АИ по Ефремову

[Че Бурашка]

И так, в самом начале Эры Мирового Воссоединения (ЭМВ) группа не сознательных граждан маоистов и недобитых империалистов сварганила примитивные звездолеты и отправилась куда глаза глядят. Ну и, соответственно, попала в природный гипертоннель (от чего обитатели мира ТА такими тоннелями сами не пользовались для меня загадка). Однако тоннель выбросил их не на задворках Галактики, а рядом с эээ... Ну к примеру звездой Ахернар. Как известно из ТА, звезда имеет аж целых две планеты земного типа, вроде как весьма богатые природными ресурсами, в отличии от Торманса.

Таким образом, у наших маоистов есть возможность выйти в Космос на стадии капитализма - ресурсов неразграбленных много и причина для выхода - что же целой планете под боком без дела пропадать? В случае, если описанные в книге две фракции, воевавшие в оригинале за Торманс расселись по разным планетам - стимулов для выхода в Космос еще больше - чтобы не упредили.

В итоге получаем воинственную цивилизацию, вышедшую в космос в ефремовском мире. Причем цивилизация скорее всего будет иметь опыт "гражданских" космических войн в ходе которой ее ракетная техника разовьется весьма неплохо и вполне сможет осуществиь межзвездный перелет хотябы в обычном пространстве. И вскоре отважные адмиралы Ахернарской Империи повели свои армады на завоевание соседних миров...

ЗЫ "Дарт Вейдер и Дар Ветер читал"

[EvilShurik]

Ну, ведь опыт землян в таком случае не мог быть уникальным. Почему тогда в Галактике раньше не происходило нечто подобное? Как я понял, во вселенной Ефремова что-то мешает подобному развитию событий. И наиболее вероятно то, что истощив ресурсы планет тормансиане замкнуться на своей новой родине - звездолёты прямого луча необычайно дорогие в производстве и ресурсоёмки. Учитывая, что родиной многих колонистов был Китай это вполне возможно. Китайцы вон смогли остановить начавшуюся было у них эпоху великих географических открытий. Вдобавок землянам потребовалась подсказка со стороны спиралодиска, прежде чем они сумели создать свой сверхсветовик.

З.Ы. Только что пришо в голову: а что если в Галактике Ефремова есть некие тайные полицейские силы сверхцивилизаций, обогнавших Землю на миллионы если не миллиарды лет? И эпоха звёздных войн давно позади? Которые тихой сапой, без привлечения излишнего внимания стоят на страже мира в Галактике. Если какая-то цивилизация начинает неправильно себя вести, то её без лишнего шума ликвидируют. Выглядет ликвидация как неизбежное стечение естественных обстоятельств. По роману Ефремова, у намного обогнавших Землю цивилизаций, чьи сигналы расшифровать не получается, сверхсветовые звездолёты определённо есть. Как и найденный на планете железной звезды спиралодиск из туманности Андромеды - явно сверхсветовой звездолёт. При создании земного звездолёта "Тёмное Пламя" спиралодиск использовался как прототип.

Ещё одно замечание: ЕМНИП, даже сверхсветовики во вселенной Ефремова не слишком быстрые. Для пролёта всей галактики всё равно нужны столетия.

[Че Бурашка]

Ну, ведь опыт землян в таком случае не мог быть уникальным. Почему тогда в Галактике раньше не происходило нечто подобное?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну таки редчайшее стечение обстоятельств - систем с двумя битаемыми планетами не так чтобы много, а все остальные ведут к Тормансу. С другой стороны, может и случалось?

Как я понял, во вселенной Ефремова что-то мешает подобному развитию событий.

<{POST_SNAPBACK}>

Мешает обычная экономика - смотри космические программы РИ Земли. В данном случае есть ресурсы и стимул на космическую экспансию.

И наиболее вероятно то, что истощив ресурсы планет тормансиане замкнуться на своей новой родине - звездолёты прямого луча необычайно дорогие в производстве и ресурсоёмки

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем ЗПЛ? Скачают с Великого Кольца методу производства анамезона (судя по тому, что он был на Зирде она там в свободном доступе, а если нет сами изобретут чего - долетели ведь както) и данные по ближайшим системам, переделают астероиды в мегазвездолеты, изобретут криогенные камеры и долетят на досветовых. Просто способ спихнуть из своей системы "лишних людей". Адмирал, захвативший систему становится ее вицекоролем. Да, единой империи не будет, что нас коммунистов не может не радовать. Кроме того, там упоминаются природные гипертоннели. Если они их както умудрятся освоить - миру ТА будет совсем плохо.

Учитывая, что родиной многих колонистов был Китай это вполне возможно. Китайцы вон смогли остановить начавшуюся было у них эпоху великих географических открытий. Вдобавок землянам потребовалась подсказка со стороны спиралодиска, прежде чем они сумели создать свой сверхсветовик.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако на старом форуме есть альтернатива где не смогли. К томуже китайцы прекрасно помнят, что стало с ними после изза отказа от ВГО и ошибку врядли повторят. Про спиралодиск. А как же тибетский опыт?

З.Ы. Только что пришо в голову: а что если в Галактике Ефремова есть некие тайные полицейские силы сверхцивилизаций, обогнавших Землю на миллионы если не миллиарды лет? И эпоха звёздных войн давно позади? Которые тихой сапой, без привлечения излишнего внимания стоят на страже мира в Галактике. Если какая-то цивилизация начинает неправильно себя вести, то её без лишнего шума ликвидируют. Выглядет ликвидация как неизбежное стечение естественных обстоятельств. По роману Ефремова, у намного обогнавших Землю цивилизаций, чьи сигналы расшифровать не получается, сверхсветовые звездолёты определённо есть. Как и найденный на планете железной звезды спиралодиск из туманности Андромеды - явно сверхсветовой звездолёт. Созданный позже земной звездолёт "Тёмное Пламя" явно имеет своим прототипом его.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну за всеми планетами даже сверхцивилизация врядли уследит. Без привлечения излишнего внимания по крайней мере. А с привлечением к примеру "Череп на рукаве" Перумова - там такое описано. Эффективной на 100% имунной системы не бывает. Кроме того, у Ефремова утверждается, что такие цивилизации обречены исключительно с позицый истмата так сказать.

Ещё одно замечание: ЕМНИП, даже сверхсветовики во вселенной Ефремова не слишком быстрые. Для пролёта всей галактики всё равно нужны столетия.

<{POST_SNAPBACK}>

От Земли до Торманса летели гораздо меньше. Собственно скачек практически мнгновенен.

[EvilShurik]

От Земли до Торманса летели гораздо меньше. Собственно скачек практически мнгновенен.

<{POST_SNAPBACK}>

Экономические затруднения никуда не делись-то. Земная цивилизация может погибнуть. Но вообще-то учитывая ответственность присущую цивилизациям вышедшим в космос и расшифровавшим сообщения Кольца, успеют передать в космос сигнал бедствия. И всё-таки я сильно сомневаюсь, что в мире ТА даже редкое стечение обстоятельств даст такой эффект. Закономерности потому и закономерности, что справедливы для всех. Мы ведь не рассматриваем социальные трудности тормансиан. И что-то мне говорит, что не в ресурсах тут дело. Просто чиновник не даст средств на постройку звездолётов, зачем ему это? Он себе дворец, здесь и сейчас построить хочет. И таких чиновников много. Вот и не стало денег на звездолёты.

Единичный сверхзвездолёт при редком стечении обстоятельств построить могут, но это в реальности ТА именно мегарояль, и для успешной экспансии нужно много роялей - уникальные условия в экономике, наличие пригодных для освоения планет поблизости от природных гипертуннелей, создание мощных систем гибернации и т. д.

Основные сложности тут в социалке и черезвычайно высоком пороге вхождения в звездолётный клуб.

Да и война в условиях крайне ограниченных ресурсов сверхзвездолёта затруднительна. Отобъються. С чудовищными потерями, но отобъются, поскольку реальность которую навязывают захватчики, абсолютно не приемлима, и любая цена за её предотвращение не является большой.

Тибетский опыт. Скорее всего это были галлюцинации Мвена Маса. Иначе в истории планеты бронзовокожих было бы упоминание о необычном событии.

[Че Бурашка]

Просто чиновник не даст средств на постройку звездолётов, зачем ему это? Он себе дворец, здесь и сейчас построить хочет. И таких чиновников много.

<{POST_SNAPBACK}>

А если там неофеодализм возник и решают не чиновники а офицеры флота? И офицер построив звездолет и завоевав с его помощью соседнюю систему разумных енотов (тм) может там отгрохать себе не один дворец. Кроме того, см ВГО. Каравелла не столь уж дешева была по тому времени.

Но вообще-то учитывая ответственность присущую цивилизациям вышедшим в космос и расшифровавшим сообщения Кольца, успеют передать в космос сигнал бедствия.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорость света. ЗПЛ еще не будет скорей всего. ЕМНИП гдето одновременно с ЭВК начнется их экспансия.

Единичный сверхзвездолёт при редком стечении обстоятельств построить могут, но это в реальности ТА именно мегарояль, и для успешной экспансии нужно много роялей - уникальные условия в экономике, наличие пригодных для освоения планет поблизости от природных гипертуннелей, создание мощных систем гибернации и т. д.

<{POST_SNAPBACK}>

Сверхзвездолет можно соорудить из практически любого астероида.

Да и война в условиях крайне ограниченных ресурсов сверхзвездолёта затруднительна. Отобъються. С чудовищными потерями, но отобъются, поскольку реальность которую навязывают захватчики, абсолютно не приемлима, и любая цена за её предотвращение не является большой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тренировались они к примеру на кошках, не вышедших еще из средневековья (обычного). А кроме того...

Сверхзвездолет "Тор-Ми-Ос" закончил свой долгий путь к системе Разумных Енотов. Торможение еще не закончилось, а камеры криогенного стасиса начинали возвращать к жизни своих обитателей. Просыпались отважные имперские десантники, пилоты и медсестры. Адмирал Чойо Чангас в окружении старших офицеров склонился над голографическим изображением системы.

-Инженер-командор Ди Ул, по данным инструментальной разведки четвертая планета системы практически не заселена, хотя богата минеральными ресурсами. Ваша задача организовать там нашу опорную базу для разработки ресурсов планеты. Вы должны наладить производство боеприпасов из местных материалов не позднее, чем через 5 стандартных месяцев. На случай угрозы аборигенов вам будет придан полк космодесанта с частями усиления.

-Служу Империи!

-Вицеадмирад Тра Ал, ваша эскадра должна обеспечить господство в космосе. Как вы знаете, у местных нет военого флота, однако аналитики допускают использование фотонных двигателей в качестве лучевой пушки. К счастью фотонных кораблей в системе обнаружено всего 2... Ну а вы, вицеадмирал Сун Тан, нанесете по их главной планете ядерный удар. Смотрите не увлекайтесь - экосистема планеты должна пострадать как можно меньше, впрочем вы все прекрасно знаете...

Последняя передача по Великому Кольцу с планеты Енотов вызвала волну шока, распространявшуюся по Галактике со скоростью света. С начала ни чего не предвещало беды. Грандиозный корабль пришельцев поражал дерзостью замысла - целый астероид 10километрового диаметра был превращен в гигантский звездолет. Несомнено только высокоразвитая цивилизация могла создать такое. Еноты подготовили гостям замечательную встречу, слогались гимны и стихи в честь гостей... И тут случилось то, во что не верил даже енотский Комитет Предотвращения Горя...

Не столь внушительый как материнский звездолет-астероид похожий на молот крейсер приблизился к ничего не подозревающему первому фотонному звездолету енотов... Плевок раскаленной плазмы из орудия Ямато преодолел разделявшие корабли 20 000 км всего за одну секунду - ярчайшая вспышка озарила холодные спутники 5 планеты-гиганта системы енотов...

Десантники в механизированых бронескафандрах быстро смели неорганизованное сопротивление енотов-ученых на 4 планете. На единственном космодроме еноты попробывали было применить против них планетарный двигатель в качестве огнемета, но меткий выстрел из ракетомета быстро заставил импровизированное оружие замолчать на всегда. Из севших на промерзший грунт транспортов трудолюбивые бойцы Ди Ула выгружали строительную и горнодобывающую технику...

Когда флот вторжения подошел к родной планете енотов, те попробывали оказать сопротивление. В крейсера летели перепрораммированные грузовые ракеты. Как и раньше на окраинах шли в героические самоубийственные тараны пилоты рейсовых планетолетов, которые война застала в рейсе. Однако беспримерный героизм енотов столкнулся с огромным опытом межпланетных войн ахернарцев, кроме того, импровизированные ракеты даже не выпускали ложных целей. Вицеадмирал Сун-Тан нанес не более десятка точечных ударов тактическим ядерным оружием в основном по энергостанциям и центрам связи. Ряд объектов был захвачен десантниками. Потом еще будет долгие контрпартизанские действия и восстания енотов, но главное было сделано - космофлот енотов превращен в плазму а планета медлено но верно окупировалась десантниками. Захзваченые в плен еноты попадали в рудники и на плантации...

Вскоре (через несколько лет) такие же сообщения пришли с планет ушанов и шушпанчиков. Великое Кольцо спешно готовилось к обороне...

ЗЫ Я сам люблю творчество Ефремова. Просто интересно что с этим делать будут.

[EvilShurik]

Ну, если реальность где предполагается существование мира ТА подобное допускает - ТА не возникнет. На подобное достойного ответа в мире ТА нет. Но раз уж ТА в построениях Ефремова успешно существует сотни миллионов лет - подобное развитие событий в ней невозможно. Есть, есть что-то в мире ТА, что обломает агрессоров. Причём это что-то - непреодолимые никакими случайностями законы динамики обществ, которые по силе сравнимы с законами природы вроде закона сохранения энергии и т. д. Вы же при своих построения выкинули все трудности, с которыми неизбежно столкнуться тормансиане. Я уже говорил, что мир ТА хрупок с нашей точки зрения, и если он возник и существует уже очень долго, то этому есть очень веские причины. Вот что это за причины и было бы интересно обсудить. А ваше построение аналогично переносу всей галактики ТА в мир Звёздных Войн - шансов на выживание у Ефремовских персонажей не будет никаких. За короткое время вся галактика трансформируется в обычное для ЗВ место. Так что в ТА на страже мира стоят некие непреодолимые закономерности. Иначе ТА не будет.

Кстати, учитывая мировоззрение обитателей ТА придётся вести тотальный геноцид - согласившихся на участь рабов практически не будет - единицы на тысячи, если не на миллионы. Даже на Тормансе очень многие предпочитали самоубийства, или поступки в духе шахидов, рабской участи.

Во вселенной ТА законы бытия подыгрывают их реальности. Если этого нет - нет и мира ТА.

З.Ы. Пришла мысль в голову, что может мешать воякам строить звездолётный флот: именно пренебрежение человеческими жизнями - в колониях и космических заводах начнётся процесс стремительной деградации, которая порождаемыми затратами похоронит планы генералов-агрессоров.

Вообще, что бы понять в чём причина стабильности мира ТА, нужно обратить внимание на характер проблем, с которыми в этом мире сталкивается власть.

Лично у меня возникло ощущение, что социальные проблемы сопутствующие агрессивному пути развития, в ТА необратимо хоронят подобные общества.

Что бы понять, как природа умеет обламывать, вспомните попытки создания вечных двигателей. Каких только ухищрений не придумывали изобретатели! Ан нет - запрещено ВД быть, и ничего не поделаешь - при ЛЮБОЙ попытке его создать, хитрая природа возводит причины запрещающие ВД работать. И невозможно найти исключения - полный отлуп. Совершенная невозможность.

P.S. Как соотноситься мир ТА с нашей реальностью - отдельный вопрос. Но из развития той же атомной техники видно, что сложности громадны и похоже носят принципиальный характер. Я принимал участие в обсуждении релятивистских звездолётов, которые можно было бы построить в реальности, так получается что на таких звездолётах в лучшем случае человеку не место. Хоршая иллюстрация у Роберта в его Вымышленных Мирах - при попытке хотя бы прикинуть конструкцию звездолёта для людей сразу утонули в проблемах работы реализуемых термоядерных и анигилятационных двигателей.

Да и само освоение космоса реальным человечеством идён не шатко не валко, и похоже в будущем оно будет мало напоминать построения фантастов.

[Magnum]

Только что пришо в голову: а что если в Галактике Ефремова есть некие тайные полицейские силы сверхцивилизаций, обогнавших Землю на миллионы если не миллиарды лет? И эпоха звёздных войн давно позади? Которые тихой сапой, без привлечения излишнего внимания стоят на страже мира в Галактике. Если какая-то цивилизация начинает неправильно себя вести, то её без лишнего шума ликвидируют.

Ваше упрямство просто убивает. Ну перечитайте уже "Час Быка", медленно и внимательно!

[Гость Че Бурашка]

Ну, если реальность ТА подобное допускает - ТА не возникнет. На подобное достойного ответа в мире ТА нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почемуже нет? Что за пессимизм? Скоро думаю написать как будут отбиватся.

Вы же при своих построения выкинули все трудности, с которыми неизбежно столкнуться тормансиане.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока выкинул. О ряде трудностей к томуже я писал - наличие 2х богатых ресурсами планет и фора в развитии позволяет преодолеть "порог Рооба" или как там его.

Я уже говорил, что мир ТА хрупок, и если он возник и существует уже очень долго, то этому есть очень веские причины.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну думаю не так уж он и хрупок, как кажется.

А ваше построение аналогично переносу всей галактики ТА в мир Звёздных Войн - шансов на выживание у Ефремовских персонажей не будет никаких.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если учесть, что они скорее всего там станут джедаями шансы таки есть

Кстати, учитывая мировоззрение обитателей ТА придётся вести тотальный геноцид - согласившихся на участь рабов практически не будет - единицы на тысячи, если не на миллионы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну люди разные бывают. Вспмните Пур Хиса. Кроме того, смена поколений. С другой стороны будут легенды о Древних, вдохновляющие рабов на восстания.

З.Ы. Пришла мысль в голову, что может мешать воякам строить звездолётный флот: именно пренебрежение человеческими жизнями - в колониях и космических заводах начнётся процесс стремительной деградации, которая порождаемыми затратами похоронит планы генералов-агрессоров.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошие вояки таки жизнями подчиненных не столь уж пренебрегают.

Кстати, еще один вариант войн в ТА - обретение теми же тормансианами или еще кем очень долгой жизни скажем с помощью какойнибудь чудо-травы или киберизации. Эльфам скорость света не помеха.

[EvilShurik]

Ну в таком случае получиться некий промежуточный мир, пародия на ТА. Или переходной мир, где закономерности защищающие оригинальным мир ТА уже ослабели, но ещё действуют. В оригинальном мире ТА порог Рооба непреодолим с жёсткостью сравнимой только с законами сохранения энергии.

[Че Бурашка]

Ну в таком случае получиться некий промежуточный мир, пародия на ТА. Или переходной мир, где закономерности защищающие оригинальным мир ТА уже ослабели, но ещё действуют. В оригинальном мире ТА порог Рооба непреодолим с жёсткостью сравнимой только с законами сохранения энергии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уже само существование Торманса говорит о том, что не так уж и непреодолим тот порог. Возможно мы просто по разному воспринимаем Ефремова. И так...

Спасение енотам пришло совершенно неожидано через 2 земных года...

-Какая в вагину навигационная ошибка!? - орал Чойо Чагас в микрофон - вы на своей Кин Нан Те совсем офанарели?

-Да какая есть - отвечал адмирал Нер Жул из первой звездной колонии Ахернара, чья оккупация 300 лет назад прошла для остальной Галактики не замеченой так как планета не входила в Кольцо - Вы вспомните записи о наших предках.

-Да до фалоса мне эти записи и ваши навигационные ошибки! Система занята! Все! Это наша корова и мы ее доим. Валите от сюда! Можете любой из наших астероидов взять если у вашего массы не хватит.

-Извиняй, Чойо. Меня мои бойцы не поймут. Может тебе самому в криоген лечь? Вы уже я смотрю порядком отдохнули на вердой земле, а систем свободных кругом много.

-Да я!... Да это мятеж! Император вас уничтожит!

-Вот ему больше занятся нечем кроме как тебя защищать. Сигнал в метрополию будет идти 10 стандартных лет, сверхкорабль лететь минимум 20. Продержишся? Только ни кто не полетит. Мой флот совершил великое открытие, способное поднять мощь империи на недосягаемую высоту, о чем уже доложено. Да и чтоб ты знал императору пофигу глубоко кто правит системой - лишь бы флот выставили в случае чего. Еще раз предлогаю - подвинся.

-Фиг тебе! Должен остатся только один!

Сей диалог происходил на расстоянии 1 световой секунды и потому обе договаривающиеся стороны испепелить другдруга на месте не могли. Флагманы благоразумно разлетелись "по углам". Чойо надеялся, что флот Жула, хотя и превосходит его собственный не имея опроной базы долго не продержится. Однако выяснилось, что пока адмиралы точили лясы хитрый Жул успел отправить эскадру к 4 планете и поставил перед гарнизоном нехитрый выбор - работать на него или умереть в ядерном огне. Гарнизон после некоторых раздумий сопровождавшихся стрельбой согласился на сотрудничество. У Чагаса правда имелась неплохая инфраструктура на планете енотов и проивники оказались на первый взгляд в равных условиях. Однако...

(инквизитору просьба не обижатся) Командир 1-й партизанской армии енотов вожак Эльотонки с интересом читал сводки радиоперехвата... Кажется у повстанцев наконецто появился шанс...

[inkvizitoR]

Че Бурашка

э-э-э...

да я и не обижаюсь.

Разумные еноты должны всех победить! (да, это моё мнение, и это пропаганда!)

а можно немного разъяснений,

что за еноты, откуда они в мире Торманса, и с чего вы взяли, коллега, что еноты миролюбивы?

ни одного боевого звездолёта?

щаз!

еноты, существа с крайне коллективистской моралью, ещё более злобные и ксенофобные, чем люди.

Ну и умнее презренных хумансов...

хотя, ежели целый мир енотов, да без людей...

тогда да, может, и до ЭМВ дотянуть могут без Фоллаута.

[Граф Цеппелин]

Че Бурашка<BR>э-э-э...<BR>да я и не обижаюсь.<BR>Разумные еноты должны всех победить!<BR>а можно немного разъяснений,<BR>что за еноты, откуда они в мире Торманса, где происходит действо?

Если по Ефремову - то еноты не пройдут. У него было какое-то нелепое предубеждение против негуманоидов, примерно из той же оперы что и роботы с нечетным количеством ног!

:rolleyes:

[EvilShurik]

Как раз события на Тормансе и подтвердили незыблемость порога Рооба - по Часу Быка Торманс вполне себе был богат полезными ископаемыми, но ничего не получилось у тормансиан, несмотря на фору в виде звездолёта. Да и описания как готовили межзвёздные экспедиции иллюзий не оставляет. Но поскольку у нас Мультиверс всех возможностей, да вдобавок в Кубическом Персике в Вакууме, то возможны варианты - как я уже говорил, вселенная ТА не единственная, возможны и другие, в которых реальность Великого Кольца - временное метастабильное состояние. Только вот они мне мало интересны - миры в которых любая попытка вырваться из инферно предыстории обречена в конечном итоге на провал энтузиазма не вызывают.

[Граф Цеппелин]

Как раз события на Тормансе и подтвердили незыблемость порога Рооба - по Часу Быка Торманс вполне себе был богат полезными ископаемыми, но ничего не получилось у тормансиан, несмотря на фору в виде звездолёта. Да и описания как готовили межзвёздные экспедиции иллюзий не оставляет. Но поскольку у нас Мультиверс всех возможностей, да вдобавок к Кубическом Персике в Вакууме, то возможны варианты - как я уже говорил, вселенная ТА не единственная, возможны и другие, в которых реальность Великого Кольца - временное метастабильное состояние. Только вот они мне мало интересны - миры в которых любая попытка вырваться из инферно предыстории обречена в конечном итоге на провал энтузиазма не вызывают.

Evil Shurik, а можно перевести то, что вы сказали? Честно говоря, я абсолютно не понял что вы имели в виду,очень красивые фразы, но о чем речь?!

:rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Ну а насчет планетарной колонизации - недавно я уже выводил ее в общем-то бесполезность. Осваивая свою систему цивилизация и так получит БОЛЬШЕ ресурсов и жизенного пространства, чем от десятка колонизированных планет!

:rolleyes:

[inkvizitoR]

Граф

не участвовал в споре, посему выскажусь тут:

Ну а насчет планетарной колонизации - недавно я уже выводил ее в общем-то бесполезность. Осваивая свою систему цивилизация и так получит БОЛЬШЕ ресурсов и жизенного пространства, чем от десятка колонизированных планет!

терраформинг Марса, Венеры, освоение астероидов - это выгоднее, чем прилететь на землеподобную планету и юзать её?

(при условии наличия вменяемых гравицап и относительной недороговизне их использования)

[Че Бурашка]

что за еноты, откуда они в мире Торманса, и с чего вы взяли, коллега, что еноты миролюбивы?

<{POST_SNAPBACK}>

Разумные существа похожие на енотов. Вспомните человека с головой филина с 61 Лебедя. Миролюбивы ибо вы сами так писали в одной теме) Я пишу "планета енотов" за неимением под рукой трехмерной карты нашего сектора Галактики.

Если по Ефремову - то еноты не пройдут. У него было какое-то нелепое предубеждение против негуманоидов,

<{POST_SNAPBACK}>

У него было предубеждение против различных зергов и арахнидов. Разумный должен был быть у него с 2 руками и 2 ногами, и прямоходячий. Енот с аватара инквизитора этим требованиям удовлетворяет.

Как раз события на Тормансе и подтвердили незыблемость порога Рооба - по Часу Быка Торманс вполне себе был богат полезными ископаемыми, но ничего не получилось у тормансиан, несмотря на фору в виде звездолёта.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну на сколько я помню из книги не сильно уж богат. Хотя может тут у меня березинская Гея наложилась. Кроме того, с Торманса совершенно не видать близлежащих систем для колонизации.

Ну а насчет планетарной колонизации - недавно я уже выводил ее в общем-то бесполезность. Осваивая свою систему цивилизация и так получит БОЛЬШЕ ресурсов и жизенного пространства, чем от десятка колонизированных планет!

<{POST_SNAPBACK}>

Это отдельная тема, но ИМХО планеты таки лучше. Ну откуда вы будете ресурсы получать? Из вакуума? Метеоры сачком ловить как у Циолковского? А чам ваши космические поселения от радиации защищать будете? У Ахернарцев была под боком пригодная для жизни планета и они колонизировали ее не заморачиваясь на всякие сферы Дайсона. А межзвездная экспансия:

1) Сбыть лишних людей

2) Страх что "если мы их не вынесем - вынесут нас". Причем страх необоснованый, но других от чегото судят по себе хомосапиенсы.

[EvilShurik]

Ну на сколько я помню из книги не сильно уж богат. Хотя может тут у меня березинская Гея наложилась. Кроме того, с Торманса совершенно не видать близлежащих систем для колонизации.

<{POST_SNAPBACK}>

Ефремов в Часе Быка ничего о отсутствии около системы Торманса пригодных для колонизации планет не говорил. Тормансиане вполне могли начать экспансию, хотя бы как земляне, если бы сумели преодолеть внутренние проблемы.

Но, ИМХО, человеку не место в космосе. Действительно осваивать ВСЮ звёздную систему выгоднее, но для этого нужно измениться физически. Описания астероидных шахт, где зеки кирками бьют минералы, ничего кроме бу-га-га не вызывают. Глупость первостатейная - содержать хрупкого человека в космосе дороже, чем создать автоматы. А когда автоматы становятся совершенние человека... У меня стойкое ощущение, что гражданин Галактики - это робот-андроид наподобие роботов-гуманоидов из Паркана.

Касательно формы инопланетян - Ефремов исходил из того, что человекообразная форма наиболее оптимальна как форма для универсального разумного существа. Максимально отвечает всем критериям эффективности, если пытаться понять как создать хорошо приспосабливающейся к разным условиям существования живой организм в рамках небогатых возможностей биоэволюции.

[Граф Цеппелин]

терраформинг Марса, Венеры, освоение астероидов - это выгоднее, чем прилететь на землеподобную планету и юзать её?<BR>(при условии наличия вменяемых гравицап и относительной недороговизне их использования)

Нет. Дешевле строить замкнутые космические колонии. Постройка нескольких тысяч 10-20 километровых вращающихся конструкций, способных вместить 10 миллиардов человек обойдется намного девшевле, чем доставка такого же количества человек в другую звездную систему!

Ну откуда вы будете ресурсы получать

Астероиды, необитаемые планеты. Хватит на десятки тысяч лет!

А межзвездная экспансия:

1) Сбыть лишних людей

Берем, строим на орбите Земли несколько тысяч торов Стэнфорда... Дешевле, чем доставить то же количество людей на новую планету.

Но, ИМХО, человеку не место в космосе. Действительно осваивать ВСЮ звёздную систему выгоднее, но для этого нужно измениться физически.

Зачем? Можно гораздо дешевле создать искусственную среду!

:rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Это, а что они у Вас там делать будут?

Жить, работать... А что им на другой планете делать?

:rolleyes:

[Че Бурашка]

Совет Звездоплавания. Планета Земля, через примерно 70 лет после.

Весть о невиданых событиях в окрестностях Ахернара дошла до Солнца и других ближайших к нему звезд. Представители Земли, 61 Лебедя и Тау Кита отправились на одну из непримерных звезд, равноудаленную от всех трех систем для координации действий против угрожающей Великому Кольцу опасности. Благодаря героизму енотов, шушпанчиков и ушанов передававших в Кольцо подробный отчет о нападении информация о новом противнике хватало.

-Слово предосавляется Веде Конг, историку - сказал Председатель (вроде не противоречит миру? Там кажись был ктото вроде)

Молодая, но уже подающая большие надежды женщина-историк вышла на трибуну.

-Товарищи, позвольте мне использовать к вам это обращение земных коммунаров эпохи ЭРМ и ЭМВ, ибо то, что произошло в системах (следует коды системы) может вернуть нас по крайней мере во вторую из вышеназваных эпох. Как мы знаем, случилось невероятное - цивилизация уровня ЭРМ сумела преодолеть порог Рооба. И эта цивилизация теперь ведет захватническую войну. И, самое жуткое, судя по полученым сведеньям эта цивилизация практически идентична по внешнему облику нам, землянам. Наша группа провела исследование и теперь мы можем со высокой степенью вероятности сказать, что Агрессоры, назовем их так, - потомки экипажей звездолетов так называемой "нулевой звездной", стартовавшей в самом начале ЭМВ. Исследования с помощью вычислительных машин показали, что при прибытии такой "экспедиции" в достаточно богатую ресурсами планетную систему их потомки действительно имеют возможность преодолеть порог Рооба и выйти в космос. Они как рак, болезнь времен ЭРМ при которой клетки организма начинали безостановочно размножатся, убивая человека. Но мы не должны впадать в отчаяние. Наш долг - встретить угрожающую Великому Кольцу метастазу. Придется, как не нелепо этозвучит, воевать с разумными существами, более того, нашими братьями. И тут мы должны пройти по лезвию бритвы. Мы не имеем права как на избыточный гуманизм, так и на уподобление своему противнику. Однако я вижу, что у вас есть вопросы.

Со своего места поднялся молодой, но уже знаменитый звездолетчик Эрг Ноор

-Однако как получилось, что "нулевая" оказалась в том районе? Я ознакомился с ТТХ тех звездолетов - они совершенно не расчитаны на такую дальность. Не говоря уж о том, что летели они в не в этом направлении.

-Это будет тема следующего доклада - сказал председатель - в Академии Пределов Знания считают, что мы имеем дело с так называемой "кротовой норой" как их называли древние.

-Кроме того - продолжил астролетчик - наш противник очевидно имеет большое количество кораблей. Что мы можем ему противопоставить?

-Нашей группой было проведено моделирование империи, как называли когдато подобные образования, Агрессоров. Доказано, что в таком примитивном обществе, да еще и при космических расстояниях, неизбежны расколы и так называемые гражданские войны. По всей вероятности, наш противник раздроблен на отдельные системы-феоды, зачастую воюющие даже между собой. В этом наше преимущество.

-Однако при захватах систем у них были десятки если не сотни весьма крупных боевых кораблей. Не считая их астероида-звездолета. Нам нужен сходный по размерам флот, а главное знание как вести войну.

-На основе анализа опыта войн прошлого, а также полученых от нашизх несчастных друзей данных наша группа разработала ряд рекомендаций. В частности предложено раконсервировать стоящие на Каллисто старые звездолеты первого и второго поколений и после модернизации использовать их в качестве вспомогательных кораблей.

-Вы заставляете нас летать на гробах? - Усмехнулся Эрг Ноор.

-Простите?

-Фраза одного летчика-коммуниста конца ЭРМ в похожей ситуации. Я сам занимался изучением вопроса коль уж Совет назначил меня командовать флотом. Впрочем я, как и тот летчик наверное, понимаю - выхода нет.

[Че Бурашка]

Нет. Дешевле строить замкнутые космические колонии. Постройка нескольких тысяч 10-20 километровых вращающихся конструкций, способных вместить 10 миллиардов человек обойдется намного девшевле, чем доставка такого же количества человек в другую звездную систему

<{POST_SNAPBACK}>

Астероиды, необитаемые планеты. Хватит на десятки тысяч лет!

<{POST_SNAPBACK}>

1) Так ведь тогда придется раззрабатывать те же планеты, везти добытое на орбиту проще купол построить

2) Ваша орбитальная колония должна иметь полностью замкнутую по всем веществам экосистему жизнеобеспечения. Что есть бооольшая проблема. Планетарная же колония такую СЖО иметь вовсе не оязана - воды, а значит и кислорода на небесных елах хватает и можно по ним не замыкатся.

Циолковский он конечно гений, но с космическими поселениями дяденька маху дал всеже. Ему простительно - не знал о проблемах вроде радиации и создании полностью замкнутой СЖО.

Предвидя вопрос о СЖО звездолетов - у меня экипаж в анабиозе большей частью. За счет чего и вместимость выше.

[Граф Цеппелин]

1) Так ведь тогда придется раззрабатывать те же планеты, везти добытое на орбиту проще купол построить

В том-то и дело. Стройматериалов в Космосе много - та же Луна и астероиды!

<BR>2) Ваша орбитальная колония должна иметь полностью замкнутую по всем веществам экосистему жизнеобеспечения.

Ну да. Так ведь и на других планетах то же самое. Миров, ПОЛНОСТЬЮ пригодных для людей мало - даже среди обитаемых планет что-то будет не то! То есть даже на обитаемой планете все равно колония под куполом. Так стоит ли тратить ресурсы на полет ради такого результата?!

:rolleyes:

[Че Бурашка]

В том-то и дело. Стройматериалов в Космосе много - та же Луна и астероиды!

<{POST_SNAPBACK}>

И везти с Луны в точку Лагранжа??? Может купол дешевле?

Ну да. Так ведь и на других планетах то же самое. Миров, ПОЛНОСТЬЮ пригодных для людей мало - даже среди обитаемых планет что-то будет не то! То есть даже на обитаемой планете все равно колония под куполом. Так стоит ли тратить ресурсы на полет ради такого результата?!

<{POST_SNAPBACK}>

На планете можно защитится от радиации и метеоритов хотябы построив бункер, а не купол. Если атмосферы нет. Кроме того разрабатывать планеты всеравно придется.

Нет, конечно космические поселения будут, но не настолько массово - к примеру как верфи.

[Граф Цеппелин]

И везти с Луны в точку Лагранжа??? Может купол дешевле?

Тяжесть... На Луне невозможно жить. И на очень многих планетах - тоже. Опять-таки, дешевле везти с Луны в точку Лагранжа, чем везти на другую планету!

На планете можно защитится от радиации и метеоритов хотябы построив бункер, а не купол.

Чуть сдвигем колонию с места...

Если атмосферы нет. Кроме того разрабатывать планеты всеравно придется.<BR><BR>Нет, конечно космические поселения будут, но не настолько массово - к примеру как верфи.

Жить на других планетах все равно вряд ли будут кроме шахтерских поселений. Так что если расселять население - то космические колонии!

:rolleyes: