Белые начинают и выигрывают

[литовец]

гитлер не всех устраивал, но абсолютное большинство
 

[Berlinguer]

ничего подобного-диктатура пролетариата не предусматривает  экспроприацию собственности капиталистов по определению.

Теорию большевики могли разворачивать как угодно. Но в РИ с 1917-го был взят курс на ГВ, на смену не просто управления но и социального уклада.

Поэтому введение нэпа и считается разворотом, послаблением, уступками. "Большевики-нэповцы"-1917 которые берут власть это отдельная АИ

[Magnum]

Германские нацисты улыбаются и машут

Не знаю, о чем тут спор, но нацисты - левые. 

 

[Crusader]

Ну так белые им тоже нафиг не нужны. Кому охота свой хлеб бесплатно армии отдавать?

 Глубоко мыслите. А главное, широко - можно вообще ничего не говорить в принципе, ведь вы и так лучше знаете, судя по всему, кто у нас в Сибири был за кого и почему..)

Это те, которые вырезали оппозицию и устраивали концлагеря

Гудериан в 1954 умер - о его словесных баталиях с Алоизычем, где, по слухам, доходило до русского мата и Петровских загибов, легенды ходят.

А как с этим обстояли дела в реале?

Вам тут уже битый час объясняют, как было в реале. Белые - это не стереотипные монархисты из советских фильмов, там была куча сторонников Временного Правительства, военной диктатуры, парламентской и президентской республик и где-то в конце списка трепыхались монархисты. Причём, делились при этом на тех, кто был за самодержавие и конституционную монархию.

 А ещё там были эсеры и вот это вот всё..)

 

[Solowhoff]

 А ещё там были эсеры и вот это вот всё..)

Помнится, эсеровские отряды из ижевских рабочих против Красной Армии воевали под красным флагом))))

[Сеня]

 в РИ с 1917-го был взят курс на ГВ

например Корниловым который хотел разогнать Советы вооружённым путём

[_Алекс_]

Разумеется. А что вас удивляет?

То что выше есть комментарий коллеги Crusader о том, что у белых в реале были проблемы со снабжением, с которым я согласен. А я исхожу из того, что если белые победили, то у них было лучше со снабжением и больше армия.

Налогообложением занимается любая власть. Вопрос не в факте его наличия, а в размерах(5% налог чувствуется слегка легче чем 95%) и предсказуемости.

Понимаете, мы ведь обсуждаем Гражданскую войну. Ни одна из сторон не является 100% легитимной властью, ни одна из сторон в период войны не может дать предсказуемость ни по количеству, ни по периодам реквизиций, потому что нужно кормить свои армии.

Белый террор адресен, репрессиям подвергаются не группы лиц, а политические активисты, открытые враги режима

Ну так у белых во врагах будут: во первых, все крестьяне, у которых они будут отбирать земли, чтобы вернуть прежним владельцам, аналогично рабочие. Во вторых, что белые будут делать с террористами, которые им достанутся в наследство от Империи? На мой взгляд, это не сильно будет отличаться от красного террора.

 

[_Алекс_]

Вам тут уже битый час объясняют, как было в реале.

Неа, мне в основном льют воду Я, правда, лью в ответ  Обьясните мне, как ваше перечисление белых партий, относится к тому какие у белых реально были взаимоотношения с крестьянством? Так сказать, практически.

[Crusader]

Помнится, эсеровские отряды из ижевских рабочих против Красной Армии воевали под красным флагом))))

 Йап.

Ну так у белых во врагах будут: во первых, все крестьяне, у которых они будут отбирать земли, чтобы вернуть прежним владельцам, аналогично рабочие.

 Лол чего?)

 Даже дурашка-Колчак где-то под начало конца допёр, что с крестьянами надо дружить и объявил самовольные захваты земли крестьянами во время Революции - законными при условии, что земля будет обрабатываться. Правда, пить боржоми было уже поздновато, но ситуация как бы намекает на то, что уж кого-кого, а крестьян бы во враги никто бы записывать не стал бы.

 

Обьясните мне, как ваше перечисление белых партий, относится к тому какие у белых реально были взаимоотношения с крестьянством? Так сказать, практически.

Даже дурашка-Колчак где-то под начало конца допёр, что с крестьянами надо дружить и объявил самовольные захваты земли крестьянами во время Революции - законными при условии, что земля будет обрабатываться. Правда, пить боржоми было уже поздновато, но ситуация как бы намекает на то, что уж кого-кого, а крестьян бы во враги никто бы записывать не стал бы.

Хотя бы.

[Berlinguer]

Ни одна из сторон не является 100% легитимной властью

Но столицы плотно контролирует одна из сторон

Ну так у белых во врагах будут: во первых, все крестьяне, у которых они будут отбирать земли, чтобы вернуть прежним владельцам, аналогично рабочие. Во вторых, что белые будут делать с террористами, которые им достанутся в наследство от Империи? На мой взгляд, это не сильно будет отличаться от красного террора.

Если выполняются все условия выше, то и с выводом согласен. Такие белые даже вряд ли формально окончат ГВ, в отличии от РИ-красных

[Крысолов]

объявил самовольные захваты земли крестьянами во время Революции - законными при условии

Это разве не было объявлено сразу по его приходу к власти?

[Crusader]

Это разве не было объявлено сразу по его приходу к власти?

 ЕМНИП, сначала сей товарищ пытался играть в Закон и Порядок (дореволюционный). Там, собственно, изначально и зверств-то особо не было: цимес был в том, что существовало параллельно два правосудия. Гражданское и военное и преступник, вне зависимости от того - уголовное, административное или политическое деяние он совершил, проходил сортировку так сказать.

 Если дело по итогу передавалось гражданскому суду - то самое большее, что светило даже за особо-тяжкие - десяток лет каторги.

 А вот если дело шло в суд военный - то там можно было и за мелочи, по сути, к стенке угодить.

 А потом случился Анненков с Семёновым, а потом крестьяне начали сопротивляться, а потом большинство дел стало проходить по военному судопроизводству, а потом... В общем, тут типичная история про починку того, что не сломалось и про важность авторитета и престиж власти ибо, что Анненков, что Семёнов на Колчака клали большой и толстый, а его вернейший помощник - при первом же случае украл пару вагонов с золотом из эшелона с Российской казной и положил в японский банк.

 У меня где-то была ссылка на работу по теме Колчака и Ко нашего местного историка - я-то могу по старой-доброй традиции СЛЕГКА привирать, но если найду - выложу.

[Крысолов]

сначала сей товарищ пытался играть в Закон и Порядок

Минуточку. Его указ про то что до Учредилки земля остается тем кто ее захватил - это разве не зима 18-го года?
 

и про важность авторитета и престиж власти

Которые происходят исключиельно от военных успехов или неуспехов.

[Crusader]

 Нашёл:

http://diss.seluk.ru/monografiya/98991-5-s-zvyagin-pravoohranitelnaya-politika-kolchaka-kemerovo-kuzbassvuzizdat-2001-bbk-633061-345-recenzenti-kafedra-istorii-rossii.php

 

[чукча]

что с крестьянами надо дружить и объявил самовольные захваты земли крестьянами во время Революции -

В Сибири и до революции у крестьян было порядка 100% всей пахотной земли. В Европейской России меньше, ЕМНИП около 70% с чем то было у крестьян, остальное у помещиков, больше всего некрестьянских земель было в Западном крае. Кстати, из захваченной крестьянами земли порядка 3млн десятин советская власть отобрала в свою пользу еще во время ГВ, организовав на ней совхозы с батраками.

о что выше есть комментарий коллеги Crusader о том, что у белых в реале были проблемы со снабжением, с которым я согласен. А я исхожу из того, что если белые победили, то у них было лучше со снабжением и больше армия.

Как это противоречит моим словам? 

ни одна из сторон в период войны не может дать предсказуемость ни по количеству, ни по периодам реквизиций

Одна сторона - может дать такую предсказуемость. Она забирает все до чего может дотянуться потому как это в ее программе и идеологии. У другой эта часть является по сути налогообложением и/или принудительными займами, которые будут частично покрыты после победы.

Белый террор адресен, репрессиям подвергаются не группы лиц, а политические активисты, открытые враги режима

Ну так у белых во врагах будут: во первых, все крестьяне, у

Прочитайте еще раз текст, на который вы отвечаете. У белых врагами группа/класс лиц быть не может. Для левых это да, естественно что _все_Х - враги. Людей нет, есть группы, массы. А белый террор направлен не по признаку принадлежности к объявленной враждебной группе Х а против конкретных лиц которые что-то лично сделали. Не по признаку принадлежности к группе, а за деяния. В этом и есть главная разница.

На мой взгляд, это не сильно будет отличаться от красного террора.

На мой взгляд - принципиально. За личные поступки/убеждения а не за просто принадлежность к группе, и в течение 1-2 лет, а не десятилетий. Там, где победили белые не было рецидивов, "обострений классовой борьбы" через 20 лет после победы и не было уничтожений кого-то как класса.

 

 

 

 

[Crusader]

В Сибири и до революции у крестьян было порядка 100% всей пахотной земли.

  100 не 100, но обеспечение землёй было куда как лучше, чем в Европейской части и жили, в целом, побогаче у кого руки росли из нужного места.

[чукча]

В Сибири и до революции у крестьян было порядка 100% всей пахотной земли.  

100 не 100, но обеспечение землёй было куда как лучше, чем в Европейской части и жили, в целом, побогаче у кого руки росли из нужного места.

Вроде 100, разве в Сибири существовали поместья?

[Crusader]

 Поместий как-таковых, т. е. участков, принадлежащих дворянам, вроде не было почти, а вот земель принадлежащих крупным промышленникам-фабрикантам - сколько-угодно.

 Например, были такие фабриканты братья Федуловы. У них хозяйство было от реки Повалишки, где мельница была и до, кажется, реки Чесноковки, где была вторая. Т. е. в районе 20 км только по-прямой. Плюс, был дом, в котором потом больницу сделали (что намекает на размер) и дом для прислуги (я там жил в детстве).

 

[Han Solo]

Испанский уровень террора - это как представить себе, что в СССР уже к 1928 году были бы введены брежневские законодательство и практика политических репрессий.

[renyxa]

нацисты - левые. 

А усташи?

[_Алекс_]

Как это противоречит моим словам? 

Если в реале белые не смогли с помощью Антанты нормально обеспечить меньшее число войск, то как в АИ оне будут обеспечивать большую армию?

Одна сторона - может дать такую предсказуемость. Она забирает все до чего может дотянуться потому как это в ее программе и идеологии. У другой эта часть является по сути налогообложением и/или принудительными займами, которые будут частично покрыты после победы.

Во первых, я уже спрашивал у других, спрошу у вас, как второй вариант реализовывался в реале на практике? Как взаимодействовали крестьяне и белые? Или это просто ваше допущение?

 

Во вторых, если смотреть с циничной точки зрения, то крестьяне, у которых красные отобрали все зерно, сами по себе уже опасности не представляют, потому что без провизии воевать нельзя. Чтобы не умереть с голоду они могут либо пойти на поклон красным, у которых провизии полно. Либо пойти к белым и  усилить нагрузку на их и так более слабое чем у красных снабжение. А вот крестьяне, у которых "заняли" только часть зерна и пообещали частично покрыть займ когда нибудь после войны, вполне могут пойти в партизаны и воевать против белых.

Поэтому, вне зависимости от идеологии, реквизиции всего зерна у крестьян - это выигрышная стратегия, она обеспечивает более крепкий тыл.

А белый террор направлен не по признаку принадлежности к объявленной враждебной группе Х а против конкретных лиц которые что-то лично сделали.

неа, Колчак отдал приказ расстреливать всех пленных красноармейцев. Вопрос в ожесточении.

[чукча]

А усташи?

The economic system of NDH was based on the concept of "Croatian socialism".[119] The main characteristics of this system, which followed the one of Nazi Germany, were the principles of a planned economy, with high levels of state involvement in economic life.[120] The state reportedly aimed to place the means of production in the hands of the peasants and create a psychic unity among all classes and estates to work for the greater good of the national community, which was seen as more important than individual rights. Croatian socialism contended that work was not a private matter, but the source of all economic worth and the property of the community.[119][121]

The Ustaše leaders argued that the ordinary Croatian workers and peasants were neglected and exploited in the Kingdom of Yugoslavia.[119] Thus, when they came to power, the Ustaše promised a social revolution, tackling social injustice and poverty. Their anti-bourgeois pre-war rhetoric continued after the establishment of NDH, as well as the strong rejection of a liberal capitalist system.[122] The International Workers' Day on 1 May was specially marked in honor of labour, social justice and solidarity of workers.[123] The regime soon began the mass construction of homes and settlements for Croatian workers. However, their availability was based on social and ideological conformity.[124]

The goal of creating a social utopia and an economically just system went alongside the regime's program of economic expropriation of its national enemies, primarily Jews and Serbs, whose property was nationalized, justified by the regime as a means to help the poorest and equalize class differences.[125][126] All large companies were placed under state control

[Crusader]

Во вторых, если смотреть с циничной точки зрения, то крестьяне, у которых красные отобрали все зерно, сами по себе уже опасности не представляют, потому что без провизии воевать нельзя. Чтобы не умереть с голоду они могут либо пойти на поклон красным, у которых провизии полно. Либо пойти к белым и  усилить нагрузку на их и так более слабое чем у красных снабжение. А вот крестьяне, у которых "заняли" только часть зерна и пообещали частично покрыть займ когда нибудь после войны, вполне могут пойти в партизаны и воевать против белых.

 Ваше мнение по этому вопросу, безусловно, интересно, учитывая, что состоит целиком из демагогии..)

 Или, вы сочли, что я ссылку привёл просто красивого голубенького шрифта для?

 

[renyxa]

"Croatian socialism".

А, ну тогда правых там - только Франко да японцы. Последние, кстати, фрагов набили не меньше немцев - вот вам правая Империя Зла.

состоит целиком из демагогии..

Демагогия демагогией, но где заметная партизанщина в красных тылах? При том, что после разгрома последних белых сразу полыхнула Антоновщина.

 

[марик]

где заметная партизанщина в красных тылах? При том, что после разгрома последних белых сразу полыхнула Антоновщина.

А связь ну никак не видна. Крестьяне внезапно обнаружили что красные не лучше белых. Впрочем если особо не знают, это не значит что не было. 

http://flibusta.is/b/382231