должны быть либо быстроходными крейсерами-разведчиками (как в русском флоте АИ) с относительно слабым вооружением, которые могут и успешно бороться с БпКр противника либо хорошо вооружёнными кораблями поддержки Aufkl?rungsschiffe (т. е. как “Блюхер” реала), предназначенными для борьбы с БрКр;

в) для того, чтобы иметь в составе линейных сил “быстроходное крыло”, необходимо создать новый класс боевых кораблей – быстроходные линкоры.

Т. о. концепция линейного (эскадренного) крейсера, а именно его Вы предлагаете построить переделав реальный “Блюхер”, как раз и противоречит опыту АИ РЯВ.

1910-й, например.

???

По данным из указанных Вами таблиц, в 1910 году немцы имели в строю и в постройке 12 ЛК + 3 ЛинКр = 15 тяжёлых кораблей, а англичане - 15 ЛК + 8 ЛинКр = 23 тяжёлых корабля, т. е. соотношение было 1:1,53. По моему предложению, в этом же году в АИ, у германцев и русских (даже без кораблей, предназначенных для ЧФ) должно быть в строю и постройке 25 capital ships, а у англичан – 38. Соотношение - 1:1,52.

Ну и где же тут рост по сравнению с реалом британского преимущества?

[wizard]

Вообще Правильным ответом на Английские Линейные крейсера являются Океанские линейные крейсера, у которых главным является автономность и скорость.

и Быстроходные линкоры для устойчивости боевой линии

Имхо кениги/кайзеры с 8 350 ГК и скоростью 24 уз.

[Doctor Haider]

Т. о. концепция линейного (эскадренного) крейсера, а именно его Вы предлагаете построить переделав реальный “Блюхер”, как раз и противоречит опыту АИ РЯВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп, а почему Aufkl?rungsschiffe не может быть вооружен орудиями линкорного калибра?

[SergeyM]

А зачем ему линкорный ГК? Т.К. он слабозащищен-то в линию его не поставишь,а варжеские крейсера топить -хватит и более слабого калибра.

[Good]

Стоп, а почему Aufkl?rungsschiffe не может быть вооружен орудиями линкорного калибра?

А зачем ему линкорный ГК? Т.К. он слабозащищен-то в линию его не поставишь,а варжеские крейсера топить -хватит и более слабого калибра.

Кроме того, из политических соображений и бюджетных ограничений немцы всегда устанавливали на Grosse Kreuzer орудия ГК меньшего калибра чем на ЛК.

[Ostgott]

Ну и где же тут рост по сравнению с реалом британского преимущества?

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас сразу британцы отвечают на закладки. В тот же 1910-й год. У них, наверное есть таблица Ваша и магические коэффициенты 1,53-1,52, которые закреплены соответствующим решением парламента по бюджету, причем еще в прошлом финансовом году. Действительно, зачем деньги утверждать. Коэффициенты проще и понятнее.

Кроме того, из политических соображений и бюджетных ограничений немцы всегда устанавливали на Grosse Kreuzer орудия ГК меньшего калибра чем на ЛК.

<{POST_SNAPBACK}>

Например, на Дерфлингер.

А зачем ему линкорный ГК? Т.К. он слабозащищен-то в линию его не поставишь,а варжеские крейсера топить -хватит и более слабого калибра.

<{POST_SNAPBACK}>

210 хватит для утопления Дифенса?

[Good]

У них, наверное есть таблица Ваша и магические коэффициенты 1,53-1,52, которые закреплены соответствующим решением парламента по бюджету, причем еще в прошлом финансовом году.

Таблица не моя, а Ваша и “магические коэффициенты” – это “соотношения” из Вашего же утверждения :D (“Соотношение тогда еще более нереалистично в пользу англов”). Однако уже хорошо, что Вы сами признали это утверждение нелепым.

У Вас сразу британцы отвечают на закладки. В тот же 1910-й год.

Ещё одно голословное заявление. Докажите – приведите хоть одну конкретную закладку, которая Вам не нравиться. Или Вы и названий кораблей не знаете?

Например, на Дерфлингер.

Опять неверно. :no:

Проекты ЛинКр типа “Дерфлингер” и ЛК типа “Байерн” разрабатывались одновременно в 1910 – 11 гг. И специально для Вас сообщаю :D , что “Байерны” имели на вооружении 38-см орудия, а “Дерфлингеры” только 30,5-см.

[Саурон]

Мои предложения по Хохзеефлотте.

Линейные корабли

1. Серия типа Нассау - полный реал.

2. Серия типа Остфрисланд - аналог реальных "Кайзеров".

3. Серия типа Кайзер - аналог реальных "Кёнигов".

4. Серия типа Кёниг - 5х35 см (назовите ее как угодно, но мне немецкая система калибров ближе).

5. Серия типа Байерн - реал.

Линейные крейсера

1. Блюхер - реал или что-то типа 4х24 см ромбически типа нашего реального "Нахимова".

2. Фон дер Танн - реал

3. Мольтке, Гебен, Зейдлиц - линейно-возвышенное расположение 5 х 28 см

4. Дерфлингер, Лютцов, Фюрст Бисмарк - 4 х 30,5 см

Остальные закладки - с учётом итогов боёв. Возможно, они будут переходными к классу быстроходных ЛК.

[Ostgott]

Таблица не моя, а Ваша и “магические коэффициенты” – это “соотношения” из Вашего же утверждения (“Соотношение тогда еще более нереалистично в пользу англов”). Однако уже хорошо, что Вы сами признали это утверждение нелепым.

<{POST_SNAPBACK}>

Там соотношение по германо-американскому/английскому флоту такое? Честно-честно?

Ещё одно голословное заявление. Докажите – приведите хоть одну конкретную закладку, которая Вам не нравиться. Или Вы и названий кораблей не знаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы привели хоть одно название для дополнительных Индефатигэйблов, Орионов и Лайонов? Таки нет, не обманывайте.

Опять неверно.

Проекты ЛинКр типа “Дерфлингер” и ЛК типа “Байерн” разрабатывались одновременно в 1910 – 11 гг. И специально для Вас сообщаю , что “Байерны” имели на вооружении 35-см орудия, а “Дерфлингеры” только 30,5-см.

<{POST_SNAPBACK}>

А также 40 см Байерны и 35 см для 2 повследних Дерфлингеров. Только по закладкам не бьются. Можно источник про Байерн с 1910-го?

[Good]

Там соотношение по германо-американскому/английскому флоту такое? Честно-честно?

...

Вы привели хоть одно название для дополнительных Индефатигэйблов, Орионов и Лайонов? Таки нет, не обманывайте.

Ясно. Помимо флуда - по существу - Вам сказать нечего. :no:

А также 40 см Байерны и 35 см для 2 повследних Дерфлингеров.

Вот видите - даже по Вашим перевранным сведениям и то, ГК ЛК больше ГК ЛинКр. :D

Только по закладкам не бьются.

Учите матчасть (изучайте литературу) и у Вас всё "побьётся"!

Можно источник про Байерн с 1910-го?

Например, Erich Gr?ner. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1., Bernard und Graefe Verlag, M?nchen, 1982, S.52.

[Good]

Да, по “Зейдлицу” я был не прав – действительно, установка 30,5-см орудий на этом линейном крейсере закладки 1911 года невозможна, т. к. позже него начинают строить ЛК типа “Кёниг” с орудиями такого же ГК.

Далее -

Линкоры типа "Нассау" - 4 ед.

… 26 700 л.с. = 20,2 уз.…

… барбеты 265 мм…

… 14х88 мм/45, 2х88 мм/45 зен.…

Корабли программы 1907 г.

“Нассау” и “Вестфален” строились на ассигнования 1906–07 финансового года, а “Райнланд” и “Позен” – 1907-08. Все ЛК имели машины номинальной мощностью 22 тыс. и.с., скорость – 19 узлов, бронирование барбетов до 280 мм и 16 88-мм орудий (без зенитных).

Линкоры типа "Остфрисланд" - 4 ед.

… 31 200 л.с. = 20,8 уз.…

… барбеты до 250 мм…

… 5х2 305 мм/50…

… 12х88 мм/45, 2х88 мм/45 зен.…

Корабли программы 1908 г.

За исключением “Ольденбурга”, постройка которого финансировалась из бюджета 1909-10 финансового года, остальные корабли серии серии строились по бюджету 1908-09 года.

ЛК имели ПМ номинальной мощностью в 28 тыс. и.с. и скорость 20,5 узл. Толщина брони барбетов достигала 300 мм, а все 14 88-мм орудий имели угол возвышения не более 25 град.

…в 1908 году Германский флот перешел на своих линкорах и линейных крейсерах от линейно-ромбической схемы расположения башен ГК к диагональной.

Такой переход, приведший к уменьшению на 2 (!) количества орудий ГК, никак не обоснован, тем более что, как Вы сами пишете “диагональное расположение башен не обеспечивало приемлемых углов обстрела и зачастую при стрельбе на противоположный борт вызывало повреждение надстроек”. В 1908 году британцы, как и в 1905 - 1907 гг., продолжали закладывать всё те же “дреднутоиды”, а устанавливать возвышенные башни они стали, как известно, только с 1909 года.

[Vova7]

Но только немцы в реале все таки перешли от ромбической схемы к диагональной и вполне (в отличии кстати от англичан) обеспечили на Кайзере и ФДТ полный бортовой залп из всех орудий ГК...

[Cobra]

при ограниченных секторах.........

[Cobra]

Да, по “Зейдлицу” я был не прав – действительно, установка 30,5-см орудий на этом линейном крейсере закладки 1911 года невозможна, т. к. позже него начинают строить ЛК типа “Кёниг” с орудиями такого же ГК.

не понял вы взялись опровергать реальность???

[Ostgott]

Ясно. Помимо флуда - по существу - Вам сказать нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам кажется веселым сначала обвинить меня в незнании Ваших креативных идей о названиях дополнительных кораблей, заложенных в Вашей альтернативе в 1910-м году и не озвученных Вами, а затем обвинять меня во флуде? Это Ваш метод общения? Понятно, спасибо.

Вот видите - даже по Вашим перевранным сведениям и то, ГК ЛК больше ГК ЛинКр.

<{POST_SNAPBACK}>

Что то я не понимаю. Я переврал? Вы отрицаете то, что для Байернов вариантом рассматривался 40 см калибр, а для двух последних Дерфлингеров 35 см?

Учите матчасть (изучайте литературу) и у Вас всё "побьётся"!

<{POST_SNAPBACK}>

Что в матчасти поможет осознать правлильность того, что на закладки русско-немецкие 1910-го года англичане реагируют в том же году?

Например, Erich Gr?ner. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1., Bernard und Graefe Verlag, M?nchen, 1982, S.52.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о проведенных департаментом вооружений Морского министерства эвентуальных расчётах по переходу на новую модель тяжёлого орудия?

А ничего, что весьма далекий от Байерна аванпроект Dla с 40 см орудиями и дезелями был годом позже?

Ничего, что до доклада кайзеру в 1912-м и определения характеристик были лишь прикидки?

Да, по “Зейдлицу” я был не прав – действительно, установка 30,5-см орудий на этом линейном крейсере закладки 1911 года невозможна, т. к. позже него начинают строить ЛК типа “Кёниг” с орудиями такого же ГК.

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот немцы не прислушивались в реале к разработанным Вами для них правилам. И рассматривали 305 мм вариант Зейдлица, и (о ужас) заложили Дерфлингер с 305 до Кронпринца с 305. Какие нехорошие люди, не укладывающиеся в Вашу умозрительную схему.

Такой переход, приведший к уменьшению на 2 (!) количества орудий ГК, никак не обоснован, тем более что, как Вы сами пишете “диагональное расположение башен не обеспечивало приемлемых углов обстрела и зачастую при стрельбе на противоположный борт вызывало повреждение надстроек”. В 1908 году британцы, как и в 1905 - 1907 гг., продолжали закладывать всё те же “дреднутоиды”, а устанавливать возвышенные башни они стали, как известно, только с 1909 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то возвышенные башни англы впервые применили на бразильцах в 1907-м. Но тут Остфрисланд - аналогизирование Нептуна, примера которого еще нет. Именно поетому я и настаиваю на линейно-возвышенной схеме по русско-американо-бразильско-английскому примеру.

[Doctor Haider]

И рассматривали 305 мм вариант Зейдлица,

<{POST_SNAPBACK}>

И, кстати, вариант Блюхера с 4х2 280 мм тоже рассматривался в реале.

[Good]

не понял вы взялись опровергать реальность???

Я Вас тоже не понял – чем же я эту реальность опровергаю?

Вам кажется веселым сначала обвинить меня в незнании Ваших креативных идей о названиях дополнительных кораблей, заложенных в Вашей альтернативе в 1910-м году и не озвученных Вами, а затем обвинять меня во флуде?

Если бы Вам было что сказать по существу, то неужели Вы бы не сообразили :o , что можно возразить скажем, примерно таким образом: “Постройка в 19ХХ году 4 ЛК типа “NN” невозможна по таким-то и таким-то причинам”?

Вы о проведенных департаментом вооружений Морского министерства эвентуальных расчётах по переходу на новую модель тяжёлого орудия?

Нет, я о сроках разработки проекта “Байернов”.

Вы, вместо того чтобы снова что-то выдумывать, просто посмотрите указанный мною источник. :D

И рассматривали 305 мм вариант Зейдлица...

А Вы вообще-то понимаете разницу между “рассматривали” и “реально приняли”? Так вот, я веду речь только об обоснованных (реализованных) проектах.

... и (о ужас) заложили Дерфлингер с 305 до Кронпринца с 305.

:D

Вот видите, как плохо не знать матчасть. :P

Проект “Кёнигов” был разработан в 1909-10 гг. А задержка с началом строительства “Кронпринца” произошла потому, что по Новелле 1908 года можно было закладывать только 4 тяжёлых корабля в год.

Именно поетому я и настаиваю на линейно-возвышенной схеме по русско-американо-бразильско-английскому примеру.

Да, я уже понял, что настаивать Вы можете, без всяких на то оснований, на чём угодно.

Объясните тогда, почему, по-Вашему, в реале, германцы не применяли до 1909 года линейно-возвышенную схему “по американо-бразильскому примеру” (“английского примера” в 1908 году не было ни в АИ ни тем более в реале – почитайте хоть какой-нибудь справочник, что ли )?

... вариант Блюхера с 4х2 280 мм тоже рассматривался в реале.

Да?! И источник этих сведений привести можете?

[wizard]

А интересно где япония найдет средства в данной АИ при проигранной войне и отсутствии доходов с 1/2 Кореи и Ю.Маньчжурии.

очухиваться она будет не меньше чем Россия в реале года до 10 и кто потом ей денег даст?

в реале доходы были заложены на 4 года вперед в РЯВ под займы Англии и США.

Цукуба и икома не будут построены денег нет.

Аки и Сатсуму может и потянут, а вот на Кавачи и Сеттсу денег не будет .

[CheshireCat]

ну вообще-то полКореи и Джапии остается...

[CheshireCat]

Цукуба и икома не будут построены денег нет.

ну как-бы деньги на них выделены уже...

Аки и Сатсуму может и потянут,

потянут - с задержкой... тоже самое и по Сеттцу...