Белые начинают и выигрывают

[Lankaster]

Дружно вспоминаем поляков в 20-м

<{POST_SNAPBACK}>

1) Да, многие пошли. Для большинствоа краскомов из бывших именно поляки (а также заложничество семей) стали изначальной причиной ухода к красным.

2) Подавляющее боль-во пленных из рядовых, бывших крестьян (ЕМНИП 85%) легко меняли сторону и в ГВ воевали со вчерашними своими (что ещё раз показывает "глубину" проникновения ленинских идей у народ). Тем более охотно они воевали с внешним врагом. Именно на Польшу были направлены взятые в плен в Новороссийске казаки например.

3) ГЛАВНОЕ: Коллега, Вы не могли не разговаривать лозунгами, а а дискутировать по сути темы? Мы обсуждаем ситуацию ПОСЛЕ окончания ГВ, а не во время. Хотя она и во время была бы см. выше.

или японцев на ДВ

<{POST_SNAPBACK}>

И что Вы там вспомнили?

[sas]

ещё раз показывает "глубину" проникновения ленинских идей у народ

<{POST_SNAPBACK}>

В не меньшей степени это еще раз показывает "глубину" проникновения белых идей в народ.

Мы обсуждаем ситуацию ПОСЛЕ окончания ГВ

<{POST_SNAPBACK}>

Мы обсуждаем возможность ситуации, описаной в начале темы.

[Lankaster]

Мы обсуждаем имела ли вообще возможность ситуация, описаная в начале темы.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Не совсем. Здесь "черновики". говорим о последствиях развилки а не её вероятности.

2) Там сложная идейно ситуация. Ну представьте что у Белых вдруг нашёлся "пропагандист" который сумел численость красных сократить в разы, а лидеров белых уговорить по земельному вопросу. Да собсно, признание белыми чёрного передела - уже вполне себе ведёт к их победе с немалой вероятностью.

3) Интересно Ваше мнение о моём варианте ухода с Транссиба колчаковских сил после соединения со ВСЮР и переброска их против КА. Вполне себе равенство сил получается насколько я цифры помню (сиб. партизаны из событий выпадают, боровшиеся с ними прибавляются в ЕР)!

[sanitareugen]

Перед белыми стоят три задачи нарастающей сложности.

1. Победить в текущей ГВ.

2. Не допустить возобновления ГВ.

3. Восстановить экономику.

Первая из них наиболее проста. Для этого нужны:

а. Со стороны лидеров белого движения - добровольно подчиниться одному из них, в форме, исключающей всякую возможность самостийности или юридических заморочек относительно способба подчинения.

б. Земельная реформа, устраивающая крестьян (а устраивает их "без выкупа", но при достаточно жёстких мерах, полагаю, хватит расстрелов 100-200 тысяч "зачинщиков" и порки миллиона участников бунтов... И тогда согласятся на выкуп в рассрочку).

в. И чтобы дворян она устроила (не бывает, но если вдруг Прогрессор просветит, что либо отдать за скромное вознаграждение, либо в Париж, учиться автоделу настоящим образом...)

г. Массовые репрессии, не исключающие "своих" в случае казнокрадства и т.п., хотя направленные в основном на "левых".

д. Примирение с "правыми социалистами" и подготовка из них кадров для организации забастовок на военных заводах Советской России.

е. Серия диверсий и терактов против руководства РСФСР.

При этом возможно поражение большевиков, но ещё не победа белых.

Поскольку любой компромиссный вариант порождает недовольных с обеих сторон, то почва для ГВ-II имеется. И, если долги не будут признаны, то будут и силы, поощряющие недовольных (прежде всего националов, но и внутри России найдутся). Кстати, поощряемыми могут быть и "левые", скажем, эсэры. Поэтому наиболее вероятное следствие - Гражданская война по типу китайской. Меры предотвращения мне неясны.

Восстановление экономики необходимо, и балансовое уравнение неумолимо. Чтобы получить ресурсы для строительства заводов, надо у кого-то что-то отнять. Вариант "добровольного отъёма", продажей акций и пр. не то, чтобы принципиально невозможен. Просто для него нет достаточно широкого слоя обеспеченного населения, которое готово немножно инвестировать. Как поднять экономику в этом случае - мне неясно.

Вариант "закукливания" и медленного развития - не то, чтобы плох. Он нереален. Я верю маршалу Фошу, который в 1918 году, на подписании мира, заметил: "Но это не мир, это перемирие на 20 лет". Опирался он отнюдь не на политические заморочки в далёкой России, а на общие законы военного дела, экономики и демографии. А имевшая начаться в конце 30-х война Россию не обошла бы никак.

[inkvizitoR]

Перед белыми стоят три задачи нарастающей сложности.

<{POST_SNAPBACK}>

не спорьте с троллями.

оно неумно.

у многих отсутствует критическое мышление, и если им папа-мама-учитель-книШко Бразоля/Петухов Юрий сказали, что без РСДРП/ВКП(б) Россия была бы мега-империей, заруливающей всех безо всяких вопросов, то так тому и быть.

[Lankaster]

Да, с троллями которые считают, что ВКП(б) вело нас непосредственно на страницы братцев Стругацких, а 1991г. это досадная случайность спорить правда безполезно.

Замечу лишь, что раз уж страна распалась, чем РАНЬШЕ она распадётся, тем больше шансов собрать её, без потерь ВМВ, всеобщего забвения горожанами народных идеалов и тельавидения.

При этом её распад в случае победы ВКП(б) - свершившийся факт, а в случае победы Белых - далеко не факт.

[inkvizitoR]

Да, с троллями которые считают, что ВКП(б) вело нас непосредственно на страницы братцев Стругацких, а 1991г. это досадная случайность спорить правда безполезно.

<{POST_SNAPBACK}>

а я так никогда не считал, если это вы в мой адрес.

Просто жить в СССР, со всеми бонусами в виде бесплатных детсадов, школ, университетов, больниц, с гарантированной з/п и стабильностью, лично для меня - комфортнее, чем в нынешней РФ.

Хотя мне и тут неплохо.

хотя если кому-то нравится трястись за своих детей, когда они из школы возвращаются, ежедневно ждать сокращения (ибо кризис), платить за аспирантуру по 2000 евро в год, платить зубному за один паршивый зуб - 250 евро, платить за ипотеку половину з/п, не иметь возможности купить машину - то пожалуйста

[Lankaster]

- комфортнее, чем в нынешней РФ.

<{POST_SNAPBACK}>

Только РФ нАчата "красными" и до сих пор управляется бывшими ими. А из победы Белых она не вытекает.

[krolik]

хотя если кому-то нравится трястись за своих детей, когда они из школы возвращаются, ежедневно ждать сокращения (ибо кризис),

<{POST_SNAPBACK}>

это тоже стоит запомнить...

[inkvizitoR]

Вы же себя экономистом вроде называете, а не понимаете элементарных вещей

<{POST_SNAPBACK}>

это всё понятно.

но де-факто люди в СССР из своей з/п, которуб они получали, пусть и небольшую, на оплату образования не тратили денег.

Разве что на взятки, так это и сегодня имеется.

[thrary]

Очень просто : без диктатуры пролетариата и единственно верного учения Карла Маркса нельзя проводить индустриализацию

Как бы посмотреть на эту самую диктатуру и единственно верное учение скажем в Дании или Канаде...

[thrary]

На предмет помещиков хочу сообщить, что во время гражданской войны они никто и звать их никак. Поддержки и ВСЮРУ и КОМУЧУ и Верховному правителю от них ровно 0.0%.

[thrary]

Признание белыми земельной реформы в виде черного передела(или крайне близкого к ней) совершенно не является достаточным условием для победы в гражданской войне. Но без таковой мелочи, даже и обсуждать нечего по поводу некоторых мифических побед белых.

[039]

Ну и на основаниии чего вы выдвинули этот довод?! Про сорок лет? Берется 2 цифры. На 1913 и 1931. Откуда вы взяли сорок лет?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто предложил взять 1947 год, вы? Данные на 1953 искать пока некогда, готов согласиться на ваши же тридцать четыре года.

Прекращайте острить. Хотя это остротой не назовешь. Шаманизм приплели, еще что-то...

<{POST_SNAPBACK}>

Так не уходите в сторону. Всеобщее образование приплели, еще что-то...

Вопрос был об альтернатичных способах индустриализации.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем так передергивать-то? Вопрос звучал:

Повторно прошу Вас показать примеры проведения индустриализации иначе, нежели особым Рассейским путем.

<{POST_SNAPBACK}>

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=107065

Привели пример - Германия и Италия.

Я же показываю, что человеческие затраты там сопостовимые с Россией

<{POST_SNAPBACK}>

Какие затраты, откуда вы это взяли?

Т.е. альтернативы нашей методике нет.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Где в тех же Германии и Италии коллективизация, террор и марксистская диктатура?!

[039]

Мы обсуждаем возможность ситуации, описаной в начале темы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ситуация возможна согласно статуту раздела.

[039]

Просто жить в СССР, со всеми бонусами в виде бесплатных детсадов, школ, университетов, больниц, с гарантированной з/п и стабильностью, лично для меня - комфортнее, чем в нынешней РФ.

<{POST_SNAPBACK}>

В каком СССР, 1970-80х гг.?? Так это десятилетия спустя, а в реальности после прихода большевиков уровень жизни только ухудшился. А к 1970-м он бы и без них вырос.

комфортнее, чем в нынешней РФ.

<{POST_SNAPBACK}>

Как тут уже было отмечено, РФ происходит именно из СССР.

[sanitareugen]

Индустриализацию без учения Маркса проводить можно. Оно, в этом качестве, вполне себе заменяется религиозными системами, скажем, протестантского толка. С "трудовой этикой" и кальвинистской убеждённостью в своей избранности...

Просто внедрение таких религиозных систем в реале оказывалось куда более кровавым, чем все соцреволюции вместе взятые (см. 30-летнюю войну, и вообще историю Реформации и Контр-Реформации).

Более того, индустриализация случалась и в католических странах, скажем, во Франции (ой, а там какая-то революция была, говорят?..)

То есть Учение это инструмент. Работающий. Не хуже прочих, но и не незаменимый.

А по поводу офицеров и помещиков... Не располагаю данными именно по помещикам, в смысле экономическом. Только в сословном разрезе, так что может быть потомственный дворянин без имения, но, с большой вероятностью, помещики его родня и друзья(данные на 1912 год).

Потомственные дворяне Потомственные почет. граждане Духовного звания Купеческого звания Бывших податных сословий

Генералы 86.78% 7.75% 1.34% 0.83% 3.31%

Штаб-офицеры 70.75% 10.35% 4.18% 2.45% 12.28%

Обер-офицеры 49.51% 14.33% 3.56% 3.74% 28.86%

Что до слабости их влияния на политическую жизнь...

Помнится, в III Думе помещиков было 36.9% (именно помещиков, дворян было 49.9%), а по четвёртой могу сослаться на "более 75% составляли помещики и духовенство" без более подробной разбивки.

[039]

люди в СССР из своей з/п, которуб они получали, пусть и небольшую, на оплату образования не тратили денег.

<{POST_SNAPBACK}>

«Любопытно, что официальные постановления о введении платы за обучение практически нигде не публиковались, хотя находятся в открытых архивах и не спрятаны за грифом “секретно”. Скорее всего, руководство страны с самого начала понимало, что постановления были незаконны, поскольку противоречили Конституции СССР . Прокуроры советских республик даже не пытались требовать отмены антиконституционных документов и оставляли решение проблемы на усмотрение ЦК партии. Советское образование должно было позиционироваться исключительно как бесплатное.

“№27 от 26 октября 1940 года

Постановление №638 Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.

Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:

1. Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9 и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.

2. Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за

обучение:

а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик - 200 рублей в год;

б) во всех остальных городах, а также селах - 150 рублей в год.

Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.

Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:?3.

а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, - 400 рублей в год;

б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, - 300 рублей в год...

Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В.Молотов

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М.Холмов

Москва, Кремль”.

(Собрание постановлений и распоряжений Правительства Союза ССР)».

«… высшее образование за 300 или 400 рублей в год для большинства становилось недоступным. Но военное время внесло свои коррективы: в 1943 году СНК СССР были приняты несколько постановлений об освобождении от платы за обучение по национальному признаку учащихся 8-10 классов средних школ, средних специальных и высших учебных заведений. В Казахской ССР освобождались от платы за учебу казахи, уйгуры, узбеки, татары. В Узбекской ССР - узбеки, каракалпаки, таджики, киргизы, казахи, местные евреи. В Туркменской ССР - туркмены, узбеки, казахи. В Кабардинской АССР - кабардинцы и балкарцы, обучающиеся в педагогическом институте!

Полностью документ “Об установлении платности обучения” утратил силу в 1954 году».

http://www.poisknews.ru/engine/print.php?n...amp;news_page=1

[марик]

Ну? А дальше что? Признали передел? Признали. Города кормить надо? Надо. Здравствуй, продразверстка. Воевать со всякими лимитрофами, националами и сами с собой тоже надо.

А в дальнейщшем проблема с модернизацией сельского хозяйства. И с экономикой вообще. Раньше зерно вывозили из крупных латифундий. Теперь их попилили между крестьянами.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас логика на грани фантастики. Победили красные в РИ? Отменили продразверстку? Причины наверное известны. Ввели НЭП. А вот белые начнут вводить вводить продразверстку. Ах, эти нехорошие белые, которые просто обязаны сделать всем хуже.

Про войны с лимитрофами и прочими националами разговаривать бессмысленно без общей картины, даты победы и позиции Анлии-Франции.

Думаю, что историческая необходимость (даже допустим у белых деятеля калибра ИВС) их заставит делать ровно то же самое.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже начиная с деревни того же самого не будет по определению. Любое вменяемое правительство будет поддерживать, ну скажем кулака, за счет бедноты. С целью создания большого товарного хозяйства и получения опоры в деревне. Конкретно за счет налогов и защиты от общины. А беднота замученная кровь сосущими кулаками подастся на столь необходимые стройки индустриализации.

Так смелее говорите! А волна выступлений по всему миру прокатилась знатная. Под это дело даже Ирландия независимость отхватила.

<{POST_SNAPBACK}>

Так разве я спорю? На волне послевоенных выступлений, общего ухудшения жизни власти пошли на уступки. Вот только обошлось без победы революции.

Дык! Но ведь Вы отстаиваете альтернативу с "победившими помещиками"! (Вернее - с побежденными крестьянами).

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не по адресу. Белые победить не могли. Хотя бы потому что белые не имели общей программы. Уж назвать это помещиками совсем не смешно. Я отстаиваю, простейшую вещь - в случае их победы, чтобы прекратить ГВ они все таки должны были пойти на явные уступки как по переделу земли, так и по условиям труда.

Есть категория людей, которые считают правильным, что руководство российской империи не способно было что то менять. И, посколько мы на ФАИ, доказывают что ничего не изменилось бы никогда. Стало бы только хуже. В этом и основная проблема альтернатив. Можно взять известного человека и отталкиваясь от его действий в реале что то пытаться прогнозировать. Такие люди, как Витте, Распутин или Столыпин приходят со стороны и предсказать их действия совершенно не возможно заранее. Результаты их действий достаточно спорны и сейчас. После ГВ неминуемо должны были вылезти наверх нам малоизвестные и вообще неизвестные люди. В экономике, политике. После ГВ неминуемо должна была измениться жизнь. В чем то в лучшую сторону, в чем то в худшую. Ведь что то надо было решать и с национализацией проведенной большевиками.

[sanitareugen]

У бедноты есть и иной выбор... Взять обрез (уже не кулацкий) и...

Не стоит забывать, что это ещё и поколение, прошедшее ПМВ, у которого сломана деталька в мозгу, не дающая человеку в норме убивать себе подобного...

[Lankaster]

В Казахской ССР освобождались от платы за учебу казахи, уйгуры, узбеки, татары. В Узбекской ССР - узбеки, каракалпаки, таджики, киргизы, казахи, местные евреи. В Туркменской ССР - туркмены, узбеки, казахи. В Кабардинской АССР - кабардинцы и балкарцы, обучающиеся в педагогическом институте!

<{POST_SNAPBACK}>

Вот что тут можно приличного сказать?

[thrary]

Простите, а что в 1912м году гражданская война шла и эти кадры подлежали призыву?

[Yorick]

Индустриализацию без учения Маркса проводить можно. Оно, в этом качестве, вполне себе заменяется религиозными системами, скажем, протестантского толка. С "трудовой этикой" и кальвинистской убеждённостью в своей избранности...

Просто внедрение таких религиозных систем в реале оказывалось куда более кровавым, чем все соцреволюции вместе взятые (см. 30-летнюю войну, и вообще историю Реформации и Контр-Реформации).

Более того, индустриализация случалась и в католических странах, скажем, во Франции (ой, а там какая-то революция была, говорят?..)

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то китайцы с японцами уж как считали себя избранными, да индустриализация пришла к ним как раз вопреки... И еще интересна роль кальвинизма в индустриализации Италии или Бразилии.

Что дальше приплетём? Климат? Цвет волос?

[039]

Что дальше приплетём? Климат? Цвет волос?

<{POST_SNAPBACK}>

Изотерму?

[марик]

У бедноты есть и иной выбор... Взять обрез (уже не кулацкий) и...

Не стоит забывать, что это ещё и поколение, прошедшее ПМВ, у которого сломана деталька в мозгу, не дающая человеку в норме убивать себе подобного...

<{POST_SNAPBACK}>

А вот на это существует государство и полиция. Причем мне интересны подобные извивы.

Крупное товарное хозяйство необходимо? Да. Индустриализация необходима? Да. Что при альтернативных белых, что про реальных красных никто пряников не раздает и раздавать не будет. Щастья для всех не бывает. Разница в том, что нравится кому то это или не нравится, класс богатых на селе извели еще в районе 1918г. Те, кто выдвинутся, благодаря удаче, числу рабочих рук и награбленным за годы ГВ деньгам, уж не хуже всяких 25-ти тысячников понимают в сельском хозяйстве и имеют нехилый стимул - возможность богатеть.