Саксы захватывают всю Британию

[Neznaika1975]

Коллеги

Можно как то формализовать термин (стремление к объединению)?

К примеру, Европа объединялась при Карле Великом, при Адольфе Гитлере, при Евросоюзе. - это стремление к объединению или нет?

Тот же воос по многочисленным попыткам объединить Италию и Германию

[Каминский]

так алеманны и континентальные саксы (а еще тюринги, бавары, сами франки) тоже слились в

в единый народ и единое государство

Ну у них это происходило на порядок дольше и сложнее.

[sigulin.maxim]

Ну у них это происходило на порядок дольше и сложнее.

верно только в отношении государства.

английская нация формировалась пожалуй что посложнее германской

[Каминский]

Ну у них это происходило на порядок дольше и сложнее.

верно только в отношении государства.

Ну тут речь в основном о государстве.

английская нация формировалась пожалуй что посложнее германской

С чего бы это?

[Lestarh]

. А если никто ничего толком сказать не может- смотрим источники.

Вот и смотрите. В каких источниках упомянут термин бретвальда?

Да и вообще, сдается мне, все эти деления королевств по племенной принадлежности больше формальность- они с самого начала были смешанными.

С этим никто не спорит.

К примеру, Европа объединялась при Карле Великом, при Адольфе Гитлере, при Евросоюзе. - это стремление к объединению или нет?

Могу только присоединиться к вопросу...

Ну тут речь в основном о государстве.

Угу.

Поэтому совершенно непонятно с чего это Вы начинаете приплетать "слились в единый народ. Слились - потому что у них было единое государство. И слились они сильно позже, уже в норманский период. А вот северные нортумбрийцы - слились сначала со стратклайдскими бриттами в лоулендеров, а потом с пиктами и гэлами в шотландцев. И что это нам доказывает?

Изменено 17 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Каминский]

Вот и смотрите. В каких источниках упомянут термин бретвальда?

А то вы не знаете.

[Lestarh]

А то вы не знаете.

А почему Вы таки отвечаете вопросом на вопрос? ;)

[Каминский]

А почему Вы таки отвечаете вопросом на вопрос?

А это не вопрос.

[Lestarh]

А если скажу, что не знаю?

[Каминский]

А если скажу, что не знаю?

А неправда будет.

[Lestarh]

(*бойцов разнесли по углам ринга в силу обоюдного истощения сил*)

[Lestarh]

И вообще сегодня я не в духе обсуждать сассанахов :)

[Neznaika1975]

а есть вариант, когда саксы захватывают всю (или часть Британии - как в РеИ) - но ассимилируются бриттами, скоттами и прочими кельтами?

[zxcpoi]

никто их не переварит

http://lenta.ru/news/2015/03/19/britaingenes/

Ученые представили наиболее подробную генетическую карту целого государства — Великобритании. Выяснилось, что кельтоязычные группы Британских островов не менее далеки друг от друга, чем от англосаксов, а управлявшие большой территорией Англии в Средние века викинги вообще не оставили генетического следа. Исследование представлено в журнале Nature.

кельты с точки зрения генетики не представляют собой единую группу: шотландцы, ирландцы, валлийцы и корнуольцы отличаются друг от друга гораздо сильнее, чем от своих соседей англосаксонского происхождения. Подавляющее большинство обитателей востока, центра и юга Англии составляет единая и однородная группа — потомкианглов, саксов и ютов, прибывших в Британию в V-VI веках. Таким образом историки убедились в том, что англосаксы не вытесняли и не истребляли местных жителей, а вступали с ними в брачные связи. Более того, границыанглосаксонских королевств и племенных объединений сохранились в распределении генов до XX века — что говорит о прочности региональной идентичности англичан.

[Каминский]

кельты с точки зрения генетики не представляют собой единую группу: шотландцы, ирландцы, валлийцы и корнуольцы отличаются друг от друга гораздо сильнее, чем от своих соседей англосаксонского происхождения.

Учитывая, что шотландцы- довольно условные кельты, ничего удивительного.

[Neznaika1975]

zxcpoi,

вы путаете язык и гены

[Lestarh]

Ученые представили наиболее подробную генетическую карту целого государства — Великобритании. Выяснилось, что кельтоязычные группы Британских островов не менее далеки друг от друга, чем от англосаксов, а управлявшие большой территорией Англии в Средние века викинги вообще не оставили генетического следа. Исследование представлено в журнале Nature.

Особенно здорово если посмотреть на данные в исходной статье:

Ну и абстракт статьи:

We estimate the genetic contribution to southeastern England from Anglo-Saxon migrations to be under half, and identify the regions not carrying genetic material from these migrations. We suggest significant pre-Roman but post-Mesolithic movement into southeastern England from continental Europe, and show that in non-Saxon parts of the United Kingdom, there exist genetically differentiated subgroups rather than a general ‘Celtic’ population.

То бишь если не в изложении русского переводчика, то кластер южной - центральной Англии имеет максимальное сходство, внимание, с французской Нормандией, а на втором месте - с прирейнской Германией. Северогерманский (саксонский) компонент в принципе довольно мал. И примерно равноценен бельгийскому и датскому (который в равной степени может быть наследием как англов и ютов, так и датчан). Хотя в целом "германских" генов у англичан существенно больше чем "французских".

А основные выводы:

1. Англо-саксонский компонент англичан оценен как under half - то бишь до половины.

2. Предполагается значительная миграция доримской эпохи из континентальной Европы в юго-восточную Англию.

3. Британские кельты не образают единой популяции, а являются весьма разнообразными

[Neznaika1975]

А основные выводы:

1. Англо-саксонский компонент англичан оценен как under half - то бишь до половины.

2. Предполагается значительная миграция доримской эпохи из континентальной Европы в юго-восточную Англию.

3. Британские кельты не образают единой популяции, а являются весьма разнообразными

И ведь не поспоришь :-)

[Ottokar]

англосаксы не вытесняли и не истребляли местных жителей, а вступали с ними в брачные связи

Я давно подозревал, что как-то так оно и было. Вспоминается мнение коллеги Георга о генезисе королевства Уэссекс.

[Neznaika1975]

Lestarh,

Говоря отсходстве южгй и центральной Англии с Нормандией мы должны учитывать:

1. Саксонские корни в нормандии

2. Датские корни в Нормандии и центральной Англии (5 бургов)

[Lestarh]

1. Саксонские корни в нормандии 2. Датские корни в Нормандии и центральной Англии (5 бургов)

Проблема в том - что это сугубо северофранцузский компонент. Которого нет в Дании и Саксонии. То есть в общем-то, пардон, белги. Ну или на худой конец фризы.

[ssg10000]

Lestarh вообще-то в Нормандии как-раз сильны скандинавские корни.

[Lestarh]

Lestarh вообще-то в Нормандии как-раз сильны скандинавские корни.

А Вы на картинки смотрите... Там скандинавские компоненты отдельно, французские отдельно, немецкие отдельно. Речь о той части генов которые есть во Франции, но отсутствуют в Скандинавии.

И кстати скандинавский генетический компонент в Нормандии - весьма скромен. Мало там скандинавов было, либо размножались плохо...

[Каминский]

Нормандия - это адская смесь галлоримской, франкской, саксонской, кстати, и уже под самый конец - скандинавской крови ( возможно в наибольшем меньшинстве).

[Lestarh]

Нормандия - это адская смесь галлоримской, франкской, саксонской, кстати, и уже под самый конец - скандинавской крови ( возможно в наибольшем меньшинстве).

Дело в том, что завоевания и культурные перипетии зачастую крайне мало сказываются на генофонде.