Белые начинают и выигрывают

[Крысолов]

неа, Колчак отдал приказ расстреливать всех пленных красноармейцев

очень интересная информация. Не подскажете номер и дату?

[de_Trachant]

Не подскажете номер и дату?

22-23 февраля 1918 года. Только не Колчак а Корнилов, конечно же.

[Крысолов]

22-23 февраля 1918 года. Только не Колчак а Корнилов, конечно же.

ну , у обоих фамилия на К, наверняка один и тот же человек 

[_Алекс_]

очень интересная информация. Не подскажете номер и дату?

27 мая 1919 г. издан приказ адмирала А. В. Колчака по армии от 14 мая 1919 г.: «Лиц, добровольно служащих на стороне красных…во время ведения операций…в плен не брать и расстреливать на месте без суда; при поимке же их в дальнейшем будущем арестовывать и предавать военно-полевому суду». Колчак в октябре 1919 г. во время поездки в Тобольск откровенно говорил по этому поводу Главноуправляющему делами Верховного правителя и Совета министров Г. К. Гинсу: «Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. Так было в Англии во времена войны Алой и Белой Розы, так неминуемо должно быть и у нас и во всякой гражданской войне». Данное зафиксированное в мемуарах высказывание А. В. Колчака дополняет его приказ, в котором говорилось: "Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык» (Из Вики)

 

[марик]

Пленные расстреливаемые красноармейцы внезапно превратились в коммунистов и добровольно служащих. А в приказе уже и добровольцы исчезли, остались одни коммунисты. Безусловно это доказательство. 

[witgeft]

Вот! Наконец-то Сеня сделал правильный выбор и повесил в у себя в бункере портрет Нестора нашего Ивановича! Бей красных пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют. Что одни, что другие мрази. Ну наконец-то!

Есть зло большее, а есть зло меньшее.  Например, политики в  США и Британии  22го июня  1941го и далее во время  ВМВ, это понимали, поэтому помогали меньшему злу= Сталину,  против большего зла= Гитлера.
Нестор Иванович и Пилсудский, к сожеленею, этого не понимали. И своими действиями в 1919м  помогли большему злу= РККА.

[Крысолов]

(Из Вики)

Можно не из Вики пожалуйста? А по верифицируемым ссылкам

[Крысолов]

Пленные расстреливаемые красноармейцы внезапно превратились в коммунистов и добровольно служащих. А в приказе уже и добровольцы исчезли, остались одни коммунисты

Ну, это было поэтическое преувеличение, отнеситесь с пониманием.

[марик]

Лично меня всегда удивляло почему все ж так сильно в союзе и по инерции до сих пор не любили именно Колчака. Фильмы снимали, книги писали с разоблачениями. Вот не помню такого про Юденича, Деникина и даже Врангель не особо. Чтоб показ был толп крестьянских бунтующих, так нет. Слащов-вешатель стандартно, забывая что его приняли в новой стране. Но Колчак какая то ужасная фигура. Чем он так досадил, кроме звания верховного? 

[de_Trachant]

Чем он так досадил

Как мне кажется, двумя вещами:

1 - карательными рейдами по деревням и сёлам. Не хочу и не буду сейчас сравнивать красные и белые усилия по подавлению крестьян, отмечу только что у народа память долгая, если до сих пор помнят, значит, рейды были запоминающиеся. Тамбовские, например, Тухачевского не помнят.

2 - совершенно чётким восприятием самого себя как марионетку Антанты, сидящую на чешских штыках. Помните, наверное: мундир английский, погон российский, табак японский.

3 - пытался покинуть Омск. Неудачно

[de_Trachant]

Нестор Иванович и Пилсудский, к сожеленею, этого не понимали

Нестор Иванович и Пилсудский, а также эсеровская группа "Народ", меньшевики, ушедшие в подполья левые эсеры понимали кто меньшее зло а кто больше совершенно чётко и конкретно. Пилсудскому сторонники единой и неделимой, которая только вчера владела половиной польских земель,были откровенно не нужны, анархисту Нестору тоже было понятно что с эксплуататорами и погромщиками ему не по пути. Я напомню, что никто в 1918-19 годах не мог предсказать сталинского раскрестьянивания и Большого террора, а к репрессируемым "бывшим" никто из вышеперечисленных не относился с дружелюбием.

[Крысолов]

если до сих пор помнят

А они помнят или воввласть напомнила?

Тамбовские, например, Тухачевского не помнят.

Молодец Тухачевский, всех перебил значит )))

совершенно чётким восприятием самого себя как марионетку Антанты

У пролетария нет отечества! (с)  И ничего.

А так-то да, вшивый рефлексирующий интеллигент

и погромщиками

Это миф давно известный, евреи сильны пиаром. 

Нестор Иванович и Пилсудский, а также эсеровская группа "Народ", меньшевики, ушедшие в подполья левые эсеры понимали кто меньшее зло а кто больше совершенно чётко и конкретно

Переведу на русский - Аль-Каеда, ИГИЛ и умеренная исламская оппозиция прекрасно понимают что сторонники светского режима - бОльшее зло )))

[литовец]

тут надо понимать из чего состоял красный лагер в ГВ- там были не только большевики, там были  эсэры, меньневики, анархисты, коиорые были близки Махно по духу.
 

[Han Solo]

отмечу только что у народа память долгая

Проблема в том, что если в 18-19 вв. и раньше "народную память" ещё можно отделить от государственной позиции, то в эпоху массовой грамотности и всеобъемлющей пропаганды в крайне идеологизированной системе это сделать довольно сложно. Ложные воспоминания даже очевидцу можно навязать, что уж говорить о последующих поколениях.

[литовец]

не зря же, сразу после фактической победы над белыми, в 1920 г. Начались массовые восстания- Тамбов и др., где эсэры, анархисты и др воевали уже против большевиков. Кронштат1921= туда же

[_Алекс_]

Можно не из Вики пожалуйста? А по верифицируемым ссылкам

Хроника белого террора в России. Репрессии и самосуды (1917–1920 гг.) Автор: Илья Сергеевич Ратьковский

У пиратов лежит. Цитата оттуда

[чукча]

А белый террор направлен не по признаку принадлежности к объявленной враждебной группе Х а против конкретных лиц которые что-то лично сделали.

неа, Колчак отдал приказ расстреливать всех пленных красноармейцев. Вопрос в ожесточении.

ольно служащих на стороне красных

всех пленных коммунистов.

Как уже указали, между мобилизованными красноармейцами и коммунистами есть некоторая разница. И в данном случае террор направлен не по принадлежности к некоей группе по происхождению(буржуазия, рабочие, кулачество итд.) а против людей которые заняли активную жизненую позицию и лично что-то сделали. ЧТД.

[Magnum]

Так было в Англии во времена войны Алой и Белой Розы

Глубоко копнул, однако! 

 

[Magnum]

А усташи?

Да красные кхмеры какие-то, пробы негде ставить. 

японцы. Последние, кстати, фрагов набили не меньше немцев - вот вам правая Империя Зла.

Ну, наконец-то!   

 

Хотя симптомы детской болезни левизны можно найти даже у них. 

 

[Berlinguer]

Нестор Иванович и Пилсудский, а также эсеровская группа "Народ", меньшевики, ушедшие в подполья левые эсеры понимали кто меньшее зло а кто больше совершенно чётко и конкретно

Ну так это логичнейше. Они не в 1917 или 18 родились, или на Землю десантировались, у них определенная история отношений как с властью так и с другими революционерами до 1917, и вторые всегда будут предпочтительнее и потенциально союзнеческее тех кто хоть как-то себя позиционирует как наследники старого, того что ассоциируется с царизмом.

Для того чтобы перечисленным поддержать белых а не большевиков имхо нужен личный мотив, например большевики родственников расстреляли а белые не трогали. Ну или уже когда белые побеждены, тогда остальные революционеры 1859-1916 могут с чистой совестью выступить против своих сородичей, захвативших власть в 1917 и использующих ее, по их мнению, неправильно. Флаги им в руки тогда, хоть красные хоть анархистские хоть еще какие революционные, и успехов в борьбе

[Berlinguer]

Я напомню, что никто в 1918-19 годах не мог предсказать сталинского раскрестьянивания и Большого террора

Отдаленный террор при победе крайних революционеров предсказывался Достоевским. Был опыт ВФР когда после пикового террора ( большего чем у большевиков ) он прекратился, но после этого 20 лет внешних войн.

А учитывая то что власть взяли революционеры по идеологии помешанные на рабочих, на интернационализме, на учете и контроле - раскрестьянивание предсказать, по крайней мере с 1919, имхо можно было

[Berlinguer]

у народа память долгая, если до сих пор помнят, значит, рейды были запоминающиеся. Тамбовские, например, Тухачевского не помнят.

ну да, тут помню тут не помню

[_Алекс_]

И в данном случае террор направлен не по принадлежности к некоей группе по происхождению(буржуазия, рабочие, кулачество итд.) а против людей которые заняли активную жизненую позицию и лично что-то сделали. ЧТД.

Это не доказывает, что террор белых будет слабее. Белые расстреливали красных, тех кто сочувствовал красным, и тех кто, как белые подозревали, помогал или сочувствовал красным. Не факт, что численность таких будет меньше, чем численность тех групп которых терроризировали большевики.

[чукча]

Это не доказывает, что террор белых будет слабее.

Доказывает. Адресный террор слабее группового.

 Белые расстреливали красных, тех кто сочувствовал красным, и тех кто, как белые подозревали, помогал или сочувствовал красным. Не факт, что численность таких будет меньше, чем численность тех групп которых терроризировали большевики.

Факт. Есть ряд случаев белого террора в разных странах, примеры приведены. Даже в самых жестких случаях он был недолгим и ограниченным во времени

Есть кстати и текущий пример - войска и госбезопасность Асада на пару с курдами расстреливают и сажают ИГИЛовцев, и тех кто сочувствовал ИГИЛ, и тех кто, как они подозревают, помогал или сочувствовал ИГИЛ. Бывают и масштабные эксцессы, ЕМНИП несколько лет назад курды положили целый лагерь пленных. Кстати, про-игиловские диверсии в тылу у асадовцев были, а вот про-асадовских в тылу у ИГИЛ было меньше. Однако в целом ИГИЛ имеет репутацию по части убийств похуже, чем кровавый тиран.

Изменено 23 Sep 2020 пользователем чукча

[de_Trachant]

А они помнят или воввласть напомнила?

Не сибиряк, не могу сказать

Аль-Каеда, ИГИЛ и умеренная исламская оппозиция прекрасно понимают что сторонники светского режима - бОльшее зло

Да, принцип совершенно тот же

раскрестьянивание предсказать, по крайней мере с 1919, имхо можно было

До 1930 как-то жили, даже кулачество чисто экономическими способами, когда понадобилось, задавили. А предсказать что у одного из лидеров большевиков (поди их там разбери ещё) вожжа под хвост попадёт про превращение всех аграриев в пролетариев-рабочих "зерновых фабрик", особенно если этот же деятель несколькими годами раньше стоял твёрдо на стороне кооперации... ну, тут и правда бабкой Вангой быть надо.

Это не доказывает, что террор белых будет слабее.

Если мне не изменяет память, то наибольшее соотношение население/жертвы по послевоенным (в смысле, после гражданских войн) белым репрессиям удерживают финны. Но конкретные цифры, увы, сейчас не вспомню.