Саксы захватывают всю Британию

[DAOhan]

Вообще-то римляне в Британии не смогли удержаться.

??? а подробнее

В том смысле, что Британия была одной из самых мало романизированных провинций, и соответственно после ухода последних римских легионов, те римляне и романизированные бритты, что остались были быстро перебиты, и не смогли играть важную роль развитие Бриттских королевств.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем DAOhan

[sigulin.maxim]

Это совсем не то что вы сказали в начале - преувеличили или "заострили"? Но я вас понял...

[Lestarh]

скорее всего централизованное Британское королевство образуют еще саксы

В общем-то саксы - одни из самых диких и в силу этого "свободолюбивых" и "вечно против всех" германцев. Хуже только скандинавы... В силу этого с централизацией у них как-то не сильно лучше чем у кельтов. Карл Великий и Видукинд подтвердят.

[Neznaika1975]

Lestarh,

Ну, к 9 му веку в Англии саксы были вполне цивилизованнные - на уровне аллеменнов с тюрингами и баваров с лангобардами.

Скандинавы в Нортумбрии, кстатии тоже быстро цивилизовалсиь

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[maxab]

В силу этого с централизацией у них как-то не сильно лучше чем у кельтов.

В отличие от кельтов саксы были знакомы с теорией "майората". Поэтому сохранить уже достигнутое единство им было на порядок легче чем кельтам.

[Lestarh]

у, к 9 му веку в Англии саксы были вполне цивилизованнные - на уровне аллеменнов с тюрингами и баваров с лангобардами

Ну... это... если на уровне алеманнов... то. Наверно да...

В отличие от кельтов саксы были знакомы с теорией "майората". Поэтому сохранить уже достигнутое единство им было на порядок легче чем кельтам.

У германцев, насколько я могу судить, имелось две государственные традициии. Условно "традиция тингов" и "традиция конунгов".

При первой в обществе доминировали крупные землевладельцы и лидеры родовых кланов. В роли власти, точнее третейского судьи, на местах выступали локальные авторитеты. Часто сочетавшие функции сельского старосты и приходского жреца. А общие вопросы решались голосованием представителей родовых кланов и крупных бондов. Единый лидер племени если и выдвигался - то в качестве общего полководца на отдельную кампанию. И должен был согласовывать свои решения с мнением "опчества".

Данный тип в классическом виде наблюдаем в Исландии, но если я ничего не путаю имел место и у континентальных саксов, многих скандинавов и не только. В общем у племён "сидевших дома" и мало вовлечённых в масштабные переселения и войны за территорию.

При второй - присутствовала оформленная наследственная королевская власть (часто иерархическая - когда были короли, был "верховный король" и ещё могла быть куча вольных герцогов) опиравшаяся на королевскую дружину и дружины подвластных и дружественных вождей. При этом голосования племени случались реже, по важным вопросам и по существу были голосованием дружины на предмет одобрения действий атамана короля. Случаев вынесения командой дружиной чёрных меток королям я не припоминаю, но фиг его знает.

Эта модель выросла в племенах активно переселявшихся (в общем по понятным причинам) - недаром Тацит пишет, что единственные знакомые с королевской властью германцы это готы (как раз незадолго до этого перебравшиеся из Скандинавии в Польшу).

Саксы в активных переселениях всем племенем особо не замечены. Скорее в отдельных пиратских набегах. Соответственно и власть среди англо-саксов это дружинная демократия отдельных атаманов ищущих удачи и успеха на собственный страх и риск. Которой до единства расти и расти.

Что до "майората" и знакомства с ним - многочисленные франкские вожди, постоянно делившие государство самым причудливым образом, смотрят на Вас с сильным недоумением.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Алексей-Филипп]

Ну... это... если на уровне алеманнов... то. Наверно да...

Это откуда такие красавцы? Судя по стилю, рисунок где-то конца 19, начала 20 века.

[maxab]

Что до "майората" и знакомства с ним - многочисленные франкские вожди, постоянно делившие государство самым причудливым образом, смотрят на Вас с сильным недоумением.

Делить по своему произволу - неотъемлемое право короля. Совсем другое дело, когда земля по закону обязана быть разделена между всеми детьми всех возможных полов... Во втором случае централизованное государство живет ровно до смерти монарха-объединителя (если только не введут забавный обычай резать своих братьев-сестер сразу у остывающего трупа папаши).

[Neznaika1975]

Lestarh,

Не, я имел в виду алеманов, баваров и лангобардов уже 9-го века

Лангобарды 6-го века - не дучшее сравнение :-)

[Lestarh]

Это откуда такие красавцы? Судя по стилю, рисунок где-то конца 19, начала 20 века.

С какого-то исторического сайта. Авторство установить не удалось, но судя по стилю действительно вторая половина XIX века.

Не, я имел в виду алеманов, баваров и лангобардов уже 9-го века

Ну на тот момент они уже подданные королевства франков и достаточно давно

Делить по своему произволу - неотъемлемое право короля. Совсем другое дело, когда земля по закону обязана быть разделена между всеми детьми всех возможных полов...

У германцев именно второе.

Более продвинутые варианты - следствие разлагающего влияния вырожденческих римлян и греков

Во втором случае централизованное государство живет ровно до смерти монарха-объединителя (если только не введут забавный обычай резать своих братьев-сестер сразу у остывающего трупа папаши).

И сколько прожили централизованные державы вестготов, лангобардов и франков? И как там с семейными любовью и благолепием?

Кстати Вы не правы. Довольно распространён также вариант, когда государство воспринимается как общее семейное достояние, при котором каждый наследник имеет право на долю соответственно личному статусу в семье. При этом достояние остаётся общим и переделивается по смерти каждого из "акционеров" с перераздачей "паёв" оставшимся. Собственно русская лествица выросла ровно из этого.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[maxab]

У германцев именно второе. Более продвинутые варианты - следствие разлагающего влияния вырожденческих римлян и греков

Ну, еще Тацит указывал, что у германцев наследуют дети и браться с дядьями (пол детей не указан, но так как упомянуты именно браться и дядья (без сестер и тёток), можно понять, что речь идет только о сыновьях). Т.е. уже в те времена круг наследников уже чем у кельтов, а во времена о которых идет речь, круг еще больше сузился - только до детей, и частично только до одного из сыновей - старшего. Т.е. идея "майората" германцам была понятна.

В тех же случаях, когда хозяйство рассматривалось как общее лостояние семьи, речи не шло о его разделении, а только о совместом использовании.

Когда же германцы осели, круг наследников снова расширился, и стал включать ближайших соседей (например у франков), но знать это уже не коснулось, у них насдедственные обычаи шли по пути сужения круга наследников.

[Lestarh]

а во времена о которых идет речь, круг еще больше сузился - только до детей, и частично только до одного из сыновей - старшего. Т.е. идея "майората" германцам была понятна.

Если не секрет, а на каких конкретно фактах основан этот вывод?

[Каминский]

При второй - присутствовала оформленная наследственная королевская власть опиравшаяся на королевскую дружину и дружины подвластных и дружественных вождей.

Это вполне себе англосаксонский случай.

[maxab]

Если не секрет, а на каких конкретно фактах основан этот вывод?

Если смотреть Баварскую Правду, там зафиксировано, что землю делять только сыновья и только от свободных женщин. По Саллической Правде землю делять братья (только не понятно чьи, братья по отцу или братья отца). Во всяком случае эти Правды фиксировали уже сложившующя традицию предшествующего века, т.е. имеем уже сужение по сравнению с Тацитовыми временами.

[Lestarh]

Это вполне себе англосаксонский случай.

В принципе - да. В отличие от готов или лангобардов, когда переселялись "целым королеством" в Англию саксы, англы и юты приходили отдельными дружинами и каждый удачливый вождь норовил выкроить себе личное и совершенно независимое от остальных королевство.

[Каминский]

. Соответственно и власть среди англо-саксов это дружинная демократия отдельных атаманов ищущих удачи и успеха на собственный страх и риск.

Чего? Это Пенда чтоли "отдельный атаман" ищущий удачи и успеха на собственный страх и риск? Оффа? Альфред, наконец?

Власть англосаконских королей была вполне себе наследственной и сакральной, родословные местных королей велись от Водана.

каждый удачливый вождь норовил выкроить себе личное и совершенно независимое от остальных королевство.

Там чуть ли не с самого начала была видна тяга к иерархичности и объединению. Бретвальда и подвластные ему вожди.

В отличие от готов или лангобардов, когда переселялись "целым королеством" .

Лангобардское "правление герцогов" по степени бардака уж точно ничем не уступало Гептархии.

[Lestarh]

Если смотреть Баварскую Правду, там зафиксировано, что землю делять только сыновья и только от свободных женщин. По Саллической Правде землю делять братья (только не понятно чьи, братья по отцу или братья отца). Во всяком случае эти Правды фиксировали уже сложившующя традицию предшествующего века, т.е. имеем уже сужение по сравнению с Тацитовыми временами.

Коллега.

Первое - наследование имущество и наследование власти - это таки разные юридические коллизии. И сплошь и рядом регулируются разными правовыми механизмами.

Второе - эти правды почти не суживают систему деления имущества между всеми живыми близкими родственниками.

Третье - зачем нам правды, если мы можем тупо посмотреть на германские династии.

Франки - постоянные междоусобицы и разделы королевства, с последующим его собиранием военными методами. И в итоге распад на отдельные Францию, Германию и Италию (и чисто случайно не приключившуюся ещё и Лотарингию).

Лангобарды - случаи перехода власти от отца к сыну практически единичны. На престоле постоянно оказываются то дядья, то дальние родственники, то вообще случайные люди. В итоге дробление на кучу маленьких медвежат.

Вестготы - сплошные заговоры, короли восходят на престол детьми и гибнут в результате заговоров и покушений ещё до совершеннолетия,в итоге фактическое становление выборной монархии, при постоянно растущей автономии знати.

Где мы вообще на тот момент наблюдаем майорат?

[Lestarh]

Власть англосаконских королей была вполне себе наследственной и сакральной, родословные местных королей велись от Водана.

Это было у всех германцев. Но совершенно не мешало им быть военными вождями и претендовать на независимость личных владений.

Там чуть ли не с самого начала была видна тяга к иерархичности и объединению. Бретвальда и подвластные ему вожди.

Бретвальда это не титул. Скорее эпитет для особо удачливых.

До настоящего времени неизвестно применялся ли термин «бретвальда» самими указанными королями и их современниками, или был придуман составителем «Англосаксонской хроники» в конце IX века с целью исторического обоснования претензий королей Уэссекса на господство в Англии.

Согласно этой хронике за всю историю его носили только семь королей. Причём наследственно удерживали только три последних из Уэссекской династии. В других источниках термин не встречается, что вызывает сильные подозрения что именно её автором он и был придуман.

Лангобардское "правление герцогов" по степени бардака уж точно ничем не уступало Гептархии.

Да.

Но в Италии формально был единый король, а в Англии он впервые появляется только в викингскую эпоху.

[Каминский]

Это было у всех германцев. Но совершенно не мешало им быть военными вождями и претендовать на независимость личных владений.

Не у всех. Но даже дело не в этом:

"Английский феномен занимает особое место в истории великого переселения народов. Возникнув из морских набегов, кажущихся, a priori менее благоприятными для массовых миграций, чем перемещения по суше, он состоит не в импорте правящих слоев, как в большинстве варварских королевств на континенте, а в переселении народа. Последствия миграций здесь одновременно и более радикальны и более устойчивы, чем где либо еще" (Люсьен Мессе, "Варварские нашествия на Европу: первая волна")

У него же:

"... ни один клан не был в достаточной степени изолирован, чтобы долгое время сохранять свое языковое своеобразие: по необходимости быстро сложился общий язык. Он проясняет мутацию, которая в Англии превратила древних саксов континента, народ с "республиканскими взглядами" по сравнению с остальными германцами в подданых целой россыпи династий"

Но в Италии формально был единый король,

В "правление герцогов"- ни разу.

а в Англии он впервые появляется только в викингскую эпоху.

Тяга к объединению и установлению верховной королевской власти проявилась задолго до. Эдвин из Нортумбрии, Пенда Мерсийский и особенно король Оффа- тому потверждение.

[Ottokar]

Это вполне себе англосаксонский случай.

Так это вроде бы уже в Британии сложилось, не на континенте.

[Каминский]

Так это вроде бы уже в Британии сложилось, не на континенте.

Я про континент ничего и не говорю.

[Ottokar]

А на ваш взгляд - почему у островных англо-саксов получилось, а у континентальных - нет?

[Каминский]

А на ваш взгляд - почему у островных англо-саксов получилось, а у континентальных - нет?

Ну банально на мой взгляд - англосаксы все же пришли на чужую землю, со своим населением, у которого надо было эту землю отвоевывать. Логично, что во враждебном окружении происходит консолидация вокруг короля.У саксов на континенте как был бардак, так и продолжался.

А вообще интересно- каков был строй у континентальных англов и ютов, насколько был он идентичен саксонскому.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Каминский

[Ottokar]

.У саксов на континенте как был бардак

ЕМНИП периодически у них отдельные герцоги появлялись.

[Labinnac]

Ноннархия, йес!

Если бы этот термин прижился - то после отжатия скандинавами земель (Денло и прочие места расселения), и соответственно уменьшения площади Ноннархии ее могли бы называть Нанононнархией :drag: