Белые начинают и выигрывают

[Граф Цеппелин]

и среди войск своих. вон что там на французском флоте на ЧМ бывало?

Ну вот именно. Но только при победе белых, многие факторов снимаются!

[sanitareugen]

1. Поэты Серебряного века - не "опора", конечно. Просто индикатор. Нарастающего некроза общества.

2. Да. Царская продразвёрстка отличалась от советской в двух отношениях.

а. Царская была где-то вчетверо обширнее - по плану.

б. А советскую выполнили.

Реальная власть должна взять на себя определённые обязанности по "народному продовольствию". И либо допустит голод в городах - либо начнёт изымать зерно (развёрстка это, конечно, лишь один вариант, могли и "налогом" именовать - но крестьян ни то, ни то не радовало).

3. Так и создавали. Грузия, Азербайджан - там более получилось. Пока 11 армия не дошла.

[Абрамий]

Будет примерно так :Красная армия разбита ,белые в Кремле и в Зимнем дворце . Потом попытка белых восстановления "Единой и Неделимой " т.е. война с лимитрофами , как-то :с Грузией , и прочим Кавказом , Эстонией , Латвией ,Литвой , Финляндией , Польшей ( из-за территорий пограничных с Россией ) , Румынией ( из-за Молдавии ) . Борьба с повстанцами на Украине и многих других местах .Избежать этого не удастся т.к. сама идеология белого движения в немалой степени есть именно идеология реставрации ( не обязательно монархической ),в белое движение большинство шло дефакто именно под этой идеей . Только один кажется Врангель понимал это , но и он не мог конца порвать с идеологией реставрации и именно потому , что в противном случае он лишился бы поддержки в белом движении . Война за восстановление империи может подорвать и без того скудные остатки ресурсов России .

Не факт что белые отменят продразвёрстку . Города им кормить надо ,армию кормить надо , экспорт хлеба вести надо ,это всё приведёт к тому ,что налоговый гнёт белых будет не меньше красной продразвёрстки . Причём вследствие повальной коррупции в рядах белого чиновничества , сбор натурального налога будет особенно не эффективен для государства ( я не верю что белые смогут провести свой аналог реформы Сокольникова и будет инфляция ) . Эффективность белого госаппарата была в РИ очень низкой . Экономических проблем страны белые реала решить не могут , нужны какие-то сильно альтернативные белые .

Это ещё не всё ,пусть Москву и Питер белые взяли , Красная Армия разбита . Ленин , Троцкий и Ко на виселице , но партия большевиков вовсе НЕ РАЗБИТА .Большевики такой исход дела и в РИ ожидали и к нему очень серьёзно готовились .Фактически они готовились к длительной партизанской войне в городе и деревне .Опыт ведения такой войны РКПб уже получила и не малый . На занятых белыми территориях она уже шла , и нигде белые не могли серьёзно её подавить . Конечно после разгрома Красной Армии сил против красных партизан будет брошено больше , но опыт 20 века говорит , что это не поможет .Я не думаю что белые будут воевать с красными партизанами ,как красные с Антоновым и у красных одна сила ничего не дала . Вспомним например Латинскую Америку и другие места , где велись длительные противопартизанские войны . Подпольные комитеты партии большевиков в РИ нигде толком белая контрразведка уничтожить не могла . НО это в городах , а сельской местности ? В такой АИ основной базой большевиков станет деревня ,а не города . Например красные партизаны в Тамбовской губернии ( в РИ --антоновщина ). Партия большевиков станет партией скорее крестьянской , и расхождения с эсерами постепенно сойдут на нет . Партия большевиков из партии построенной на гражданской основе станет партией основанной на военной основе ,будут какие-то "Полевые комиссары " и полевые комитеты ВКПб . Будет какая-то "партия красных партизан " с марксистско-народнической идеологией . У всех красных партизан будет общее руководства ( в РИ в Сибири это уже было ) , а это умножит их силы . Поневоле большевики перейдут и к городскому и сельскому террору , конечно против чиновников и их семей ,военных и семей , коммерсантов и их семей . Впрочем это какой-то уже красный талибан получается , но в этой АИ так и будет .

[sas]

Так я еще самой развилки не вижу

<{POST_SNAPBACK}>

И не только Вы :D

[Ахмет]

Где Магнум?! :D

Такой материал для рифмоплета проадает..

ПО-моему развилка - это не обязательно какой-то определенный момент, в который все поло иначе. И это все о нем. Это может быть целый ряд незаметных казалось бы событий но они в конечном итоге составляют раилку. На то и полигон.

- Скажите, Лев Давыдыч, почему мы прос...и гражданскую войну?

- На этот вопрос, Феликс Яковлевич, мог бы ответить только покойный Владимир Ильич...

- И ведь все предсказывали гибель Колчака из-за его кадровой политики..

- Что же произошло?

- А!...Взял и поменял. Сволочь!

- Предлагаю тост...за Революцию!

- Ура! Да здравствует...(тут входит фельдшер)..да здравствует славная пятилетка! Пятилетку в три дня товарищи!

- История болезни - медленнно говорил доктор Стравинский - история болезни примечательна. Представьте, в начале июля, вечером, к полицейскому патрулю в Москве подлбежала группа лиц, назвавшаяся Лениным, Дзержинским, и прочими... - тут доктор поморщился - большевиками! Разумеется, их тут же сдали нам. Но какое поразительное внешнее сходство...

[sas]

Это может быть целый ряд незаметных казалось бы событий но они в конечном итоге составляют раилку.

<{POST_SNAPBACK}>

Такую гипотезу мы уже проходили :D. Давайте-ка Вы эти самые "незаметные казалось бы изменения" попробуете описать. ок?

[Ахмет]

Я уже описал. В беллетризированной форме. :D

[Ахмет]

Каплан, великая русская дева

Ты пошла на великое дело

Но все же, все же дожить не успела

Ты до победы армии белых

Очередной гениализмус от Ж.Бичевской.

:D

[SergeyM]

Каплан, великая русская дева

<{POST_SNAPBACK}>

сверзисся с седалища под трапезу :D :)

[Ахмет]

Может, переключимся уже на запаные границы? :D

[Лин]

Типун Вам на язык!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Это РИ. Бу-га-га... Колчак, Поволжье...

Нельзя просто взять да и отдать только что придушенному быдлу все его чаяния. Избавление от продразверстки - уже спасение. Скорее всего дадут выкупать барсие земли через Крестьянский банк земельный фонд, в коий крестьяне вносят деньги и регистрируются как кандидаты на землю. Кода денег в фонде набирается достаточно можно выкупать у перепуганных помещиков землю.

<{POST_SNAPBACK}>

Антонов, Махно и прочие кулаки покажутся мелкими беспорядками. Кулаки кстати тоже не поймут.

ПО-моему развилка - это не обязательно какой-то определенный момент, в который все поло иначе. И это все о нем. Это может быть целый ряд незаметных казалось бы событий но они в конечном итоге составляют раилку. На то и полигон.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Ну так я привел несколько примеров таких развилок. Результаты будут очень разные.

[sas]

уже описал. В беллетризированной форме.

<{POST_SNAPBACK}>

Для беллетризированной формы на форуме имеется специальный раздел, который называется " Литературная мастерская".

[sanitareugen]

"Где деньги, Зин?"

Откуда крестьяне возьмут на выкуп?

[SergeyM]

Откуда крестьяне возьмут на выкуп?

<{POST_SNAPBACK}>

ну так зернишко буду вынуждены продвать....можно выкуп вообще брать натурой по фикисрованной низкой цене...

[Lankaster]

А я уже говорил, как Белые могут победить. Адмиралъ и воздушный мост к Деникину, бомбящиеся в тылу КА ж\д мосты, соединение Деникина с Колчаком, после чегосибирских партизан временно оставляем есть гель, блокируя их с 2х концов Транссиба и и перебросив колчаковские противопартизанские силы против РСФСР, снабжая их отныне через Чёрное море. партизаны в Сибири не рыпаются - у них там даже паровозов не осталось, сами позже на поклон придут. Всеми силами давим большевиков в центре и каюкъ им!

[sanitareugen]

Попробуем оценить выкупные суммы.

Доходы землевладельцев - 412 миллионов рублей в год.

(Подоходный налог. Ожидаемое число плательщиков, их доход и сумма налога по исследованию, произведенному податными инспекторами и казенными палатами в 1909-1910 гг. Материалы к проекту положения о государственном подоходном налоге. СПб., 1910)

Здесь и далее цитирую по

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Капитализация из 5% годовых составит около 8 миллиардов рублей.

(Данные я беру довоенные, так что рубли - не инфляционные, а золотом; понятно, что инфляция пропорционально увеличит всё).

Крестьяне получают кредит с выплатой в течение 20 лет при 6% годовых (на самом деле в Дворянском банке кредит давали под 3%, а в Крестьянском по 8%, но я беру наивыгоднейшие для крестьян условия), что даёт около 10% в год.

Итого 800 миллионов рублей платежей. При этом налоги с крестьян в 1912 году составили 1107893.2 тысяч рублей

(Опыт исчисления народного дохода 56 губерний Европейской России в 1900-1913 гг. Под ред. С.Н.Прокоповича. М., 1918; Вайнштейн А.Л. Обложение и платежи крестьянства в довоенное и революционное время, М., 1924. Отчет Крестьянского поземельного банка за 1901г. СПб., 1902; То же за 1912 г. СПб., 1913; Статистика производств, облагаемых акцизом, за 1901г. СПб., 1903; То же за 1912 г. СПб., 1914. Ч.П. (А.М.Анфимов))

Таким образом, налоги на крестьян вырастут на 80%.

Ожидать отсутствия недовольства в этом случае - несколько наивно.

[Lankaster]

Ну, будет реформа по Врангелю.

Зачем Колчаку помещики? Землю крестьянам, помещикам оставляем усадьбы, сады и парки. И не говорите, что это не отличимо от красных, ещё как отличимо.

[sanitareugen]

Любой вариант земельной реформы породит недовольных. Недовольство будет либо массовое, либо среди образованной верхушки, а скорее всего не устроит ни тех, ни тех.

При наличии мощного кредита можно недовольство оттянуть, дав землю и возмещение за неё сейчас, а выплачивая потом. Но ни при признании царских долгов, ни при непризнании кредита не будет. В первом случае - он уйдёт весь на "первые платежи по долгам", во втором - просто не дадут.

Повторюсь. Реальный вариант, с победой большевиков, не был "хорошим". Он был кровав, вызвал разрушение материальных ценностей и эмиграцию заметной части населения. Он, всего-навсего, был наилучшим из возможных.

Другие варианты были намного кровавее и разрушительнее.

[krolik]

Реальный вариант, с победой большевиков, не был "хорошим". Он был кровав, вызвал разрушение материальных ценностей и эмиграцию заметной части населения. Он, всего-навсего, был наилучшим из возможных.

<{POST_SNAPBACK}>

это т.з. победителей... или точнее их пиар :)

[thrary]

Повторюсь. Реальный вариант, с победой большевиков, не был "хорошим". Он был кровав, вызвал разрушение материальных ценностей и эмиграцию заметной части населения. Он, всего-навсего, был наилучшим из возможных.

Другие варианты были намного кровавее и разрушительнее.

Черт, а весь мир-то и не знает (ну за исключением СССР, МНР, КНР, Кубы и еще парочки отморозков), что другого-то решения проблемы не было кроме как расстрелять/сгноить %20 населения... В целях решения земельного вопроса и достижения светлого будущего -- всенепременно!!!

[Волк]

Какие 20% населения? А поточнее можно и ссылки на источники, что 20% населения были вынуждены во время Гражданской Войны эммигрировать? Или более широкий период берёте? Ну так тоже ссылки привести можно?

[Lankaster]

Любой вариант земельной реформы породит недовольных. Недовольство будет либо массовое, либо среди образованной верхушки

<{POST_SNAPBACK}>

Нюанс в том, что помещики на тот момент не являются "верхушкой" и крупной общ силы не представляют. Вот за счёт их и можно умиротворить крестьян. Тем более что мы не всё у помещиков отнимаем, а по благословенным общинным представлениям помещик тоже человек и право на часть земли имеет.

Повторюсь. Реальный вариант, с победой большевиков, не был "хорошим". Он был кровав, вызвал разрушение материальных ценностей и эмиграцию заметной части населения. Он, всего-навсего, был наилучшим из возможных.

Другие варианты были намного кровавее и разрушительнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. Мы до сих пор за его реализацию расплачиваемся. И страна в конечном итоге распалась. Благодаря именно их идеям о нац. политике.

[Волк]

В принципе согласен, что развалилась Великая Держава благодаря последним руководителям. Но вот в плане перспективности победы Белых на период 1920-1939 не особо уверен, в стране будет много проблем.

А так думаю партизанское движение само собой начнёт тухнуть постепенно, при грамотном управлении, главное в нужную сторону управление, да и вот помощь России нужна будет хорошая, по поводу сотрудничества с немцами не уверен, что России это пользу могло бы принести, ведь СССР с Германией тоже сотрудничал, да пользу получала Германия, а нам какие-то самолёты не особого качества присылали, да станки и прочее было, но вот в плане опыта, скорее они у нас набрали больше идей, а тут что Россия сможет дать Германии? Да может сближение по поводу идеологий, потом размещение некоторых немецких заводов, которые бы производили всякие детские "коляски" с броней в 10-15 мм и новой игрушкой для детей в виде пушки или пулемёта, "швейные машинки" с калибром в 50мм

[thrary]

А что земельный вопрос был решен в течении гражданской войны? И ничего потом не перерешивали? В рамках окончательного решения.

[thrary]

И страна в конечном итоге распалась. Благодаря именно их идеям о нац. политике.

Бу-га-га. Мне вот интересно, как бы без этих идей о нац политике белые сколачивали бы РИ обратно. И тут еще вопрос кто эти белые? Сибирские областники - это белые? Или казачки сепаратисты - это белые? А эсэровский КОМУЧ - это белые? А белофины - это белые или красные?