Белые начинают и выигрывают

[Berlinguer]

Ну так и большевики проводили реквизиции не от хорошей жизни проводили. Собственно, если белые побеждают, то значит у них все гораздо лучше налажено, в том числе снабжение. А значит и реквизиции они будут проводить регулярно, потому что питаться им больше нечем.

Не, ну сложнее. Большевики изначально ставили на слом госмашины в том виде в котором она была, на борьбу с несправедливостями, на власть рабочих и бедных. Спекулянт и приобретатель в таких условиях логично становится противником. Без реквицизий крайним революционерам нельзя ( а перед Махно например не стоял вопрос кормежки городов ), а вот белые не так связаны ( при том что по большинству действий ровно наоборот : большевики чего хотят то воротят, а белые ограничены в маневре )

[Han Solo]

Белый террор вместо красного?

Я вам такой страшный вещь скажу - политический террор в правых диктатурах намного слабее чем в левых. Много там франкисты расстреливали через несколько лет после ГВ? Последний концлагерь закрылся в 1946 году.

[Voldi]

тогда нафиг воевать солдатам если отличий белых и красных нет?

Вот! Наконец-то Сеня сделал правильный выбор и повесил в у себя в бункере портрет Нестора нашего Ивановича! Бей красных пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют. Что одни, что другие мрази. Ну наконец-то!

[Han Solo]

Насчёт Петлюры все очень просто. СССР в 1920-е - государство-изгой, кто ж с ним на такую тему как выдача политических оппозиционеров разговаривать будет? С признанным великими державами правительством диалог будет совсем другой. Это первое. А второе - Петлюра националист и локальный деятель, а не член Коминтерна с целями мировой революции. Я не говорю, что всех обязательно выдадут, но некоторых - весьма вероятно (зависит во многом от принимающей стороны впрочем).

[Сеня]

Ну наконец-то!

почему наконец? И при чём здесь левак Махно?

Я считаю что аж с 1905 года нужно было поднять ультраправую революцию, к которой ни Махно ни Ленин ни Корнилов не имеют никакого отношения.

[_Алекс_]

Одно-другому противоречит.  Повторюсь ещё раз: обе стороны были хороши, но на госуровне грабили только большевики.

Не противоречит. За счет чего по вашему белые могли наладить свое снабжение? Манна небесная им с неба что ли упала? Нет, за счет реквизиций, которые они должны были применять на том же уровне, что и большевики.

Я вам такой страшный вещь скажу - политический террор в правых диктатурах намного слабее чем в левых.

Германские нацисты улыбаются и машут

Изменено 21 Sep 2020 пользователем _Алекс_

[Crusader]

Германские нацисты улыбаются и машут

 Это те, которые даже в 1945 не рискнули вводить 12-часовые смены на заводах, хотя в ворота Берлина уже стучались советские танкисты? Или те, которые вместо реквизиций к финансовым пирамидам прибегали ибо народ не поймёт?

[Crusader]

Не противоречит. За счет чего по вашему белые могли наладить свое снабжение?

 За счёт того, что опирались на зажиточное крестьянство, которое больше половины хлеба и производило в отличие от большевиков, опиравшихся на рукожопов и захребетников из Комбедов, но зато - классово-правильных.

 Тем же партизанам Цаплина и Мамонтова противостояли вполне-себе добровольные дружины Святого Креста из зажиточных крестьян, которым большевики ни в одно место не упёрлись.

[Крысолов]

Германские нацисты улыбаются и машут

конечно машут. Удельная Смертность в каком то вшивом Сазлаге в 1934 была выше чем в Бухенвальде в 1944

[Voldi]

почему наконец? И при чём здесь левак Махно? Я считаю что аж с 1905 года нужно было поднять ультраправую революцию, к которой ни Махно ни Ленин ни Корнилов не имеют никакого отношения.

\аплодирую стоя!

"Но почему Отто Ган до сих пор не член НСДАП? - Но мой фюрер, он считает НСДАП и вас лично опасными жидобольшевиками!"

[чукча]

Не противоречит. За счет чего по вашему белые могли наладить свое снабжение? Манна небесная им с неба что ли упала?

За счет налогообложения, внешних и внутренних займов.

которые они должны были применять на том же уровне, что и большевики.

Нет, естественно. У большевиков реквизиции являлись самоцелью, как бы основой их партийной программы. А война - предлогом под которым эту политику будет легче протащить. Обещали-то ведь отменить деньги и ввести справедливый дележ благ - все сдают государству а оно распределяет кому что положенно и наступает благорастворение воздухов. 

Например у Павлюченкова, "Крестьянский брест или предыстория НЭП" 

http://flibusta.is/b/394979/read

это все разобранно по месяцам. Надо всем витал мощнейший идеологический аспект, даже когда в наличии были запасы товаров лучше чтобы они хоть сгнили, но чтобы не было обмена а была сдача зерна. Даже позже, в 1920-21, когда уже официально допускали обмен мануфактуры на зерно, пытались замутить что-то интересное и идеологически выдержанное, например чтобы платили не тем, кто сдает зерно, а тем из той же деревни кто больше нуждается согласно справке из комбеда. Коммунизм.

Изменено 21 Sep 2020 пользователем чукча

[Han Solo]

Германские нацисты улыбаются и машут

Именно так. Потому что _политические_ репрессии (в отличие от этнических) в Рейхе были смехотворными. Сколько там немецких коммунистов расстреляли, десяток?)

 

[_Алекс_]

Это те, которые даже в 1945 не рискнули вводить 12-часовые смены на заводах, хотя в ворота Берлина уже стучались советские танкисты? Или те, которые вместо реквизиций к финансовым пирамидам прибегали ибо народ не поймёт?

Это те, которые вырезали оппозицию и устраивали концлагеря

За счёт того, что опирались на зажиточное крестьянство

А как с этим обстояли дела в реале? Я имею в виду взаимодействие белых и зажиточного крестьянства?

Тем же партизанам Цаплина и Мамонтова противостояли вполне-себе добровольные дружины Святого Креста из зажиточных крестьян, которым большевики ни в одно место не упёрлись.

Ну так белые им тоже нафиг не нужны. Кому охота свой хлеб бесплатно армии отдавать?

За счет налогообложения, внешних и внутренних займов.

Во время гражданской войны?

Нет, естественно. У большевиков реквизиции являлись самоцелью, как бы основой их партийной программы. А война - предлогом под которым эту политику будет легче протащить. Обещали-то ведь отменить деньги и ввести справедливый дележ благ - все сдают государству а оно распределяет кому что положенно и наступает благорастворение воздухов. 

В независимости от идеологии белым нужны реквизиции, чтобы прокормиться. В конце конце, продразвёрстку ввело царское правительство в куда более благоприятной экономической ситуации.

[Solowhoff]

Это те, которые вырезали оппозицию и устраивали концлагеря

Угу, Тельмана казнили в августе 1944, только когда советские войска перешли границы Рейха.

[Валериан]

Я вам такой страшный вещь скажу - политический террор в правых диктатурах намного слабее чем в левых. Много там франкисты расстреливали через несколько лет после ГВ? Последний концлагерь закрылся в 1946 году.

https://ru.qwe.wiki/wiki/White_Terror_(Spain)

Там не все так радужно было. А в победившей Белой России господа вряд ли организационно были бы способны на нечто подобное.

[Сеня]

политические_ репрессии (в отличие от этнических) в Рейхе были смехотворными

Гитлер считал что в основе политических проблем лежат этнические. 

[Сеня]

У большевиков реквизиции являлись самоцелью, как бы основой их партийной программы.

ничего подобного-диктатура пролетариата не предусматривает  экспроприацию собственности капиталистов по определению.

Обещали-то ведь отменить деньги и ввести справедливый дележ благ

отмену денег в 17 не обещали. Делёж благ под контролем "диктатурой" вооружённых народных масс. Когда например совет рабочих на заводе устанавливает уровень зарплат.Не вина большевиков что при первой попытке этого буржуазия свернула экономику и пришлось её национализировать.

 

 

 

 

Сколько там немецких коммунистов расстреляли, десяток?)

по тому что в 33 коммунисты просто разбежались.Я вообще не уверен что у гестапо были их списки

Я уже не говорю что погибло от действий политических противников (не только коммунистов) около 300 штурмовиков. Большевиков от действий белых погибло сотни тысяч.

 

 

Изменено 22 Sep 2020 пользователем Сеня

[литовец]

ой, не смешите,сотни тысяч большевиков от белых погибнут не могли, т.к. столько большевиков в 1918-20 не было в природе это миф, придуманный после ГВ- всех погибших от белых посмертно объявили большевиками

Изменено 22 Sep 2020 пользователем литовец

[марик]

ничего подобного-диктатура пролетариата не предусматривает  экспроприацию собственности капиталистов по определению.

Ну ладно, апрельских тезисов не осилили, но про декреты советской власти вам тоже не доложили по определению? 

по тому что в 33 коммунисты просто разбежались.Я вообще не уверен что у гестапо были их списки

Смешно. 

[марик]

Делёж благ под контролем "диктатурой" вооружённых народных масс. Когда например совет рабочих на заводе устанавливает уровень зарплат.Не вина большевиков что при первой попытке этого буржуазия свернула экономику и пришлось её национализировать.

Я просто представляю сегодня эту сцену. Например нынешнее правительство разрешает рабочим поделить правильно зарплаты. Потом гневно кричит, а почему завод не работает? Давайте теперь вместо рабочих будет управлять большевик. А сразу стало заметно лучше. Вплоть до отмены профсоюзов и колдоговоров. 

[литовец]

Списки были, но нацисты уничиожили верхушку коммунистов и соцдем. Старались зря не проливать немецкую кровь- идеология у них такая была

[литовец]

Часть коммунистов стало нацистами, часть эмигрировали, большинство ушли в частную жизнь

[чукча]

За счет налогообложения, внешних и внутренних займов.

Во время гражданской войны?

Разумеется. А что вас удивляет? Правительство ВЮСР, например, собирало налоги и таможенные сборы, сделало займы в Англии (около 50млн ф.ст) и Франции, делало и внутренние займы.

Нет, естественно. У большевиков реквизиции являлись самоцелью, как бы основой их партийной программы. А война - предлогом под которым эту политику будет легче протащить. Обещали-то ведь отменить деньги и ввести справедливый дележ благ - все сдают государству а оно распределяет кому что положенно и наступает благорастворение воздухов. 

В независимости от идеологии белым нужны реквизиции, чтобы прокормиться. В конце конце, продразвёрстку ввело царское правительство в куда более благоприятной экономической ситуации.

Налогообложением занимается любая власть. Вопрос не в факте его наличия, а в размерах(5% налог чувствуется слегка легче чем 95%) и предсказуемости. Царская власть брала определенную умеренную сумму. Проблема с красными была в том, что они хотели забрать все, причем из принципа. 

Я вам такой страшный вещь скажу - политический террор в правых диктатурах намного слабее чем в левых. Много там франкисты расстреливали через несколько лет после ГВ? Последний концлагерь закрылся в 1946 году. https://ru.qwe.wiki/wiki/White_Terror_(Spain) Там не все так радужно было.

Радужно - нет. Но как видно и по приведенной статье(хотя там часть утверждений спорны), главное в белом терроре, в отличие от красного:

1) Белый террор адресен, репрессиям подвергаются не группы лиц, а политические активисты, открытые враги режима. У левых всех сортов, от коммунистов до национал-социалистов, репрессируются и враги режима и, дополнительно и в больших масштабах, по групповому признаку(буржуазия, евреи, эксплуататоры, белые мужские шовинистические свиньи)

2) Белый террор кратковремен, первый год-два прессуют всех, потом снижение накала, амнистии, и загреметь можно только если очень постараться. У левых "есть у революции начало, нет у революции конца". Можно пострадать за поступок который 20 лет назад был ок, а сейчас политически неграмотен(в чем именно, зависит от режима) - скажем редактировал буржуазную газету, бабка оказалась еврейкой, публично хвалил т. Троцкого, отпускал гомофобные шутки .

[марик]

Уехали только имеющий заметный вес. Как коми, так и соцдемы. А большинство даже не сделало попытки сопротивляться. Причем я б понял, глядя на союз, если б они лет тридцать варились при диктатуре и боялись. Ничего подобного. Точно также как все центристкие партии побежали вступать в НСДАП, точно также коми в массе это сделали. просто об этом говорить не любят. Что сопротивления не было практически полностью. И ответов тут реально два. 

1. Гитлер на первых порах всех устраивал. Я про немцев. Жизнь улучшалась. Земли вернуть хотели все. Все были обижены на прошлых победителей, независимо от партийных взглядов. А наци были социалистами по кореным взглядам и не шли поперек основной линии. По крайней мере на словах. 

2. Ну можно списать на менталитет привыкших к приказам. Но на самом деле немцы разные. И прусаков чуть больше половины. Но верить в то что ты выше и другие на тебя обязаны пахать, причем в прямом смысле - каждому мужику по поместью в Польше - очень удобно и приятно. 

[чукча]

отмену денег в 17 не обещали

«После ряда разговоров с Владимиром Ильичем я пришел к убеждению, что не нужно делать экспериментов, а есть выход один: в аннулировании денежной системы вообще" (с) Наркомфин т. Крестинский