Саксы захватывают всю Британию

[Каминский]

Вообще интересно, насколько бы отличалась Англия от РИ, если бы её объединила Мерсия, а не Уэссекс.

Ну, если бы мерсийская гегемония устоялась- может и смогла бы отбиться от викингов.

А так- смотрите МИМиМИ)

[Ottokar]

Ну, в МИМиМИ основная развилка - сохранение в Мерсии язычества. А с конкретно Мерсией самое интересное - это именно иной процесс формирования единого английского народа. Ведь насколько я понимаю (поправьте, если не так), Уэссекс - объединивший Англию в РИ - был основан саксами (откуда и название), а вот Мерсия - именно англами. То есть тут и язык чуточку другой, и столица может не в том месте оказаться.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Каминский]

Ну, в МИМиМИ основная развилка - сохранение в Мерсии язычества. А с конкретно Мерсией самое интересное - это именно иной процесс формирования единого английского народа. Ведь насколько я понимаю (поправьте, если не так), Уэссекс - объединивший Англию в РИ - был основан саксами (откуда и название), а вот Мерсия - именно англами. То есть тут и язык чуточку другой, и столица может не в том месте оказаться.

Принципиальной разницы не было бы все равно. Столица была бы в Лондоне, а королевство и так называлось Англией именно потому, что долгое время именно Мерсия выступала, как своего рода "представитель" всего англосаксонского.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Каминский

[Ottokar]

Так понятно, что государство называлось Англией - ведь в Мерсии жили именно англы .

А почему столица неизбежно оказалась бы в Лондоне (ну, кроме географических соображений?

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Каминский]

А почему столица неизбежно оказалась бы в Лондоне (ну, кроме географических соображений?

Вот этих самых соображений вполне достаточно)

[Lestarh]

Эссекс, например:

В 825 году.

Это бывает. Некоторым людям свойственно присваивать другим свои недостатки при полном нежелании признавать свои ошибки.

То есть Вы таки считаете, что не ошиблись в своём утверждении о "двух годах независимости Восточной Англии"? И тезисе о глубоких отличиях фризов от англов? И в существовании иерархии королевств во главе с бретвальдой? И в наличии тенденций к объединению Англии начиная с VII века?

А тенденцию у Мерсии постепенно перехватывал Уэссекс. Который де-факто отбил у Мерсии ту же Восточную Англию.

А Мерсия перехватила у Нортумбрии... И вот как называется ситуация, когда тенденцию постоянно перехватывают разные королевства и ни один из "объединительных этапов" не затягивается дольше, чем на время правления двух-трёх королей, после чего происходит смена лидера?

Вообще интересно, насколько бы отличалась Англия от РИ, если бы её объединила Мерсия, а не Уэссекс.

Ни насколько.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Вот этих самых соображений вполне достаточно)

А когда Лондон окончательно стал английской столицей?

[Neznaika1975]

Вот этих самых соображений вполне достаточно)

А когда Лондон окончательно стал английской столицей?

После смерти Альферда Великого

И до Этельфреда Неразумного

Начало/середина 10-го века

[Каминский]

В 825 году.

И что?

То есть Вы таки считаете, что не ошиблись в своём утверждении о "двух годах независимости Восточной Англии"?

Именно так:

The independence of the East Anglians was restored by a successful rebellion against Mercia led by ?thelstan in 825. Beornwulf of Mercia's attempt to restore Mercian control over East Anglia resulted in his defeat and death, and his successor Ludeca met the same end in 827. The East Angles appealed to Egbert of Wessex for protection against the Mercians and ?thelstan then acknowledged Egbert as his overlord

Восточная Англия просто сменила хозяина.

И тезисе о глубоких отличиях фризов от англов?

Насчет "глубоких" отличий я не говорил, не надо передергивать.

И в существовании иерархии королевств во главе с бретвальдой? И в наличии тенденций к объединению Англии начиная с VII века?

Конечно не ошибся.

А Мерсия перехватила у Нортумбрии... И вот как называется ситуация, когда тенденцию постоянно перехватывают разные королевства и ни один из "объединительных этапов" не затягивается дольше, чем на время правления двух-трёх королей, после чего происходит смена лидера?

Называется "борьба за лидерство в контексте стойкой тенденции к объединению".

[Ottokar]

Начало/середина 10-го века

Ага. Ну, значит, столица в Лондоне таки была детерминирована)

P.S. А варианта с объединительницей-Нортумбрией не было?

[Каминский]

P.S. А варианта с объединительницей-Нортумбрией не было?

Как-то маловероятно, имхо.

Хотя, если Пенду убрать.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Каминский

[Ottokar]

Почему? Если бы они задавили Мерсию - глядишь бы и взлетело.

[Neznaika1975]

Ottocar,

У ушедшего с форума коллеги Мактука была тема с другим столицами (в том числе и по Аглии)

Только ссылку я не найду

Вроде считается, что Лондон как столица детерминирован Темзой, как основной транспортной артерией

Но в России то столица Москва, а не Казань или Нижний Новгород

И Берлин не на Рейне стоит и не на Дунае

[Каминский]

Вроде считается, что Лондон как столица детерминирован Темзой, как основной транспортной артерией

И островным положением Англии. Самый удобный город вблизи от континента.

[Lestarh]

И что?

Линдисфарн у нас когда был?

И главное - когда гептархия сформировалась?

Восточная Англия просто сменила хозяина.

Нет. Она приобрела собственного короля и сохранила статус независимого королевства. Хотя и вынужденного прислушиваться к сильному соседу.

Что будет очевидно ровно из последнего предложения этого самого абзаца этой же самой википедической статьи, коий Вы не доцитировали.

The independence of the East Anglians was restored by a successful rebellion against Mercia led by ?thelstan in 825. Beornwulf of Mercia's attempt to restore Mercian control over East Anglia resulted in his defeat and death, and his successor Ludeca met the same end in 827. The East Angles appealed to Egbert of Wessex for protection against the Mercians and ?thelstan then acknowledged Egbert as his overlord. Whilst Wessex took control of the south-eastern kingdoms which had been absorbed by Mercia during the eighth century, East Anglia could maintain its independence

Ну давайте всё-таки не опускаться до подобных ухищрений даже ради сохранения лица.

Насчет "глубоких" отличий я не говорил, не надо передергивать.

А о чём тогда мы страницу спорили если я писал "примерно одно и то же" и на тождестве тоже не настаивал?

Конечно не ошибся.

И уже второй день пытаюсь увидеть хоть какие-то доказательства существования всего этого...

Называется "борьба за лидерство в контексте стойкой тенденции к объединению".

Так бы оно называлось если бы речь шла о борьбе за престол Англии. А не за расширение собственного государства за счёт соседей. С таким же успехом мы можем говорить о "стойкой тенденции к объединению Европы" размахивая в качестве примера успехами Карла Великого, отдельных германских императоров и Карла V с Наполеоном...

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Каминский]

Линдисфарн у нас когда был?

Линдисфарн к потере государством независимости никоим боком.

Нет. Она приобрела собственного короля и сохранила статус независимого королевства. Хотя и вынужденного прислушиваться к сильному соседу.

Там черным по белому сказано:

and ?thelstan then acknowledged Egbert as his overlord

Причем именно для того, чтобы защититься от Мерсии- значит были резоны полагать, что без признания Эгберта "повелителем" независимости Восточной Англии не видать. И, учитывая, что в том же предложении кусок территории Уэссекс таки ухватил- значит и в остальном Восточная Англия вполне могла оставаться в подчинении Уэссекса. Пусть даже и сохранив свою династию.

Ну давайте всё-таки не опускаться до подобных ухищрений даже ради сохранения лица.

Каких еще к черту ухищрений, когда все черным по белому, четко ясно и недвусмысленно. Это ваши, а не мои проблемы, что вы в принципе не желаете хоть в чем-то признать свою неправоту.

А о чём тогда мы страницу спорили если я писал "примерно одно и то же" и на тождестве тоже не настаивал?

Вы написали "фризы- это те же англы".

И уже второй день пытаюсь уведить хоть какие-то доказательства существования всего этого...

Вы не хотите их видеть и придумываете искусственные отговорки.

Так бы оно называлось если бы речь шла о борьбе за престол Англии. ...

Шла борьба за объединение.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Каминский

[Lestarh]

И, учитывая, что в том же предложении кусок территории Уэссекс таки ухватил

Это были Кент и Сассекс...

Вы написали "фризы- это те же англы".

Нет. Я написал:

Строго говоря на тот момент фризы и англы - примерно одно и то же.

Можете проверить выше по теме.

все черным по белому, четко ясно и недвусмысленно

Именно:

East Anglia could maintain its independence...

Куда уж двусмысленнее

Шла борьба за объединение.

И шла она с VII века по X и они всё объединялись и объединялись... Только вопрос - а где ж всё таки иерархия с бретвальдами во главе-то?

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Каминский]

примерно одно и то же.

Другими словами, но то же, что я сказал.

East Anglia could maintain its independence...

"Независимость"- понятие относительное. Да, Восточная Англия сохранила своего короля, но тот признал короля Уэссекса "своим повелителем".

И шла она с VII века по X и они всё объединялись и объединялись... Только вопрос - а где ж всё таки иерархия с бретвальдами во главе-то?

Да вот тогда и устанавливалась- в те же времена. Только что разные короли имели разное мнение по поводу того, кто из них достоин сего титула. Обычный феодальный междоусобчик.

[Lestarh]

Другими словами, но то же, что я сказал.

В моих словах указана не тождественность, но значительное сходство. Что не так?

"Независимость"- понятие относительное. Да, Восточная Англия сохранила своего короля, но тот признал короля Уэссекса "своим повелителем".

Естественно. Но так или иначе Восточная Англия сохранилась как отдельное королевство. Признающее Уэссекс "союзником-покровителем" (и то - не навечно) - вполне обычная практика, что здесь не так?

Да вот тогда и устанавливалась- в те же времена.

Не находите что четыреста лет это как-то... долго? Вон Альфред Великий, как прижало, за пару десятилетий справился, став из короля Уэссекса королём Англии и несмотря на кучу фейлов его наследников королевство уже не распадалось.

Обычный феодальный междоусобчик.

О чём я и говорил. Никакой иерархии разноуровневых королевств, о которой Вы изначально говорили. Именно - обычный феодальный междусобойчик. А единая Англия возникает только при викингах, когда англо-саксы осознают своё единство в противостоянии датчанам и перестают меряться кто круче - мерсийцы, нортумбрцы или уэссекцы...

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Lestarh,

Королем Англии стал Этельстан - преемник Альфреда

[Каминский]

Естественно. Но так или иначе Восточная Англия сохранилась как отдельное королевство. Признающее Уэссекс "союзником-покровителем" (и то - не навечно) - вполне обычная практика, что здесь не так?

Ничего, за исключением того, что именно с "союзника-покровителя" все обычно и начиналось. То есть уже сама по себе Восточная Англия, без "покровителя" существовать не может => рано или поздно ее бы поглотили, так же как Суссекс, Эссекс и Кент. Причем скорее рано- очень рано- чем поздно. Центростремительные тенденции уже явно набирали силу - вопрос стоял только и исключительно в том, кто станет тем самым центром, к кому все станут стремится. Собственно, то, что Мерсия не закрепила за собой статус этого центра - во многом случайность.

Не находите что четыреста лет это как-то... долго? Вон Альфред Великий, как прижало, за пару десятилетий справился, став из короля Уэссекса королём Англии и несмотря на кучу фейлов его наследников королевство уже не распадалось.

Нет, не нахожу. Альфред появился не на пустом месте и, помимо консолидирующей внешней угрозы, у него имелась за плечами насчитывающая уже свыше века традиция "собирания земель англо-саксонских", а также легитимизирующий такое собирание титул бретвальды.

Никакой иерархии разноуровневых королевств, о которой Вы изначально говорили.

Да ну? Прям-прямо никакой? То есть Эссекс и Уэссекс равны между собой? Или Мерсия и Кент?

В том то и дело, что иерархия выстраивалась четкая. Одни королевства тупо поглощались со временем, другие так или иначе ставились в зависимость от более сильных, а сильные, в свою очередь, выясняли отношения кто из них круче. Когда король Уэссекса разбил мерсийцев он подчинил их себе и на этом основании и стал бретвальдой. Иерархия была, другое дело, что она не была "застывшей".

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Каминский

[Lestarh]

Королем Англии стал Этельстан - преемник Альфреда

Формально Эдуард Старший - в 920 году. Но фактически начало было положено Альфредом.

[Lestarh]

Собственно, то, что Мерсия не закрепила за собой статус этого центра - во многом случайность.

Проблема в том, что подобная случайность раньше случилась с Нортумбрией. Что наводит на вопрос - почему так много разных королей были в шаге от объединения страны, но ни одному этот шаг так и не удалось сделать.

а также легитимизирующий такое собирание титул бретвальды

Как я уже говорил - нет никаких внятных оснований считать, что этот титул вообще существовал, а не был изобретен именно в попытке "легитимизации задним числом".

у него имелась за плечами насчитывающая уже свыше века традиция "собирания земель англо-саксонских"

Как у него могла иметься традиция если ни один из саксонских королей в этом никакого участия не принимал? Собирать пытались англы Нортумбрии и Мерсии. Причём все они пытались собирать именно "великую Мерсию" или "великую Нортумбрию" но никак не "единую Англию".

То есть Эссекс и Уэссекс равны между собой? Или Мерсия и Кент?

Неравенство не предполагает наличия иерархической традиции соподчинения королей. Все эти короли де-юре были формально равными - cyng. Просто одни из них за счёт большей силы и ресурсов могли оказаться несколько равнее прочих. Но это действовало только пока за ними стояли эти силы и ресурсы. Исчезала поддержка - исчезали и претензии.

В том то и дело, что иерархия выстраивалась четкая. Одни королевства тупо поглощались со временем, другие так или иначе ставились в зависимость от более сильных, а сильные, в свою очередь, выясняли отношения кто из них круче. Когда король Уэссекса разбил мерсийцев он подчинил их себе и на этом основании и стал бретвальдой. Иерархия была, другое дело, что она не была "застывшей".

И чем это отличается, к примеру, от франков, подминавших под себя последовательно бургундов, алеманнов, вестготов, лангобардов и саксов? Тут Вы тоже будет видеть изначальную иерархию германских королевств Европы?

[Каминский]

Проблема в том, что подобная случайность раньше случилась с Нортумбрией.

Нет. У Нортумбрии так и не сложилось своего "sypremasy". В отличие от Мерсии.

Как у него могла иметься традиция если ни один из саксонских королей в этом никакого участия не принимал?

Первым бретвальдой вообще король Суссекса был. Эгберт задолго до Альфреда иы был объявлен - и вполне соответствовал этому званию. Да и вообще, сдается мне, все эти деления королевств по племенной принадлежности больше формальность- они с самого начала были смешанными.

Как я уже говорил - нет никаких внятных оснований считать, что этот титул вообще существовал, а не был изобретен именно в попытке "легитимизации задним числом".

Да мало ли что вы говорите. С чего это я вам должен верить больше чем источникам?

Внятных опровержений тоже нет- одни догадки. А если никто ничего толком сказать не может- смотрим источники.

И чем это отличается, к примеру, от франков, подминавших под себя последовательно бургундов, алеманнов, вестготов, лангобардов и саксов?

То, что англосаксы в отличие от большинства вышеперечисленных слились в единый народ и единое государство, подтверждает и внутреннее единство и консолидацию. Причем, как указывалось выше слияние началось еще до викингов.

Изменено 17 Mar 2015 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

так алеманны и континентальные саксы (а еще тюринги, бавары, сами франки) тоже слились в

в единый народ и единое государство

Т.е. можно говорить о их

внутреннее единство и консолидацию

И да слияние началось еще до викингов :grin: