АИ по Ефремову

[Paltus]

Новость в том, что на коммунистической Земле светлого будущего, где построено бесклассовое общество всеобщего равноправия без буржуев и капиталистов, о котором так долго говорили большевики,  по-прежнему сущестауют насильники и убийцы, для борьбы с которыми созданы целые батальоны карательных органов. 

Хотя Сантебаль и назывался на старорежимный лад "полицией безопасности" (если переводить дословно), этот отдел Ангки не имел ничего общего с полицией как буржуазных, так и псевдосоциалистических государств. Сантебаль не только находил и судил виновных, он сам и определял что есть вина. И тут, отринув слишком формальный опыт Ленина, Троцкого и Сталина, он довел до совершенства творческую идею Робеспьера и Сен-Жюста: виновен был не только тот, кто выступал против Революции, но и тот, кто каждый миг не поддерживал её всеми силами своей души. 

 

Хотя в "Часе быка" интереснее. Там прямо чистый Вархаммер. Тайная организация "Серые ангелы" (каково?!) тысячелетиями существует со времен ещё земного средневековья, попала на Торманс и благополучно выживает среди тамошнего тоталитаризма, убивая изменников уколами отравленных перстней...

[Magnum]

Сантебаль не только находил и судил виновных,

Я видел кино, которое начиналось точно так же: "Судья Дредд"! 

он сам и определял что есть вина.

...а вот этого в "Дредде" не было, даже эти радикальные критократы следовали уголовному кодексу в твердой обложке. 

виновен был не только тот, кто выступал против Революции, но и тот, кто каждый миг не поддерживал её всеми силами своей души. 

silence is violence?.. 

Серые ангелы

О, да. Один индивидуальный террор чего стоит, который линия партии на том историческом отрезке не одобряла. Еще одна причина, по которой "Час быка" на дальние полки запрятали. 

 

 

[Paltus]

...а вот этого в "Дредде" не было, даже эти радикальные критократы следовали уголовному кодексу в твердой обложке. 

Ну так там капитализм. Согласно классикам, при коммунизме твердообложечных законов не будет, а редкие злодеяния будут настолько очевидны, что каждый прохожий сможет определить их порочную природу и пресечь силами себя и ближайших крепких мужчин.

 

silence is violence?.. 

Угу. Дословная цитата из "Закона о подозрительных": "...тот, кто не выступал против Революции, но и не поддерживал её ежечасно".

 

О, да. Один индивидуальный террор чего стоит, который линия партии на том историческом отрезке не одобряла.

Но как Ефремов смешал Серых Рыцарей и Кровавых Ангелов? Причем больше похоже именно на рыцарей...

[Каминский]

виновен был не только тот, кто выступал против Революции, но и тот, кто каждый миг не поддерживал её всеми силами своей души. 

По моим наблюдениям подобный образ мышления становится все более популярным в ряде современных государств 

Изменено 4 Dec 2022 пользователем Каминский

[Paltus]

По моим наблюдениям подобный образ мышления становится все популярным в ряде современных государств 

Как долго ждать, пока тогдашний образ мышления перерастет в тогдашнюю же практику?

[ALL]

О, да. Один индивидуальный террор чего стоит, который линия партии на том историческом отрезке не одобряла.

Иван Антонович, несомненно, начитался бульварщины.  Вроде кто-то проводил параллели между Серыми ангелами и масонами, но те, вроде, террора не устраивали (кроме случаев Конвента - но масоны взявшие видимую власть уже вроде и не масоны?).

Ну так там капитализм. Согласно классикам, при коммунизме твердообложечных законов не будет, а редкие злодеяния будут настолько очевидны, что каждый прохожий сможет определить их порочную природу и пресечь силами себя и ближайших крепких мужчин.

Вроде "батальон" из них и состоит?...  ИАЕ, в русском тексте, использовал нейтральное слово "отряд".  Причём это сплошь молодёжь, видимо более "резкая и чёткая".  Собственно, основной источник зла, который надо "истребить" у него природа.  Конечно, сказать напрямую, что природа многих людей разрушительна и опасна ему было трудно, нужно было показать/считать, что коммунизм (и даже социализм) выправляет основную дистортию, а всякие глубинные проявления уже единичны и чем дальше, тем их меньше.  Я всегда считал, что преступность в ТуА единична и находится в ведении психологов и психиатров.  А законодательная система чрезвычайно проста, но подкрепляется трудами "душезнатцев" и производственным мануалом.  Живи правильно=работай правильно=думай правильно. 

Угу. Дословная цитата из "Закона о подозрительных": "...тот, кто не выступал против Революции, но и не поддерживал её ежечасно".

Это уже преувеличение.  Общество ТуА стабильно, а значит степень недовольства системой (на всех уровнях) не превышает степени недовольства в той же России или Израиле.  Можно сравнить и с Древним Египтом. Желания менять и понимания, что надо менять - не больше.  Нет намёков на перманентную гражданскую войну.  Тоталитаризм как в Клюнийском аббатстве, или у францисканцев.  И что францисканский орден поддерживается лютыми казнями?

 

В общем, разоблачение ТуА, показ её тёмных пятен конечно возможен, но требует таланта.  Как мне говорили (и совершенно справедливо): война в ТуА - это уже не мiр ТуА.  Хорошо бы, конечно, собрать все антиефремовские реплики и, без стёба, языком какого-нибудь Пандиона передать всю тамошнюю подноготную действительность.  Но кто это будет делать?          

 

[Каминский]

Как долго ждать,

Боюсь, что не очень долго

[ALL]

Кто хочет восстаний, тот может обратиться к Эре Мирового Воссоединения.  Но, ещё раз, выводить Ефремова лучше всего из какой-нибудь "фестивальной" действительности, а не из современных тенденций.  Тем более, что все тоталитаризмы уже изобретены, черпай - не хочу, а сам ИАЕ особым благодушеством, видимо, не отличался.    

[Paltus]

Тем более, что все тоталитаризмы уже изобретены, черпай - не хочу, а сам ИАЕ особым благодушеством, видимо, не отличался.

Сам ИАЕ был верным другом свободы. Я тут приводил цитаты, он Сталина, Гитлера и Мао ставил на одну полку. 

[ALL]

Сам ИАЕ был верным другом свободы. Я тут приводил цитаты, он Сталина, Гитлера и Мао ставил на одну полку. 

Ну, значит, надо давать по шапке сторонникам несвободы.  В чём проблемы?  Коммунизм=свобода (как бы странно это не звучало, но подобрать какие-нибудь формулировки можно).  "Бык"=свобода для себя=несвобода для других.  Типы быков надо выяснить, их социальную сущность/практику, почему они не встроились в общую "фабрику", когда разошлись с обществом (чего молчала школа?).  А не просто "жрать и трахать!" (хотя на это всё и сползает, обычно).  Легче это сделать для ЭМВ, тем более, что ещё могут существовать островки отсталости. 

[Владимир Станкович]

Вроде кто-то проводил параллели между Серыми ангелами и масонами, но те, вроде, террора не устраивали

Вообще то он устами Фай Родис их критикует ЕМНИП

Тайная организация "Серые ангелы" (каково?!) тысячелетиями существует со времен ещё земного средневековья, попала на Торманс

Разве она занесена колонистами с Земли а не возникла по результатам местного апокалипца?? 

Общество ТуА стабильно, а значит степень недовольства системой (на всех уровнях) не превышает степени недовольства в той же России или Израиле.  Можно сравнить и с Древним Египтом. Желания менять и понимания, что надо менять - не больше.  Нет намёков на перманентную гражданскую войну.  Тоталитаризм как в Клюнийском аббатстве, или у францисканцев.  И что францисканский орден поддерживается лютыми казнями?

Как я отмечал - общество описанное в трилогии возникло пот результатам уже земного не то что апа а даже и постапа - несколько веков(именно так) войн начисто снесших прежнюю цивилизацию ( строившую на минутку  хоть поганенькие но звездолеты) и период восстановления - когда уцелевшие вероятно настолько были напуганы и потрясены что отреклись от всей прежней культуры, включая имена

 

[Vasilisk]

Вроде кто-то проводил параллели между Серыми ангелами и масонами, но те, вроде, террора не устраивали

 

А причём там масоны? Скорее, историческим аналогом могли послужить вот эти ребята: фемгерихт

[Paltus]

Разве она занесена колонистами с Земли а не возникла по результатам местного апокалипца?? 

 По Ефремову она возникла на Земле во времена средневековья и проникла на Торманс на бортах переселенческих кораблей.

Изменено 4 Dec 2022 пользователем Paltus

[Valhallan Guardsman]

Новость в том, что на коммунистической Земле светлого будущего, где построено бесклассовое общество всеобщего равноправия без буржуев и капиталистов, о котором так долго говорили большевики,  по-прежнему сущестауют насильники и убийцы, для борьбы с которыми созданы целые батальоны карательных органов. 

Ну вообще-то далеко не все насильственные преступления имеют экономическую/имущественную/корыстную мотивацию. 

Ну и созданы пресловутые "Батальоны Разрушителей" по тексту в первую очередь для борьбы с акулами, болезнетворными микробами и ядовитыми змеями... 

"Бык"=свобода для себя=несвобода для других.

"Быки" в тексте приведенном по сути описаны как люди, принципиально неспособные к эмпатии. Откуда действительно могут возникнуть проблемы вплоть до крайних форм преступного поведения. 

Согласно классикам, при коммунизме твердообложечных законов не будет, а редкие злодеяния будут настолько очевидны, что каждый прохожий сможет определить их порочную природу и пресечь силами себя и ближайших крепких мужчин.

А где простите это писали классики (и кто именно из них)? У Маркса только есть, что при коммунизме не будет нужды в политическом государстве (как инструменте насилия одного (господствующего) класса над всеми остальными) и что не будет нужды в профессиональной армии (писалось это в реалиях 19 века, если что - когда самолетов с танками еще не изобрели вовсе). Но ЕМНИП нигде не было, что будут "дикие" самосуды и линчевание как норма.

[чукча]

Ну и созданы пресловутые "Батальоны Разрушителей" по тексту в первую очередь для борьбы с акулами, болезнетворными микробами и ядовитыми змеями... 

Это как-то так звучит, напасть батальоном на болезнетворных микробов...  Да даже и на змей-акул. Надеюсь хотя бы не сомкнутым строем...

[Valhallan Guardsman]

Это как-то так звучит, напасть батальоном на болезнетворных микробов...

Ну почему "сомкнутым строем" сразу же? Санобработка эпидемиологических очагов при помощи дезинфицирующих реагентов. Развертывание полевых госпиталей и мобильных медицинских пунктов для проведения вакцинации населения. И так далее.... 

Кстати с акулами и змеями .... маэстро Ефремов демонстрировал тут по сути крайне архаичные (по современным меркам по крайней мере) представления об экологической науке, на самом деле. В смысле непонимание того, что повальное истребление хищников сделает не "хорошо", а напротив - может привести к рукотворной экологической катастрофе (Австралия и тамошняя популяция кроликов как пример того, что бывает, когда хищники не справляются со своими функциями по причине их изначального правда отсутствия)

[Vasilisk]

Санобработка эпидемиологических очагов при помощи дезинфицирующих реагентов. Развертывание полевых госпиталей и мобильных медицинских пунктов для проведения вакцинации населения. И так далее...

 

Но почему такие «санитары быстрого реагирования» названы именно разрушителями, а не «спасателями», что было бы логичнее?

[ALL]

"Быки" в тексте приведенном по сути описаны как люди, принципиально неспособные к эмпатии. Откуда действительно могут возникнуть проблемы вплоть до крайних форм преступного поведения. 

Это понятно.

[Дельфин]

Но почему такие «санитары быстрого реагирования» названы именно разрушителями, а не «спасателями», что было бы логичнее?

Возможно, учитывая какое влияние на Ефремова в философском и эстетическом плане оказала индийская философия, из-за того, что они, по роду своей деятельности, массово и постоянно нарушают принцип ахимсы. Плюс, борьба с "вредными" животными, если я правильно помню книгу, там носит превентивный характер, то есть в идеале возможная проблема решается еще до того как появится необходимость кого-то спасать.

[Относящийся]

"Быки" в тексте приведенном по сути описаны как люди, принципиально неспособные к эмпатии. Откуда действительно могут возникнуть проблемы вплоть до крайних форм преступного поведения. 

Мне показалось или в импортных отрывках эти отряды разрушителей упомянуты в прошедшем времени в отличие от групп работающих по хищным зверям?

Кстати емнип там тигра собирались убить только если он жрал людей для чего хотели проверить желудок с кишечником на наличие человечины.

Так что не такие и радикальные методы экологии там.

сам ИАЕ особым благодушеством, видимо, не отличался.

Ну он конечно мечтатель но не прекраснодушный идиот же...

Уже не помню откуда именно цитата но она характерная:

prostak_1982:

(Подавляя зевок) В первой части "упоротые" пацифисты-ефремовцы за пару часов на коленке двигатель переделали в мощнейшую лучевую установку, которая уничтожала все на пути прохождения луча. При этом, на складах корабля было несколько защитных куполов из высокопрочных материалов, способных выдержать, практически, любое нападение. Плюс какие-то хитрые барьеры с сигнализаторами.

Во второй части еще бОльшие пацифисты-ефремовцы оснащены высококлассными роботами-помощниками, с генераторами силового поля, всяческими лучевыми резаками, сложными системами дезактивации ОВ и биологических ядов. Сами же пацифисты неплохо знают гимнастические приемы, способные малость повредить оппоненту при близком контакте, плюс хорошо владеют навыками суггестии и направленной искусственной амнезии. Да, при необходимости, быстро осваивают взрывное и диверсионное дело.

Хорошие пацифисты, правильные. Люди, учитесь у героев Ивана Ефремова, как правильно нести добро и правду в этот мир.

И вот еще:

Из обсуждения героев "Часа быка" Ефремова:

Те, кого мы имеем НА СТРАНИЦАХ - не чужие жизни ценят высоко, они свои ценят низко. И если там ВСЯ ЗЕМЛЯ такая - это спасайся кто может. Но надеюсь, что нет, ради блага остальной Галактики.

 

И про "незначительный обман" Фай Родис с получением якобы разрешения Земли на силовую акцию:

Это очень даже не мелочь. В реальном мире это называлось «ядерный шантаж» и во время Холодной войны порой бывало решающим фактором международных отношений. Ефремов в данном конкретном случае описывал вполне привычную ему, жителю середины XX века, ситуацию. И то, насколько быстро, практически мгновенно (вспомним, что никаких объективных причин для спешки не было) начальница НАУЧНОЙ экспедиции прибегает к такому средству, многое говорит об образе мыслей и действий коммунаров. «Я бы им палец в рот не положил»(с)

Так что с

"Быки" в тексте приведенном по сути описаны как люди, принципиально неспособные к эмпатии.

судя по описанию агрессивными социопатами эти товарищи точно не будут церемониться.

Самое смешное что в этих истребительных (как минимум в специализирующихся на противодействии "быкам") бойцами скорее всего будут люди с конструктивными формами социопации. Ибо они не будут от такой работы травмироваться как человек с эмпатией нормального уровня.

Ну травма точно меньше будет. Психологам меньше возиться.

Это к Часу Быка с успехами генетики/селекции/воспитания такое ушло в прошлое окончательно.

Но и тут сохраняется группа людей которые умеют работать в кризисной ситуации проходя спецподготовку погружением в звиздец инферно. Прогрессоры историки ага.

Изменено 5 Dec 2022 пользователем Относящийся

[Нкоро_]

Но почему такие «санитары быстрого реагирования» названы именно разрушителями, а не «спасателями», что было бы логичнее?

Ребята разрушают акул естественный порядок вещей?

[Vasilisk]

историки ага

 

Вроде бы у Шефнера, а может и не у него, в светлом коммунистическом будущем были любители, глубоко погружавшиеся в военную реконструкцию и в случае необходимости действовавшие в качестве эрзац-армии.

[Magnum]

Но как Ефремов смешал Серых Рыцарей и Кровавых Ангелов? Причем больше похоже именно на рыцарей...

Попаданец!.. 

 

ЕМНИП, там у него какие-то библейские аллюзии, нет сил проверять... 

 

 

[Magnum]

Но почему такие «санитары быстрого реагирования» названы именно разрушителями, а не «спасателями», что было бы логичнее?

Про источник ефремовского вдохновения тут было сказано многократно: 

Арн Аббас метнул в него испепеляющий взгляд.

 

— О чем ты болтаешь, во имя звездных чертей? Ты осведомлен не хуже меня, что Шорр Кан хотел выведать тайну Разрушителя!..

 

Разрушитель? Что это еще такое? Как можно продолжать безумный маскарад, не зная важнейших фактов из жизни Зарт Арна? Если бы не данное принцу слово, Гордон давно бы во всем признался. Но ему пришлось принять непринужденный вид.

 

— Конечно, Разрушитель. О нем-то я и говорю.

 

— Не похоже, — отрезал Арн Аббас. — Клянусь Небом, именно в тот момент, когда нужна помощь, у меня оказывается лишь один сын, а второй даже не помнит о Разрушителе! 

А Ефремов запомнил.   

 

[Относящийся]

Вроде бы у Шефнера, а может и не у него, в светлом коммунистическом будущем были любители, глубоко погружавшиеся в военную реконструкцию и в случае необходимости действовавшие в качестве эрзац-армии.

Хорек в мышеловке еще можно вспомнить где Управление "В" формально распущенной Службы Галактической Безопасности цинично назвалось Межведомственной федерацией боевых искусств и продолжила готовить типа не вояк.

Ну так у ИАЕ как минимум звездолетчики могут в гимнастические приемы, способные малость повредить оппоненту при близком контакте.

А скорее всего так всё могут.