Белые начинают и выигрывают

[MGouchkov]

LanKaster писал: "Цитата(MGouchkov @ 14.2.2009, 3:39)

А когда с вашей точки зрения позднейшая развилка при которой белые могли бы победить?

*

Соединение в Царицине."

Возникала у меня такая же мысль (но, признаюсь, достаточно давно продумать это пробовал и детали подзабыл). Но вобщем получилось, что что бы это было действенным нужны антибольшевистские силы на востоке, значимо альтернативные РИ колчаковцам.

Альтернативной должна быть уже история Комуча,- уже "проявление" развилки на большой исторический масштаб, имхо- не позднее середины 1918ого.

Ахмет писал: "Цитата(литовец @ 14.2.2009, 10:49)

Корнилов, август 1917 г

*

Дешевая провокация Керенского, приведшая к тому же к усилению большевикв. Еще оужие им дали. Так что скрее уж без всякого "выступления Корнилова", тогда можем и ВОСР избежать, ага. smile.gif"

Достаточно долго я так же придерживался довольно распространённой точки зрения, приведённой коллегой Литовцем.

До дополнительного исследования к здешней полигонной теме "Дуумвираты и триумвираты 17ого", и заданной Telserg'ом- бОльшей- "альтернативы 17ого".

И в этом исследовании, кроме проявления роли Савинкова (который таки соглашался помочь, и только в последний момент, когда стало понятно что Кенренского не переубедить и нужно устранять, самому становясь на его место, переметнулся), стало понятно, что как бы мне лично не были симпатичны деятели "мятежа": Савинков (до выяснившегося о нём) Гучков (чья это похоже была затея, и кто финансировал), Корнилов, проблемы земли и мира, эти деятели действуя так, как достоверно предполагать что стали бы действовать, приемлимо для создания устойчивого режима не решили бы.

[sorry, не по порядку]

asdetr писал "..необходимость в мощной промышленности (существенно более мощной, чем располагала Россия в 14-16 гг) для ведения войны Вы не будете? Независимо от текущей политической конфигурации?.."

Да, но чтО от промышленности действительно нужно (очень грубо говоря- больше станков), и чтО об этом большевисткая "индустриализация" в РИ!?! Горы произведённого в 3х оружия бывшего уже тогда- посредственным, и практически совершенно непригодившиеся в РИ ВОВ!

Я об этом в теме "МУР" в главном разделе, с задачей- отчасти "провокации к дискуссии" писал:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...40&start=40, но к моему сожалению там полемика об этом не сложилась.

Большевики в РИ иначе поступить с индустриализацией и не могли, небольшевистская Россия, с другой ситуацией с кадрами и внешней,- как экономической, так и военно-политической- могла бы!

И действительно, нужно учитывать, что без большевиков в России, если наци в Германии и приходят к власти как в РИ (имхо- вероятно, это следствие Версаля, а не большевиков), то всё равно общий политпроцесс в Европе- очень сильно другой (хотя бы "чехословатско-мюнхенская ситуация").

В АИ без брестского мира, ситуация задаётся ещё и тем, что "Долги" разменяны в Версале на отказ России от имперских притязаний, включая признание назависимости националов (а вот границы с ними- предмет "окраиных войн" должных занять "военно-имперцев").

Лин писал: "Цитата(MGouchkov @ 14.2.2009, 3:39)

А когда с вашей точки зрения позднейшая развилка при которой белые могли бы победить?

*

ВП разгоняет Петросовет до лета 17-го. Иначе никак. "

Иллюстрация того, насколько глубоко сил нет (развилку с неубийством 2ого марта полковника князя Вяземского, я продумывал) может быть то, что даже после июльской дискредитации большевиков "корниловский мятеж" не удался. Когда Савинков, обнаружив твёрдое несогласие Керенского переметнулся, он это сделал видимо поняв, что придя на место Керенского таким образом он оказется в вакууме от старых соратников, и роли Керенского играть всё равно не сможет.

Увы, не нашёл сейчас по треду кто высказал в нём мысль об угощении г-д Ульянова и Троцкого персиками "где-то перед брестским миром".

По датам, имхо очень похоже на "точку невозвращения" получается (причём очень может что достаточно одного Ульянова).

+1

[Леший]

Теперь сравниваем с 1913 г.

На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг, в 1931 рабочему полагалось (не факт, что реально потреблялось) 0,03.

На 1913 г. молока - 0,42 кг., на 1931 - 0

на 1913 г. - 0,13 яйца в день, на 1931 - 0

На 1913 г. сахара - 0,02 кг., на 1931 - 0,03 (!)

на 1913 г. хлеба 0,55 кг., на 1938 - 0,8 (рабочему, члену семьи - 0,4) кг.

Правда, в 1931 г. рабочему полагалась крупа, но не полагался картофель (0,31 кг. в день)

Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось.

<{POST_SNAPBACK}>

Данные приведены в среднем пэ всему населению. Потребление же трудящимися до революции было значительно ниже ср. уровня. Трудящееся население потребляло в среднем мяса ок. 20 кг, молока ок. 120 кг в год.

(БСЭ)

Та же БСЭ дает такие данные по "Реальному росту доходов населения" (Реальные доходы населения - обобщающий показатель уровня жизни народа. Они характеризуют количество приобретаемых населением материальных благ и услуг с учётом изменения розничных цен и расходов на выплату налогов и др. обязат. платежей. На уровень реальных доходов населения влияет величина заработной платы рабочих и служащих и оплата труда в колхозах, бесплатное образование, мед. и культурное обслуживание, пенсии, стипендии и др. выплаты и льготы из обществ, фондов потребления, льготная квартирная плата и оплата коммунальных услуг, стабильные или снижающиеся цены на потребительские товары, низкие тарифы гор. транспорта и т. п.)

1913 = 1

1940 = 2.7 (рабочие), 2.3 (крестьяне)

Данные на 1953 искать пока некогда

<{POST_SNAPBACK}>

Могу дать данные за 1950 г.

Мясо - 0.071 кг/день

Молоко - 0.47 кг

Яиц - 0.164 яйца/день

Сахар - 0.032 кг

Картофель - 0.66 кг (в 1913 г. - 0.31)

Хлеб - 0.47 кг

[Ivto]

Но вобщем получилось, что что бы это было действенным нужны антибольшевистские силы на востоке, значимо альтернативные РИ колчаковцам.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом плане как-то писали про развилку, где Корнилов в начале 1918 г. перебирается на восток, чтобы возглавить там сопротивление большевикам. Как он и собирался сделать в реале.

[krolik]

Могу дать данные за 1950 г.

Мясо - 0.071 кг/день

Молоко - 0.47 кг

Яиц - 0.164 яйца/день

Сахар - 0.032 кг

Картофель - 0.66 кг (в 1913 г. - 0.31)

Хлеб - 0.47 кг

<{POST_SNAPBACK}>

хреновенько, если сравнить с 13-м :rolleyes:

[MGouchkov]

Ivto писал: "В этом плане как-то писали про развилку, где Корнилов в начале 1918 г. перебирается на восток, чтобы возглавить там сопротивление большевикам. Как он и собирался сделать в реале."

В начале 18ого в РИ Колчак, если не ошибаюсь- в Японии, а на востоке России ещё "триумфальное шествие". А в следующее время- на востоке- Комуч, который Колчаку обоснованно.. "несимпатичен".

В АИ для победы белых в начале 18ого должно происходить нечто иное, и имхо- не связанное с Колчаком. Такое, что к лету 18ого изменило бы настроения и на средней Волге, и среди офицеров (в РИ уезжавших на юг а не на восток).

И, адмирал Колчак- выдающийся полярный исследователь, а что как политлидер и организатор он не особо силен, он похоже и сам понимал, приняв власть в условиях глубочайшего вакуума конструктивности.

Более сооответственный лидер, имхо, не назначил бы Ханжина, которого Тухачевский- ... как условного противника на малоосмысленных учениях..

[Ivto]

В начале 18ого в РИ Колчак, если не ошибаюсь- в Японии, а на востоке России ещё "триумфальное шествие". А в следующее время- на востоке- Комуч, который Колчаку обоснованно.. "несимпатичен".

<{POST_SNAPBACK}>

К началу 1918 г. на востоке Дутов начал войну против большевиков. А весной уже выступили чехи, и Сов.власть там посыпалась. Кстати, Корнилов вполне плодотворно работал с командованием чешского корпуса еще в ПМВ. Так что они скорей всего поддержали бы именно его, будь он на востоке.

[Леший]

хреновенько, если сравнить с 13-м

<{POST_SNAPBACK}>

Почему это?

Во-первых, рост потребления на лицо (особенно учитывая, что прошло пять лет после войны). Во-вторых, 1913 год был одним из благополучных в РИ.

[Лин]

Сказано, что принцип взятия заложников вполне применялся большевиками. На официальном уровне причем.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но одно дело семьи мятежников, по факту, чем занимались все и всегда. Другое - семьи собственных офицеров и генералов.

[Ivto]

Да, но одно дело семьи мятежников, по факту, чем занимались все и всегда. Другое - семьи собственных офицеров и генералов.

<{POST_SNAPBACK}>

Все и всегда этим не занимались. А "собственные" офицеры (кстати, за такое название красные могли и к стенке поставить), были военспецами, которых следовало контролировать, в т.ч. брав в заложники семьи.

[Лин]

были военспецами, которых следовало контролировать,

<{POST_SNAPBACK}>

Для чего и приставлялись комиссары. А заложники для обеспечения лояльности не самый удачный метод. Тем более по отношению к тем, кто сам пришел. Да и к мобилизованным тоже.

[thrary]

Наци(да и вообще фашизм, скорее всего всё-таки наци это радикальная версия фашизма) это реакция на победу большевиков и откровенная не способность партийный правительств (обычно с-д временами х-с партий) противостоять ему. Сейчас это в общем-то общепризнаная точка зрения.

Без победы большевиков не будет солидаристов, т.к. это в значительной степени ответ на большевицкую угрозу.

Реваншисткие силы скорее всего примут ультра-монархисткие формы. Возможно с оттенком политического католицизма или протестантского фундаментализма.

[MGouchkov]

Ivto писал: "Корнилов вполне плодотворно работал с командованием чешского корпуса еще в ПМВ. Так что они скорей всего поддержали бы именно его, будь он на востоке."

C РИ "Комучем"- проблема. И одновременно, без умеренных революционеров ("февралистов"), социальной базы режиму, после того как себя дискредитировала царская власть, не создать.

Очень похоже, что достоверно обосновываемой будет та АИ с победой белых, в которой найдётся в конце 17ого- первой половине 18ого, развилка, дающая решение этой проблемы.

Как обосновать с одной стороны приемлимым для бОльшего числа людей, подход Каппеля, и с другой- бОльшее внимание к важности этого со стороны некоего АИ Комуча?

Thirary писал: "Наци(да и вообще фашизм, скорее всего всё-таки наци это радикальная версия фашизма) это реакция на победу большевиков и откровенная не способность партийный правительств (обычно с-д временами х-с партий) противостоять ему. Сейчас это в общем-то общепризнаная точка зрения.

Без победы большевиков не будет солидаристов, т.к. это в значительной степени ответ на большевицкую угрозу.

Реваншисткие силы скорее всего примут ультра-монархисткие формы."

Я всё же считаю как с одной стороны- антииндивидуалистические концепции, так с другой стороны- экзистенционализм, ответом на ту глубину дискредитации, которую создали себе традиционалистские системы в обстоятельствах начала ПМВ, в её ходе (как обе стороны уверенно планировали победу в 3-4месяца, зная что мнение оппонента- зеркально аналогично ), и в версальской системе, которой кончилась ПМВ.

И поэтому же, реваншистские силы, так же как и в тех странах Европы, где в РИ аналогу большевиков победить не дали, концентрировались бы вокруг фундаментализма, а не традиционализма (традиционалы- монархи, скорее либералов бы защищали).

В небольшевистской АИ России солидаризм тоже победил бы. Тем более, что даже при самом благоприятном из сколь достоверно обосновываемых исходов Версаля для России, ситуация ещё около 10ти лет минимум была бы очень тяжёлой.

[sanitareugen]

Вообще-то когда фашизм в Италии показал первые успехи, большевики такой уж серьёзной силой вне России не обладали. Борьба с социалистами и коммунистами (частью противостояние, а частью перехват "электората") отразилась скорее на внешних формах (красное полотнище флага НСДАП, итальянская социальная республика...), нежели на самой сути.

Скорее он - реакция на психотравму Первой Мировой и на разочарование её результатами.

[литовец]

Большевики пришли к власти в октябре 1917, фашисты в италии в октябре 1922, 5 лет спустя

[MGouchkov]

Так что в АИ с развилкой позднее 16ого (в 17ом-18ом) солидаристские режимы к власти приходят, но вот политическая игра их, в АИ без большевиков в России, как внутри стран, так и внешняя , имхо, становится уже значимо альтернативной ("Антикоминтерновского пакта"- не подпишешь в связи с отсутствием Коминтерна ).

В контексте МУРа я вопрошал, например, а как без ситуации большевистской угрозы развивались бы события в АИ, аналогичные РИ "чехословатско- мюнхенским"?

[Для ТЛ принял что в их контексте-то нацистских ультра и зачистят, но НСДАП у власти в Германии сохранится.]

[sanitareugen]

Спасибо, конечно, за ценную информацию, относительно 1917 года... Но не затруднит ли внимательно читать, что я написал?

[sanitareugen]

Ну, назовут пакт не "Антикоминтерновским". Что принципиально поменяется? Будет, к примеру, "Имперский". Воссоздаваемая Германская Империя, Великая Римская Империя и Империя Восходящего Солнца против республиканцев и конституционалистов...

[Lankaster]

Еще раз напишите. А заодно расскажите, как красные читали радио белых и что им это дало в 19-м. Особенно для обороны Царицына. Особенно в мае 19-го года.

<{POST_SNAPBACK}>

Яркой страницей в историю радиоразведки вошел случай захвата радиостанции форта Александровский и использования ее в радиоигре. 30 декабря 1919 г. отряд кораблей флотилии подошел к полуострову Мангышлак и внезапным ударом после высадки десанта захватил форт Александровский.

Долгое время белогвардейцы не знали о захвате форта и продолжали передавать через транзитную радиостанцию радиограммы, поступавшие из деникинских штабов, из Баку, Красноводска, для передачи Колчаку в Гурьев. Радист с эсминца "Карл Либкхнехт" Н.Чемруков, работавший на радиостанции форта, принял 5 мая 1919 г. радиограмму о переходе из Петровска в Гурьев парового судна "Лейла" с военной миссией А.Деникина во главе с генералом А.Гришиным-Алмазовым. Радиотелеграфист К.Ровков перехватил переговоры между "Лейлой" и английским вспомогательным крейсером "Президент Крюгер". Вскоре после того, как крейсер расстался с судном, оно было захвачено красным эсминцем "Карл Либкхнехт". Генерал и его адъютант застрелились, а сопровождающие генерала штабные офицеры попали в плен. Среди 29 пленных были английский и французский офицеры - военные советники белогвардейцев. В числе захваченных ценных документов были план совместного похода Деникина и Колчака на Москву, их личная переписка и многое другое.

Через радиостанцию форта проводилась активная дезинформации белых. Все белогвардейские радиограммы немедленно передавались в штаб 11-й армии. Там в них вносились необходимые изменения, чтобы максимально запутать управление войсками противника, после чего радисты передавали их адресатам.

http://www.radioscanner.ru/info/article186/

Моя развилка - соединившись в Царицине, Белые бросают Транссиб и высвобождают оттуда антипартизанские силы и наступают на Москву. Снабжение их через ЧМ. Партизаны до поры бегают по тайге (у них даже паровозов нет) и безвредны. Во Владике разумеется остаётся также гарнизон и Транссиб блокируется с 2х концов. Я уже писал подробнее в этой теме.

[thrary]

Это конечно гениальная идея подарить большевикам Сибирь... То-то казачки и областники обрадуются, с каким удовольствием оне будут воевать за единонеделимое будущее... И никто ни разу не дезертирует. И никто не востанет.

Не...

Или временное правительство удерживает власть на местах или востание Савинкова не расскрывают за неделю до начала и тогда КОМУЧ контролирует в два раза большую территорию, а его боевые части составляют не 10 т. человек, а порядка 15-20 т. (Собственно соединение в Царицыне там идет автоматом, но начинается большой геморой с командованием ВСЮРА или как там они назывались эти отморозки не помню уж).

Первое интереснее, но сложнее реализовать. У второго толпа проблем - на вскидку обязательства продолжения войны с германией, которые как-то нужно отделить от внутренней пропаганды из разряда "Мир-народу, бей жыда-большевика".

[039]

Я спрашиваю "грязные подробности".

<{POST_SNAPBACK}>

В теме приводятся.

Считаете, что оно было не право? Источник/сам документ кстати не указан.

Военспецам нефиг было присягу/слово нарушать

<{POST_SNAPBACK}>

1. Считаете, что родственники и друзья должны отвечать за ваши действия?

2. По этой логике и красноармейцам нефиг было из плена бежать.

Ну это у него АГ "ледокол революции".

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо сводить все к Резуну.

А кто такой Салери?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. возражений нет?

Много белые вспоминали про экономику на контролируемых территориях?

<{POST_SNAPBACK}>

А много большевики вспоминали?

[Lankaster]

Это конечно гениальная идея подарить большевикам Сибирь... То-то казачки и областники обрадуются, с каким удовольствием оне будут воевать за единонеделимое будущее..

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно гениальная Только большевиков там не будет. Там будет Транссиб без паровозов. Мужички вернутся к натуральному хозяйству на год-другой и поостынут. То есть на глобальное развитие событий Сибирь перестаёт тогда влиять, сиб. партизаны выбывают из игры, а сибирские силы белых включаются в ЕР.

[039]

Данные приведены в среднем пэ всему населению. Потребление же трудящимися до революции было значительно ниже ср. уровня.

<{POST_SNAPBACK}>

Передергивание:

>говорят только о том, что заключенные ГУЛАГ снабжались не хуже рабочих

1. Не так. Они говорят о том, что в среднем, население России на 1913 г. питалось лучше, чем в 31 г. правительство СССР пыталось кормить рабочих (официально - наиболее привеллигерованную часть общества).

2. Эту мысль можно рассмотреть и под другим углом - рабочих кормили не лучше зеков в лагерях.

http://community.livejournal.com/ru_histor...?thread=6334275

Могу дать данные за 1950 г.

<{POST_SNAPBACK}>

А ссылку можете?

[Лин]

В теме приводятся.

<{POST_SNAPBACK}>

И где?

1. Считаете, что родственники и друзья должны отвечать за ваши действия?

<{POST_SNAPBACK}>

где там говорится про друзей?

По этой логике и красноармейцам нефиг было из плена бежать.

<{POST_SNAPBACK}>

Они в плену присягу давали? Или Вы про типа "власовцев"?

Не надо сводить все к Резуну.

<{POST_SNAPBACK}>

Уж кто-бы говорил...

Т.е. возражений нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Как Вам сказать...

А много большевики вспоминали?

<{POST_SNAPBACK}>

большевики "военный коммунизм" юзали. Если это не вариант экономической политики...

Моя развилка - соединившись в Царицине

<{POST_SNAPBACK}>

Я вас спрашивал про роль радиоперехватов в обороне Царицина и в мае 19-го, а не в декабре.

Мужички вернутся к натуральному хозяйству на год-другой и поостынут.

<{POST_SNAPBACK}>

Казачки тоже вернутся, Ижевцы там... А сибирские партизаны и болшевисткое/эсеровское подполье, а также чехи рассосутся сами собой...

[MGouchkov]

Sanitareugen писал: "Ну, назовут пакт не "Антикоминтерновским". Что принципиально поменяется? Будет, к примеру, "Имперский". Воссоздаваемая Германская Империя, Великая Римская Империя и Империя Восходящего Солнца против республиканцев и конституционалистов..."

O'k.

Что же проявляет такое отличие АИ без большевиков от РИ? Что основу иллюзий что ультраправые солидаристы- "антитело Запада против большевиков" не могут использовать назвав своего врага ("против республиканцев и конституционалистов..." (с)- Sanitareugen) ни сами солидаристы, ни те из политиков- "демократов", кто завоёвывает популярность принципом "всё что угодно, только бы для нас новой Войны не было".

Возвращаюсь к вопросу, мнением коллег о коем и интересовался: Как в такой АИ развивалась бы ситуация- "отражение" РИ "Мюнхена"?

В ТЛ "МУР" я предположил что в такой ситуации верхушку нацистских ультра в Германии зачистит армия (отражение "Заговора Шахта и военных", в РИ - не очень достоверного), но НСДАП вцелом- не свалить, и дальше ситуация минуя горячую ВМВ в Европе (или локализовав её довольно быстро, в мир "статус кво" с АИ аналогом Виши во Франции) переидёт в фазу ХВ в её максимальной напряжённости, аналогичную в РИ- временам РИ корейской войны.

Стороны воюют под "сторонними" флагами, ограниченными силами, избегая прямого столкновения.

Альтпозитива.

[MGouchkov]

Thrary писал: "..Или временное правительство удерживает власть на местах"

Частный случай "..временное правительство удерживает власть.."- "Мир (мирЫ- их 3, вроде бы) Убийства в Разливе"). Мой такой

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=3131 (даже "поднял" его к этой дискуссии)

я сконструировал не найдя дающих устойчивый режим развилок, ни позднее, ни раньше..

Thrary писал:

"Первое интереснее, но сложнее реализовать. У второго толпа проблем - на вскидку обязательства продолжения войны с германией, которые как-то нужно отделить от внутренней пропаганды из разряда "Мир-народу, бей жыда-большевика".

У меня упорное ощущение, что первое (удержание власти ВП) обосновать легче чем второе, именно по обстоятельствам войны с Германией.