Белые начинают и выигрывают

[Фрерин]

Каплан, великая русская дева

Ты пошла на великое дело

Но все же, все же дожить не успела

Ты до победы армии белых

Очередной гениализмус от Ж.Бичевской.

Вы поинтересуйтесь, кто она по национальности. Да и ЕМНИП она и девой не была. А уж великой - тем более.

Вот интересно было бы, изходя из стоимости подготовки офицера и специалиста, выяснить, во что только по человеческим ресурсам обошлась белоэмиграция.

Для начала нужна четкая статистика. Сколько и каких офицеров эмигрировала, сколько погибло. Плюс - что это за офицеры. Стоимость подготовки офицера на фронте и до войны она разная...

Не только в тракторах. А еще и в массовом дешевом сельхоз инвентаре (ака плуги, сеялки etc...) Ветеринария, агрономия - тоже достаточно серьезные науки, которые требуют массовой грамотности и (да, да, да!) развитой промышленности.

Приходилось слышать, что лопаты и плуги до ПМВ мы импортировали из Германии.

[039]

Он, всего-навсего, был наилучшим из возможных.

<{POST_SNAPBACK}>

"Однообразное "доказывание", что если б не массовые коммунистические свежевания человечины и вымаривания , Россия бы погибла под тяжестью внешнего долга и от аграрного кризиса c мужицкими бунтами."(с)

[inkvizitoR]

"Однообразное "доказывание", что если б не массовые коммунистические свежевания человечины и вымаривания , Россия бы погибла под тяжестью внешнего долга и от аграрного кризиса c мужицкими бунтами."(с)

<{POST_SNAPBACK}>

есть другие соображения?

Кроме Бразоля?

[039]

есть другие соображения?

<{POST_SNAPBACK}>

"Дважды два = пять.

Есть другие соображения?"

[Doctor Haider]

Грамотных?! Это белые-то?!

<{POST_SNAPBACK}>

На стороне красных сражались те же самые офицеры, что и у белых.

[марик]

Россия бы погибла под тяжестью ... от аграрного кризиса c мужицкими бунтами."(с)

<{POST_SNAPBACK}>

Не могу этого понять. Выбор то был достаточно однозначный - чтобы прекратить ГВ необходимо признать фактический черный передел. Если учесть, что те же офицеры к 1919г совсем не помещики в массе, то где написано, что Диктатору не пришлось бы пойти на это. Чистая практитическая необходимость для стабилизации. А в утешение недовольным выдаются гособлигации со сроком погашения через 10-20 лет.

[Doctor Haider]

"Однообразное "доказывание", что если б не массовые коммунистические свежевания человечины и вымаривания , Россия бы погибла под тяжестью внешнего долга и от аграрного кризиса c мужицкими бунтами."(с)

<{POST_SNAPBACK}>

В цитатник!

[inkvizitoR]

"Дважды два = пять.

Есть другие соображения?"

<{POST_SNAPBACK}>

а посерьёзнее?

высказывания о безусловности положительного действия победы большевиков и "2х2=5" неравноценны.

первое надо всё-таки доказывать/опровергать, и не оголтелым бессистемным сарказмом;

второе в рамках евклидовой геометрии и математики нашего мира абсолютно ложно.

хотя, если для вас это вопрос абсолютной веры, то спорить с фанатиком - себе дороже.

я, по крайней мере, сомневаюсь в положительном воздействии ВОСР.

В отличии от вас, для которого большевики - абсолютное зло.

кто не был в 18 перфекционистом* - не имеет сердца. Кто же им остался к 30 - не имеет головы.

* - в данном контексте, перфекционист - видящий только чёрное и белое.

Позволю лишь себе напомнить, что Италия, бывшая в составе держав-победительниц после ПМВ, была очень сильно обижена англо-франками.

До такой степени, что была в ВМВ в противоположном лагере.

С больше долей вероятности, тоже самое произойдёт с РИ, сохранись она.

И уж точно - с Российской Республикой Корнилова-Деникина-Адмирала.

Потом инерцию дряхлого механизма Империи преодолевать оч.тяжело, даже если допустить прогрессора.

Без массовых расстрелов, нагибания через колено аристократии - что-то новое построить тяжело.

А такого прогрессора табакеркой по голове зашибут те же аристократы.

[039]

Не могу этого понять

<{POST_SNAPBACK}>

В цитатник!

<{POST_SNAPBACK}>

Источник.

[GenerAI]

С больше долей вероятности, тоже самое произойдёт с РИ, сохранись она.

И чего плохого? Или вы англофил? Или чсторонник того что если РИ не в Антанте, то она под Германией?

Без массовых расстрелов, нагибания через колено аристократии - что-то новое построить тяжело.

А новое это непременно что-то хорошее? Или вы по принципу, как анекдоте "лучше, чем грузины!"?

"Только массовые казни спасут Отчизну!" (практически с)

[inkvizitoR]

А новое это непременно что-то хорошее? Или вы по принципу, как анекдоте "лучше, чем грузины!"?

<{POST_SNAPBACK}>

собственно, для подавляющего большинства населения Империи (85% крестьян и пролетариата) это было относительным добром - бесплатное образование, медицина, гарантированная работа и 8-часовой рабдень.

И не обязательно в лагерях - а и на заводах.

З.Ы. Шо за анекдот?

[Lankaster]

рабдень.

<{POST_SNAPBACK}>

конечно-конечно.

[inkvizitoR]

конечно-конечно.

<{POST_SNAPBACK}>

рабочий день.

а шо такое?

[Фрерин]

Не могу этого понять. Выбор то был достаточно однозначный - чтобы прекратить ГВ необходимо признать фактический черный передел. Если учесть, что те же офицеры к 1919г совсем не помещики в массе, то где написано, что Диктатору не пришлось бы пойти на это. Чистая практитическая необходимость для стабилизации. А в утешение недовольным выдаются гособлигации со сроком погашения через 10-20 лет.

Ну? А дальше что? Признали передел? Признали. Города кормить надо? Надо. Здравствуй, продразверстка. Воевать со всякими лимитрофами, националами и сами с собой тоже надо.

А в дальнейщшем проблема с модернизацией сельского хозяйства. И с экономикой вообще. Раньше зерно вывозили из крупных латифундий. Теперь их попилили между крестьянами.

[inkvizitoR]

А в дальнейщшем проблема с модернизацией сельского хозяйства. И с экономикой вообще. Раньше зерно вывозили из крупных латифундий.

<{POST_SNAPBACK}>

истинно.

в РИ, чтобы изыскать бабло на форсированную Индустриализацию - отбирали хлеб.

Это очень плохо.

Ещё вывозили иконы, картины, драгоценности.

Это тоже не супер.

А что будут делать белые?

Думаю, что историческая необходимость (даже допустим у белых деятеля калибра ИВС) их заставит делать ровно то же самое.

Те же яйца, вид сбоку.

Какая разница?

[inkvizitoR]

039, приведите, если вы такой умный, ТОЛКОВУЮ альтернативную программу экономического развития РР, после победы белых в ГВ.

С цЫфрами и выкладками.

Необязательно подробную, такой труд займёт у вас лет пять, и будет тянуть на диссертацию в любой из приведённых дисциплин.

Хотя бы в общих чертах.

Такую, чтобы экономисты и историки поверили.

Я экономист, и это у меня профессиональный интерес.

Мне очень интересно.

[MilesV]

Получается, что с продразвёрсткой Россия и не попрощалась. Пусть не в большевистском варианте, по "фиксированным ценам", но всё же...

Если не случится чуда, то низкоурожайные годы в начале 20-х на фоне "послевоенной разрухи" (она точно будет и нетолько ГВ тому виной),дадут, пардон, ураганной дефекации новому правительству.

Опять "международную помощь" принимать?

Война с националами и лимитрофами будет исключительно по экономическим причинам - нефтеносные и с/х районы взад вертать.

[039]

высказывания о безусловности положительного действия победы большевиков и "2х2=5" неравноценны.

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, равноценны.

то спорить с фанатиком - себе дороже.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, поэтому сами по себе споры с "красными" участниками и бессмысленны.

Речь может идти лишь о впечатлении, производимом на зрителей.

я, по крайней мере, сомневаюсь в положительном воздействии ВОСР.

<{POST_SNAPBACK}>

Или считаете целесообразным "продемонстрировать обьективность", что я полагаю более вероятным.

В отличии от вас, для которого большевики - абсолютное зло.

<{POST_SNAPBACK}>

Все относительно. По сравнению с какой-нибудь цивилизацией инопланетных пауков-людоедов большевики были бы меньшим злом.

Позволю лишь себе напомнить, что Италия, бывшая в составе держав-победительниц после ПМВ, была очень сильно обижена англо-франками

<{POST_SNAPBACK}>

Позволю себе лишь предложить раскрыть этот тезис. Сколько итальянской территории отошло к "англо-франкам"?

С больше долей вероятности, тоже самое произойдёт с РИ, сохранись она.

И уж точно - с Российской Республикой Корнилова-Деникина-Адмирала.

<{POST_SNAPBACK}>

Оба этих утверждения совершенно голословны.

Потом инерцию дряхлого механизма Империи преодолевать оч.тяжело, даже если допустить прогрессора.

Без массовых расстрелов, нагибания через колено аристократии - что-то новое построить тяжело.

А такого прогрессора табакеркой по голове зашибут те же аристократы.

<{POST_SNAPBACK}>

Полемизировать с мантрами невозможно по определению.

[039]

для подавляющего большинства населения Империи (85% крестьян и пролетариата) это было относительным добром - бесплатное образование, медицина, гарантированная работа и 8-часовой рабдень.

И не обязательно в лагерях - а и на заводах.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Мухин - на тему:

Про питание в 1913 и 1931 гг.

В рамках вот этой - http://community.livejournal.com/ru_histor...308931#t6308931 - дискуссии сделал маленьккую подборку материалов. что бы не потерялась, выложу ещё и тут.

Сначала - нормы снабжения рабочего на 1931 г. по II списку (Осокина А.А. За фасадом "сталинского изобилия". М., 1998. С.251)в день (месяц принимается за 30 дней): Хлеб - 0,8 кг, крупа - 0,05 кг, мясо - 0,03 кг., рыба - 0,06 кг., сахар - 0,03 кг., сахар - 0,03 кг., чай - 0,1 кг в год. Как видим, это практически соответствует гулаговским нормам. Члены семей получали меньше. По III списку получали ещё меньше. Правда, были ещё особый и I список, но к нему относилось менее 40% снабжаемых по карточкам, при том, что 80% населения вообще карточек не получали.

Теперь сравниваем с 1913 г.

На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг, в 1931 рабочему полагалось (не факт, что реально потреблялось) 0,03.

На 1913 г. молока - 0,42 кг., на 1931 - 0

на 1913 г. - 0,13 яйца в день, на 1931 - 0

На 1913 г. сахара - 0,02 кг., на 1931 - 0,03 (!)

на 1913 г. хлеба 0,55 кг., на 1938 - 0,8 (рабочему, члену семьи - 0,4) кг.

Правда, в 1931 г. рабочему полагалась крупа, но не полагался картофель (0,31 кг. в день)

Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось.

Можно предположить, что рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке. Цитирую Осокину: "При скудном государственном снабжении для для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оаэис, где можно было выменять, или купить продуты. Дли тех же, кто не попал в число "плановых потребителей*, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжёлые дни. Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 6O-90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20-30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса - 3-4 руб. {70 коп. в кооперации), пуд картошки - 9 руб. (в кооперации - 8 коп за кклограмм), литр молока - 1 руб, килограмм сливочного масла - 7 руб. (1-3 руб. в кооперации) десяток яиц- 1 руб. (50 коп. в кооперации)].

- Высокие рыночные цены не останавливали покупателей Как говорилось в спсцсводке горожане ночью, за несколько километров от города

поджидали крестьянские подводы, буквально вырывали из рук привозимые продукты. У подвод собирались огромные очереди. По требованию покупателей вводились нормы продажи, чтобы хватило продуктов каждому, Крестьяне отказывались от бумажних денег, но охотно брали серебро или обменивши продукты на сахар, чай, табак" (С.78-79)

Но, может, на селе всё было ОК? Цитирую современников: "Колхозник А.П. Кокурин из Мордовии писал:

Я имею семью 9 чел. и что у меня было до колхоза. Я имел все продукты питания в достаточном количестве, и топливо, и одет, и обут. Имел лошадь и три головы овец. Сдавая государству 20 пудов ржи, 40 пудов пшена, овес, картофель, пеньку. Я работал в колхозе, добросовестно заработал 355 трудодней, но уже не ем хлеб, а мякину и картошку, нам не хватает на подошвы. Мои дети почернели. Уважаемая редакция, нельзя ли как выйти из колхоза, чем погибать."

РГАЭ. Ф.7486. ОпЛ. Д.2Э6. Л.6. Копия. Машинопись

"Рабочий А.П,Никишин в своем письме во ВЦИК так описывал положение подшефного колхоза в Приволжском районе Средне-Волжского

края, где:

... под 1931 г. была земля вся запахана и весной засеяна, и урожай был ничего ~ хороший. Пришла уборка хлеба, колхозники урожаи сняли благополучно..., но стали возить государству и вывезли весь хлеб. Даже большой процент зерна не хватает для обсеменения земли. Колхозники стали обращаться в правление за пайком - им отказ -хлеба нет..., и в заключение не стали давать паек почти всем колхозникам. И в настоящее время колхозники с малыми детыли пропадают от голода. Не едят по неделе и куска хлеба не видят по несколько дней. Народ стал пухнуть с голоду. Колхозники с большим трудом добывают денег, бросают семьи и малых ребят и сами скрываются. И весь мужеский пол разъехался, несмотря на то что в скором будущем наступает весенний посев. Конная сила почти вся нала, на 360 домохозяев осталось SO лошадей и те не нынче завтра смотрят в могилу. И колхозники каждый ожидает не нынче завтра гибели от голоду, а беднякам-единоличникам еще хуже. Посев отобрали и все еле-еле двигают ноги... Такая история теорится по нескольким колхозам района и это положение грозит срыву весенней посевной кампании."

РГАЭ. Ф.74SG. Оп.1, Д,236, Л,33. Копня. Машинопись.

уит по Общество и власть. М. 1998. С. 40.

вывод - и не селе было не лучше.

И наконец - как к этому относились сами рабочие? Снова цитирую современников (правда, это не 1931, а 1930 г., но важно, что это коллективное письмо рабочих Ижевского оружейного (!!!) завода): "Toв. Рыков.

Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами

Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж - натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп.

Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя.

Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. *

Следуют подписи уполномоченных по цехам*"

Подписали: Скворцов и Татарников. РГАЭ. Ф.8043. Он. 11. Д.26. Л.13-13(о6). Заверенная копия. Машинопись.

цит. по Голос народа. М.,1998. С.320-321.

Собственно, я всё сказал.

http://mohanes.livejournal.com/16880.html

[inkvizitoR]

Или считаете целесообразным "продемонстрировать обьективность", что я полагаю более вероятным.

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, равноценны.

<{POST_SNAPBACK}>

все эти утверждения голословны.

а. без индустриализации РР/СССР/чёрту лысому - не жить.

это факт.

б. Индустриализация требует рабочих рук - где их взять?

в. Индустриализация требует образования - на это нужны деньги.

Просто печатать деньги - получится:

"Забегаю в ресторан, ни копейки денег нет, разменяйте десять миллионов".

Посему нужна валюта.

Где её взять?

Продавать хлеб и картины - РИ.

Надо поднимать с/х, разорённое ГВ.

Где взять бабло?

Для получения рабочих рук на заводах - надо делать более привлекательные условия в городах - а как?

Платить много?

Опять - станок, опять гиперинфляция.

Единственный выход, пусть и отвратительный - создать в деревне невыносимые условия жизни, такие, чтобы жизнь в городах (бараки, и т.д.) показалась крестьянам сносной.

Т.е. - РИ.

Дальше, образование вышло из рабфаков.

Будут ли белые создавать такое?

При условии сохранения всей старой интеллигенции, которая свято верит в элитарность "вышки".

Опять будут "зажимания" пролетариата со стороны городской интеллигенции, и рост социальной напряжённости, только уже в общенациональном масштабе.

Крестьяне не поедут в город, если не завлекать их более высоким образм жизни.

[039]

039, приведите, если вы такой умный

<{POST_SNAPBACK}>

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

ТОЛКОВУЮ альтернативную программу экономического развития РР, после победы белых в ГВ.

С цЫфрами и выкладками.

Необязательно подробную, такой труд займёт у вас лет пять, и будет тянуть на диссертацию в любой из приведённых дисциплин.

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ коллеги Hoaxer

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

[039]

без индустриализации РР/СССР/чёрту лысому - не жить.

это факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Набившие оскомину мантры. Разбиралось, в т.ч. здесь:

http://alternativa.borda.ru/?1-20-1040-00001173-000-0-0

[inkvizitoR]

Ответ коллеги Hoaxer

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

<{POST_SNAPBACK}>

39, я уже это видел от вас.

я вас вежливо попросил.

вы меня послали.

если вы ничерта не знаете, не понимаете, и понимать не хотите - это ваше право.

священное право быдла.

тогда прошу в беседы умных людей не лезть.

т.е., на прямую и вежливую просьбу, вы отмекались крайне невнятно.

слив защитан.

беседовать с вами больше смысла не вижу.

[039]

священное право быдла.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам видней.

тогда прошу в беседы умных людей не лезть

<{POST_SNAPBACK}>

Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

слив защитан.

<{POST_SNAPBACK}>

Вас привлекает карьера сливного бачка? Что ж, каждый сам выбирает свой путь.

беседовать с вами больше смысла не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Если еще не заметили, то я не беседовал, а комментировал ваши утверждения.

P.S. Так сколько итальянской территории отошло к "англо-франкам"?

[thrary]

а. без индустриализации РР/СССР/чёрту лысому - не жить.

это факт.

б. Индустриализация требует рабочих рук - где их взять?

в. Индустриализация требует образования - на это нужны деньги.

Просто печатать деньги - получится:

"Забегаю в ресторан, ни копейки денег нет, разменяйте десять миллионов".

Посему нужна валюта.

Где её взять?

Продавать хлеб и картины - РИ.

Надо поднимать с/х, разорённое ГВ.

Где взять бабло?

Для получения рабочих рук на заводах - надо делать более привлекательные условия в городах - а как?

Платить много?

Опять - станок, опять гиперинфляция.

Единственный выход, пусть и отвратительный - создать в деревне невыносимые условия жизни, такие, чтобы жизнь в городах (бараки, и т.д.) показалась крестьянам сносной.

Т.е. - РИ.

Дальше, образование вышло из рабфаков.

Будут ли белые создавать такое?

При условии сохранения всей старой интеллигенции, которая свято верит в элитарность "вышки".

Опять будут "зажимания" пролетариата со стороны городской интеллигенции, и рост социальной напряжённости, только уже в общенациональном масштабе.

Крестьяне не поедут в город, если не завлекать их более высоким образм жизни.

Вот понимаешь какая святая Рассея,.. Весь мир могёт провести индустриализацию, а у нея особый путь.