Белые начинают и выигрывают

[039]

Прелесть аргумента с "Мировой Революцией" в том, что, когда этот лозунг был на повестке дня - индустриализовались ни шатко, ни валко, посредством НЭПа.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо полагать, 21 января 1940 года, когда Сталин в узком кругу пояснил, что: "Действия Красной Армии [в Финляндии] - это также дело мировой революции.", продолжался НЭП. :grin:

[Волк]

А кто сказал, что Сталин такое говорил? Откуда они знают, что он это говорил? А может им это приснилось? Или может они это придумали?

[039]

А кто сказал, что Сталин такое говорил?

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть.

[Волк]

А ссылки на матчасть можно?

[039]

http://history.machaon.ru/all/number_12/is...rint/index.html

[sas]

Ура-а-а-а sas не комментиррует мою развилку с Транссибом. Значит - сработает

<{POST_SNAPBACK}>

Я пока еще никакой развилки с Транссибом не наблюдал. То ли Вы ее спрятали, то ли существует она только в Вашем воображении....

[asdetr]

Ознакомьтесь с начатой программой строительства военных заводов 1916-17г. Все эти заводы почили в судорогах. Новое строительство начато практически по тем же планам и местам в 30-е.

Да я, как бы, в курсе. И про ДнепроГЭС, запланированный к строительству царским правительстовм тоже, и про происхождение планов ГОЭЛРО тоже... Однако того факта, что в течение НЭПа их реанимировать не удалось, оно не отменяет. И при отсутствии погромов (что еврейских, что танковых ) необходимость в мощной промышленности (существенно более мощной, чем располагала Россия в 14-16 гг) для ведения войны Вы не будете? Независимо от текущей политической конфигурации?

Архивы - они бездонны.

Поэтому раскапывать их нет ни сил, ни желания. :D К тому же у нас техзадание на отсутствие ВМВ, а не на анализ возможных ее конфигураций?

Это уже какие то штампы. Белые не были однородной массой и с право-эсэрами и меньшевиками вполне себе сотрудничали. Тем более что называть добрым старым временем - февральские достижения революции?

Я не совсем про это. Я про настроения рядовых участников, а не политиков/идеологов. Можно сказать, что белые (солдаты и офицеры) воевали против большевистских преобразований - так лучше? А "старое доброе время" - это "как до войны, но только немного по-другому", естественно. Надеюсь, существование какой-то большой идеи (порядка коммунистической) Вы белым (во всех их разновидностях) приписывать не будете?

Ерунда это. Еще раз - экономика вышла на уровень довоенный к началу 30-х. Все это время шло восстановление старых предприятий

Простите, а при чем тут это? Какое отношение имеет Ваша фраза к оценке темпов развития страны при НЭПе советским руководством?

ГВ закончилась раньше, развала меньше, приватизация (чего не было в реале) будет обязательно.

Про степень развала вопрс интересный. ЕМНИП пик его пришелся на середину 20го, после чего начались позитивные подвижки. С одной стороны, очередная смена власти стабильностии управляемости не добавляет, и время окончания ГВ в этом варианте тоже остается открытым. Тут Вы правы - в обе две стороны повернуться может.

А насчет темпы руководство не устроили - так военная тревога 20-х отсутствует. Еще раз - политика держав другая.

А вот это очень смелое утверждение. То есть с одной стороны Вы планируете воевать лимитрофов, а с другой убеждаете всех в своем миролюбии? А еще практически постоянно старые сановитые пеньки вспоминают про вожделенные Проливы и рудники в Хонтийском генерал-губернаторстве. А еще релаксационные войны, итальянский фашизм и разные реваншизмы.

Ой! Я едва не забыл! С нас же союзники долги хотят стребовать! А Вы говорите - нет угрозы... :D :D :D

А это, вполне естественно, должна быть госпрограмма. Впрочем, тут опять предмет веры, что только большевики имели мозги. ИМХО сильно выкрученные.

Так никто про эту госпрограмму ничего не говорит! Только фразы про "индустриализацию снизу, а не сверху" или сомнения в необходимости единственно верного учения для оной индустриализации осуществления.

А относительно предмета веры... Просто остальные участники ГВ наличия хоть каких-то мозгов не продемонстрировали. Вы хотите завозить сильно альтернативных белых? Ваше право, но прогрессорство - это по другому департаменту... (Вполне, кстати, разделяю Ваше к нему отношение).

Но основной плач идет про долги. Так из за них Россия привязана к Франции. Война для Германии на 2 фронта в 1939г очень сомнительна.

А почему Вы рассматриваете конфигурацию Франция+Британия+Россия vs Германия? В данной Вами вводной мне видится что-то вроде Франция+Россия vs Британия+Германия+Польша. Это Вам совсем по-другому, не так ли? ;)

[Абрамий]

Если белые в "государственных интересах " будут превращать деревню во внутреннею колонию , и выдавливать из неё все соки ,то проблем будет ещё больше . Во первых --это подрыв промышленности и особенно лёгкой , а она у нас частная , не государственная -- значит падение доходов предпринимателей и нищета городских рабочих . Лёгкая промышленность разорится , а за ней повалится и вся остальная . Как спасать промышленность будем ? Крупные инвестиции таким способом в капиталистической экономике делать нельзя , это так можно устроить Великую Депрессию на 1/6 части суши . Тяжёлое машиностроение не даст сразу продукции , которую можно потребить внутри стране , и спроса на неё не будет . Конечно рабочих и выходцев из деревни можно занять на строительстве этих заводов , и дать им там работу ,они будут получать зарплату и смогут покупать промышленную продукцию . Однако их численность будет много меньше крестьян и их совокупный спрос тоже будет меньше и проблема решена не будет . Разорившиеся и обнищавшие под налоговым гнётом крестьяне хлынут в города и собьют реальную заработную плату городским и сельским пролетариям и внутренний спрос станет ещё меньше . Обнищание будет сильнейшим .Сюда добавим и неизбежную инфляцию .Сколько в такой ситуации продержится белое правительство ?

[SergeyM]

А что, Тайвань был в это время независимым государством?

<{POST_SNAPBACK}>

ну так его в пример приводят почему то....

Если белые в "государственных интересах " будут превращать деревню во внутреннею колонию , и выдавливать из неё все соки ,то проблем будет ещё больше

<{POST_SNAPBACK}>

да. но без этого денег взять негде.

[Абрамий]

Использовать деревню как внутреннею колонию можно только при сталинском режиме т.е. при нетоварной ,неденежной экономике с принудительным трудом . При капитализме это палка о двух концах , при товарно-денежной экономике так делать невозможно . Тут есть ещё одна проблема --сколь будет велика эффективность госаппарата при такой политике ? Коррупцию в России никто не отменил , в РИ коррупция и непрофессионализм белого госаппарата была важнейшей причиной поражения белого движения . Хищения там полностью разложили весь белый тыл . А тут будут такие средства , как они будут расходоваться ? Воровство чиновников было просто бедой дореволюционной казённой промышленности и казённого строительства . Других чиновников взять негде ,как тут быть ?

[Лин]

Вы хотите сказать, что заложников брали, чтобы кормить их усиленным пайком?

<{POST_SNAPBACK}>

где тут написано, что их брали?

Читаем дальше:

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем и что? Если бы некоторые г-да офицеры не нарушали своего слова/присяги, то таких мер бы не потребовалось. Еще раз: где тут говорится про взятие заложников, а уж тем более применение санкций к ним. Расскажите про зверски расстрелянные семьи военспецов, а то вспоминая неких Махрова с Сологубом...

Непосредственно.

<{POST_SNAPBACK}>

Резун безусловно велик, но все же обоснуйте.

А это, вполне естественно, должна быть госпрограмма. Впрочем, тут опять предмет веры, что только большевики имели мозги. ИМХО сильно выкрученные.

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в деньгах. Как их получили большевики известно, а вот как их получат белые...

Проблема белых в том, что они не были единны и неспособны устроить массовый террор, все таки имели остатки понятия о свободе слова и прочих разных глупостях.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема белых не в отсутствии массового террора, а в отсутствии внятного массового террора. Разницу улавливаете? Это не Корнилов первым приказал пленных не брать? Можно еще про Миллера с Колчаком вспомнить заодно.

[039]

где тут написано, что их брали?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждаете, что их не брали?

Читаем и что? Если бы некоторые г-да офицеры не нарушали своего слова/присяги, то таких мер бы не потребовалось. Еще раз: где тут говорится про взятие заложников, а уж тем более применение санкций к ним

<{POST_SNAPBACK}>

Между тем даже на фоне многочисленных перелетов «краснозвездных соколов» на сторону белых армий бегство целого отряда было явлением беспрецедентным. Однако этим дело не кончилось. 4 ноября к казакам перелетел начальник 1-й Воронежской авиагруппы В.И. Стржижевский, а 9 ноября – командир 22-го корпусного отряда Э.М. Битте.

Взбешенное руководство Южного фронта направило во все авиачасти циркуляр следующего содержания: «Немедленно всем командирам и комиссарам принять к точному и неуклонному руководству:

1) Летчики и наблюдатели отрядов должны указать из среды служащих отряда не менее двух лиц, кои согласны дать подписку в том, что в случае умышленного перелета лица, за которое они ручаются, они согласны нести какую угодно ответственность, вплоть до расстрела.

2) Поручитель ни в коем случае не может быть одновременно в воздухе с тем, за кого он ручается, хотя бы и на разных самолетах.

3) Летчики отряда должны предоставить подписи членов семьи, или родственников, или друзей в том, что он не перелетит на сторону противника и готовы нести какую угодно ответственность, вплоть до расстрела.

4) Родственники обязуются не менять своего места жительства без разрешения Чрезвычайной комиссии...».

Слова у красных не расходились с делами. Чекисты установили адреса родственников Снимщикова и других летчиков его отряда, перелетевших к белым, которые были арестованы в качестве заложников.

К сказанному можно лишь добавить, что столь ярко представленная в документе система круговой поруки и взятия заложников из числа членов семьи была тогда обычной большевистской практикой в отношении «военспецов из бывших».

http://lib.rus.ec/b/131476

Резун безусловно велик

<{POST_SNAPBACK}>

А причем тут Резун?

Проблема белых не в отсутствии массового террора, а в отсутствии внятного массового террора. Разницу улавливаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Еще о терроре

Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на “ жестокости ” и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости , а в “постановке вопроса”. Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д .Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое).

Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР).

Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях , которые часто сопутствуют “ нерегулярным ” войнам ( расстрелы пленных , бессудные расправы с политическими противниками и т . д .), а в исходной установке . Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки.

Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий.

Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона.

Но общественному сознанию, склонному всюду искать “золотую середину”, сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и “писателю-гуманисту” Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то…). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать).

Впрочем, относительно гримас общественного (главным образом интеллигентского) сознания по вопросам “добра и зла” можно сделать целый ряд любопытных наблюдений. Но это в следующий раз.

http://salery.livejournal.com/3338.html

Разницу улавливаете?

[марик]

необходимость в мощной промышленности (существенно более мощной, чем располагала Россия в 14-16 гг) для ведения войны Вы не будете? Независимо от текущей политической конфигурации?

<{POST_SNAPBACK}>

Как можно :angry: Вот только восстановление начнется с более раней точки. На фоне проигранной 1 мировой выводы по стротельству военных заводов были сделаны в 1916г. Эти выводы никуда не делись.

Поэтому раскапывать их нет ни сил, ни желания. К тому же у нас техзадание на отсутствие ВМВ, а не на анализ возможных ее конфигураций?

<{POST_SNAPBACK}>

Я сам ленивый, но архивы для того и существуют, чтобы не выслушивать снисходительное от ветеранов по поводу архивов. А если принять наличие возможности для Германии 2 фронтов, то скушав Австрию и Судеты продолжения может и не быть. Начинается холодная война с гонкой вооружений. К 50-м ЯО. Так что вариант существует.

Надеюсь, существование какой-то большой идеи (порядка коммунистической) Вы белым (во всех их разновидностях) приписывать не будете?

<{POST_SNAPBACK}>

Как насчет единной, недилимой и обиды на союзников? За госидею проканает?

А вот это очень смелое утверждение. То есть с одной стороны Вы планируете воевать лимитрофов, а с другой убеждаете всех в своем миролюбии?

<{POST_SNAPBACK}>

пункт 7 выше. Но обсуждение бессмыслено без позиции Англии-Франции. Кавказ практически 100% занимается. Средняя Азия тоже. С Польшей-Финнляндией и Прибалтикой непонятки.

Ой! Я едва не забыл! С нас же союзники долги хотят стребовать! А Вы говорите - нет угрозы...

<{POST_SNAPBACK}>

пункт 8. Кроме того архивы, архивы и еще раз архивы. Ничего сверхужасного.

Так никто про эту госпрограмму ничего не говорит! Только фразы про "индустриализацию снизу, а не сверху" или сомнения в необходимости единственно верного учения для оной индустриализации осуществления.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я говорю Россия всю жизнь развивала тяжелую промышленность через верх.

А почему Вы рассматриваете конфигурацию Франция+Британия+Россия vs Германия? В данной Вами вводной мне видится что-то вроде Франция+Россия vs Британия+Германия+Польша. Это Вам совсем по-другому, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

О! Ознакомьтесь со структурой долгов. Военные займы - это как раз Англия, в основном. Кроме того, Германия+Польша это даже в реале было невозможно. Польша имеет рядом Россию и вынуждена цепляться за Францию как противовес.

Разорившиеся и обнищавшие под налоговым гнётом крестьяне хлынут в города и собьют реальную заработную плату городским и сельским пролетариям и внутренний спрос станет ещё меньше . Обнищание будет сильнейшим .Сюда добавим и неизбежную инфляцию .Сколько в такой ситуации продержится белое правительство ?

<{POST_SNAPBACK}>

Диктатура сколько угодно. Демократия может плохо кончить. Но у нас реал имеется. Сколько в этой ситуации продержались большевики? А после ГВ меры по подавлению непременно будут жесткими.

Цитата(марик @ 12.2.2009, 12:02)

Читаем дальше:

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно не я писал

Дело в деньгах. Как их получили большевики известно, а вот как их получат белые...

<{POST_SNAPBACK}>

На самом деле вариантов несколько. От американских денег, идущих не в Германию, а в Россию (дешевле), концессии, приватизация, госпрограммы и ужос-ужос очередные долги. Просчитать невозможно. Отталкиваться не от чего. Проблемы будут обязательно.

Проблема белых не в отсутствии массового террора, а в отсутствии внятного массового террора. Разницу улавливаете? Это не Корнилов первым приказал пленных не брать? Можно еще про Миллера с Колчаком вспомнить заодно.

<{POST_SNAPBACK}>

Выяснять кто начал кого первым на штыки сажать, как то не к месту. Ведет к очередному бессмысленному политсрачу. Белые тоже ангелами не были. Но они разные были. Единой платформы так и не выработали. Тем не менее если бы власть взяли, то пришлось бы вспомнить и про экономику. Армия, контролируящая страну, нуждается во множестве вещей.

[Лин]

Вы утверждаете, что их не брали?

<{POST_SNAPBACK}>

Я спрашиваю "грязные подробности".

Взбешенное руководство Южного фронта направило во все авиачасти циркуляр следующего содержания: «Немедленно всем командирам и комиссарам принять к точному и неуклонному руководству:

<{POST_SNAPBACK}>

Считаете, что оно было не право? Источник/сам документ кстати не указан.

Военспецам нефиг было присягу/слово нарушать.

А причем тут Резун?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это у него АГ "ледокол революции".

http://salery.livejournal.com/3338.html

<{POST_SNAPBACK}>

А кто такой Салери?

Это точно не я писал

<{POST_SNAPBACK}>

бывает..

Тем не менее если бы власть взяли, то пришлось бы вспомнить и про экономику.

<{POST_SNAPBACK}>

Много белые вспоминали про экономику на контролируемых территориях?

[MGouchkov]

Крысолов писал: " Цитата(thrary @ 9.2.2009, 13:34)

Чем именно будут вышибать большевиков?

*

Если развилка весной 19-го - то нечем."

А когда с вашей точки зрения позднейшая развилка при которой белые могли бы победить?

Я, будучи принципиальным антисоветчиком, тем не менее развилки, касательно именно уже "белых" не увидел, и исходя из вывода о том что поезд традиционалистов ушёл на АИ ветку осенью 15ого, о событиях с 17ого стал конструировать даже вобщем- эсеро-меньшевистский МУР.

О белых, рад буду быть переубеждённым (у меня победа белых получалась, только при таких их действиях уже с 18ого, в которых белые значимо "альтернативные", следовательно- из некоей развилки раньше).

[Lankaster]

А когда с вашей точки зрения позднейшая развилка при которой белые могли бы победить?

<{POST_SNAPBACK}>

Соединение в Царицине.

Как вариант - нормальная эвакуация Новороссийска позволит удержать Крым. Дальше варианты.

[литовец]

Корнилов, август 1917 г.

[марик]

Много белые вспоминали про экономику на контролируемых территориях?

<{POST_SNAPBACK}>

Не меньше чем красные на своих контролируемых территориях. Политика военного коммунизма к экономике имеет очень косвенное отношение. Дальше начинается очередной бессмысленный политсрач.

[литовец]

он же Ульянов

[Ахмет]

Корнилов, август 1917 г

<{POST_SNAPBACK}>

Корнилов, август 1917 г

<{POST_SNAPBACK}>

Дешевая провокация Керенского, приведшая к тому же к усилению большевикв. Еще оужие им дали. Так что скрее уж без всякого "выступления Корнилова", тогда можем и ВОСР избежать, ага. :)

[Лин]

А когда с вашей точки зрения позднейшая развилка при которой белые могли бы победить?

<{POST_SNAPBACK}>

ВП разгоняет Петросовет до лета 17-го. Иначе никак.

Дальше начинается очередной бессмысленный политсрач.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока еще нет :P

Соединение в Царицине.

<{POST_SNAPBACK}>

И что им это даст, акромя новых интриг?

Как вариант - нормальная эвакуация Новороссийска позволит удержать Крым. Дальше варианты.

<{POST_SNAPBACK}>

Врангелю никто и ничто уже не поможет. "Потел больной перед смертью или не потел?"(с)

Каплан стреляет чуть точнее, и убивает старика Крупского. А если еще повезет и Льва Давидовича замочить, так большевики рухнут сами собой.

<{POST_SNAPBACK}>

И все ЦК, СНК и далее по списку...

Так что скрее уж без всякого "выступления Корнилова", тогда можем и ВОСР избежать, ага.

<{POST_SNAPBACK}>

Большевики на этом конечно поднялись не хило, да. Но вот отсутствие Корнилова может только отсрочить на некоторое. небольшое, время, но никак не отменить.

[Lankaster]

Соединение в Царицине.

*

И что им это даст, акромя новых интриг?

<{POST_SNAPBACK}>

Уже писал выше.

Ксати, я на параллельном форуме побораю еретиков в связи с событиями в Каспии. Возможно, если бы не внезапный захват красными радиокодов в Форте Александровском, вызванный им захват Гришина-Алмазова, белые бы соединились!

[Ivto]

где тут написано, что их брали?

<{POST_SNAPBACK}>

5 февраля 1919 г.

На основании приказа командующего 4-й армией и Ураль¬ского Революционного Комитета объявляется для руководства Советов нижеследующая инструкция:

§ 1. Все оставшиеся в рядах казачьей армии после 1 марта объявляются вне закона и подлежат истреблению.

§ 2. Все перебежчики, перешедшие на сторону Красной Ар¬мии после 1 марта, подлежат безусловному аресту. Чрезвычай¬ной Комиссии предлагается строжайшим образом расследовать обстоятельства их перехода.

§ 3. Все семьи оставшихся в рядах казачьей армии после 1 марта объявляются арестованными и заложниками.

§ 4. Объявленные заложниками поступают на учет местного Совета, членам указанных семей и их имуществу производится учетная перепись.

§ 5. Выезд семьям и их членам, объявленным заложниками, безусловно воспрещается.

§ 6. Все члены семей, объявленные заложниками, дают во исполнение § 5 подписку.

§ 7. В случае самовольного ухода одной из семей, объявленных заложниками, подлежат расстрелу все семьи, состоящие на учете данного Совета.

§ 8. В случае самовольного ухода одного из членов семьи, объявленной заложниками, подлежат расстрелу все члены данной семьи.

§ 9. Имущество расстрелянных конфискуется и распределяется среди бедняцкого населения.

§ 10. Выполнение пунктов настоящей инструкции возлагается на сельские и волостные Советы.

§ 11. Право наказания по § 7 и § 8 настоящей инструкции принадлежит Чрезвычайной Комиссии.

§ 12. Все сражающиеся против Красной Армии с оружием в руках и перебежчики, перешедшие после 1 марта и освобожденные из-под ареста, лишаются права голоса, находясь на положении деревенской буржуазии.

§ 13. Местным Советам предоставляется право ходатайствовать о возвращении перебежчикам избирательных прав.

С подлинным верно:

Управделами Ревкома

Копия верна:

Секретарь Каз. Отд. ВЦИК Ив. Ульянов

ГАРФ, ф. 1235, оп. 84, д. 9, л. 526.

Как видите, есть вполне конкретные документы по этому поводу.

[Лин]

Как видите, есть вполне конкретные документы по этому поводу.

<{POST_SNAPBACK}>

И где в этом документе сказано про военспецов, а? :P

Без Лукича они никто и звать их никак.

<{POST_SNAPBACK}>

А мужики то не знали

Уже писал выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз напишите. А заодно расскажите, как красные читали радио белых и что им это дало в 19-м. Особенно для обороны Царицына. Особенно в мае 19-го года.

[Ivto]

И где в этом документе сказано про военспецов, а?

<{POST_SNAPBACK}>

Сказано, что принцип взятия заложников вполне применялся большевиками. На официальном уровне причем.