АИ по Ефремову

[Valhallan Guardsman]

Управление "В" формально распущенной Службы Галактической Безопасности цинично назвалось Межведомственной федерацией боевых искусств и продолжила готовить типа не вояк.

Оффтоп: Ну это решение на самом деле - очень спорное. Не безопасное для самого общества, в худшем случае. "Батальоны разрушителей" в описанном маэстро Ефремовым обществе Коммунистической Земли все же, как я понимаю, все-таки именно государственные структуры, а не непонятно кто, непонятно кому подчиняющиеся.

[Изяслав Кацман]

"Батальоны разрушителей" в описанном маэстро Ефремовым обществе Коммунистической Земли все же, как я понимаю, все-таки именно государственные структуры, а не непонятно кто, непонятно кому подчиняющиеся.

При том, что декларируется отсутствие государства.

[ALL]

Как я отмечал - общество описанное в трилогии возникло пот результатам уже земного не то что апа а даже и постапа - несколько веков(именно так) войн начисто снесших прежнюю цивилизацию ( строившую на минутку хоть поганенькие но звездолеты) и период восстановления - когда уцелевшие вероятно настолько были напуганы и потрясены что отреклись от всей прежней культуры, включая имена

Хорошо.  Про культуру имён интересно.  Военный бог из машины.  Для ЧБ подойдёт.  Для ТуА ещё нет.  Для разнообразия (пусть это нереалистично) там (пока) переходят к коммунизму относительно мирным путём.  Вообще в старой фантастике, где царила святая миру-мирщина, к коммунизму переходили довольно легко.  Насколько помню именно так было на Каллисто и у Аматуни (не помню, как его планета называлась).  То есть наиболее "реалистичный" (по типу 1917 - ПМВ) вариант отвергали, как неприемлемый идеологически и психологически.  "Гриада" - там побоище есть, но оно одномоментное, "революция" и постапом не заканчивается.  "Фарсаны" Слепынина - войны есть, но тоже без постапа.  В общем, мрак мы высасываем из пальца.  Возможно он у Ефремова есть, а возможно его, на тамошнем материале, и объехать можно.

А причём там масоны? Скорее, историческим аналогом могли послужить вот эти ребята: фемгерихт

Ну, что-то мельком читал, стереотипные аллюзии и возникли.  А вариант немецкого суда хорош. Вон, и коллега Палтус соглашается.

Ну вообще-то далеко не все насильственные преступления имеют экономическую/имущественную/корыстную мотивацию. 

экономическая/имущественная/корыстная мотивация, это, в обществе ТуА уже на грани сумасшествия.  Если не за гранью.  Хотя об интересах некого слоя личностей можно подумать.  С другой стороны ТуА провозглашается как бесклассовое общество, без "слоёв".  С третьей есть "бреваны" и "просто хорошие работники".  

А где простите это писали классики (и кто именно из них)? У Маркса только есть, что при коммунизме не будет нужды в политическом государстве (как инструменте насилия одного (господствующего) класса над всеми остальными) и что не будет нужды в профессиональной армии (писалось это в реалиях 19 века, если что - когда самолетов с танками еще не изобрели вовсе). Но ЕМНИП нигде не было, что будут "дикие" самосуды и линчевание как норма.

Ну, ТуА пересекается с "классиками", но не на сто процентов.  Кроме того, наличный аппарат насилия/защиты от людей (не говорю от природы, хотя и это минус) к утопии как-то не подходит. Танков, в военном понимании, в ТуА, конечно, нет, при этом водителей машин сколько хочешь.  Что до суда, то он может совершаться сотрудниками того же Бет Лона (были ближе всех, видели, как он накосячил), потерпевшими (sis!) - им доверяют в силу коммунистической сознательности, третьи - всё население планеты (наиболее справедливый вариант).  Плюс, Контроль Чести и Права - общественная "прокуратура" ТуА.  Насчёт приведения в исполнение и препровождения на Меркурий, так есть парни в синих рубашках, или соседи возьмут отпуск.  Поэтому "линчевание" действительно норма, как и было, тысячелетия назад.  Диалектика по спирали, однако!

Возможно, учитывая какое влияние на Ефремова в философском и эстетическом плане оказала индийская философия, из-за того, что они, по роду своей деятельности, массово и постоянно нарушают принцип ахимсы. Плюс, борьба с "вредными" животными, если я правильно помню книгу, там носит превентивный характер, то есть в идеале возможная проблема решается еще до того как появится необходимость кого-то спасать.

Про философию - это хорошо!  Кроме того "истребительный отряд", это риторика/терминология ВОВ.  Но, предположим, речь не идёт о заповедниках, где экосистема сохраняется более-менее.  По-моему в СЗ уже мелькает слово "заповедник".  Вообще же, или Ефремов сильно мрачно смотрел на вещи, или, по экспедиционной традиции, хотел превозмогания.  Или был таким реалистом, что не верил во всеобщую иммунизацию - тут надо думать.

Мне показалось или в импортных отрывках эти отряды разрушителей упомянуты в прошедшем времени в отличие от групп работающих по хищным зверям?

Если это так, то это хорошо.

Кстати емнип там тигра собирались убить только если он жрал людей для чего хотели проверить желудок с кишечником на наличие человечины.

Думаю, там тоньше (некая психометрия/зоопсихология?).  А может и вправду нашли бы какие-то следы белков.

Ну он конечно мечтатель но не прекраснодушный идиот же...

Да, это всё равно, что проповедовать полёты в космос без скафандра и звездолёта. 

Самое смешное что в этих истребительных (как минимум в специализирующихся на противодействии "быкам") бойцами скорее всего будут люди с конструктивными формами социопации. Ибо они не будут от такой работы травмироваться как человек с эмпатией нормального уровня. Ну травма точно меньше будет. Психологам меньше возиться.

Животных убивать - тоже надо привыкнуть/приспособиться. Тут не то что птичку - рыбку жалко!  Но, как уже говорил, те парни не были такими уж мягкотелыми/мягкодушными.  Мвен Мас сам на зверюшек насмотрелся, о чём прямо сказано. Вопрос, где они всё это масайство берут? Может Мвен пастухом работал?
А психологи их всех не забывают...  К стати, всё общество ТуА основано на теснейшей эмпатии, когда прежде думаешь от других, а потом о себе.

Это к Часу Быка с успехами генетики/селекции/воспитания такое ушло в прошлое окончательно. Но и тут сохраняется группа людей которые умеют работать в кризисной ситуации проходя спецподготовку погружением в звиздец инферно. Прогрессоры историки ага.

И это правильно, статичная утопия, это не самая талантливая утопия.

[Какой-то новичок]

отсутствие государства

Отсутствие государства как инструмента подавление одних классов другими - т.е., фактически государство есть, но государством оно не называется, потому что государство это плохо - а у нас хорошо. 

[Vasilisk]

у ИАЕ как минимум звездолетчики могут в гимнастические приемы, способные малость повредить оппоненту при близком контакте. А скорее всего так всё могут.

 

Они там в ефремовском будущем все, и мужчины и женщины, танцами занимаются, причём весьма серьёзно. Любая балерина может ногой приложить не хуже каратиста. Но у них есть оружие и посильнее, в виде психотехники, гипнотизирующей без слов, одними телодвижениями — был такой эпизод в «Часе Быка», когда они развлекали местных гостей танцем и те в конце попадали с кресел.

[ALL]

фактически государство есть, но государством оно не называется, потому что государство это плохо - а у нас хорошо. 

Тогда что такое "государство"?  Аппарат управления?  Но если одни управляют, а другие нет, то это классы и аппарат подавления. 

Любая балерина может ногой приложить не хуже каратиста.

  Это к вопросу о решимости и подготовленности первых встречных "волонтёров".

[ALL]

Вроде бы у Шефнера, а может и не у него, в светлом коммунистическом будущем были любители, глубоко погружавшиеся в военную реконструкцию и в случае необходимости действовавшие в качестве эрзац-армии.

У нас невыяснена степень необходимости этой "армии" в 408 году ЭВК.  А то, что есть "спящий" персонал - такое вполне можно представить. 

[Какой-то новичок]

аппарат подавления

Нет. Управленцы, с точки зрения собственности на основные средства производства, равнозначны управляемым - потому они не разделены на классы между собой. 

[ALL]

Нет. Управленцы, с точки зрения собственности на основные средства производства, равнозначны управляемым - потому они не разделены на классы между собой. 

Нет.  Управление=владение.  Если кто-то управляет, то значит и владеет.  А если кто-то не управляет, то значит он отчуждён и эксплуатируем.  Управляющие наверху, управляемые - внизу.  Это разные классы, даже если средства производства, это только руки для копания корешков.  Тот, кто указывает где копать, тот уже кровосос (по крайней мере потенциальный).

Поэтому всё сложно, в том числе и в системе коммунистических советов.     

 

[Valhallan Guardsman]

Если кто-то управляет, то значит и владеет.  А если кто-то не управляет, то значит он отчуждён и эксплуатируем.  Управляющие наверху, управляемые - внизу.  Это разные классы, даже если средства производства, это только руки для копания корешков.

Именно так. Собственно, именно поэтому феодалы (от раннего средневековья до 18-19 веков нашей эры), формально имевшие "условную собственность" на плодородные земли были без сомнения классом очень даже эксплуататорским. Несмотря на "условность" феодальной собственности.

При том, что декларируется отсутствие государства.

Ну отсутствие политического государства в его классовом понимании. Ну просто потому, что в описанном маэстро Ефремовым мире у землян уже давно нет разных классов, отличающихся отношением к собственности на средства производства. Но тем не менее, на коммунистической Земле есть достаточно сложная и устойчивая система органов общественного управления в виде разнообразных советов - Звездоплавания, Экономики, Чести и Права. 

Ну и так вот - суть в том, что пресловутые "Батальоны разрушителей" в мире маэстро Ефремова все же действуют под контролем и управлением со стороны советов Здравоохранения и советов Чести и Права. 

А вот с "Межведомственной федерацией боевых искусств" и прочими структурами "крипто-войска" в мире братьев Стругацких все, увы, иначе. Это "структуры в себе". Просто потому, что действуют они как бы тайно. 

[Valhallan Guardsman]

Что до суда, то он может совершаться сотрудниками того же Бет Лона (были ближе всех, видели, как он накосячил), потерпевшими (sis!) - им доверяют в силу коммунистической сознательности, третьи - всё население планеты (наиболее справедливый вариант).  Плюс, Контроль Чести и Права - общественная "прокуратура" ТуА

То есть описанная структура как раз не предполагает никаких линчеваний и самосудов. Иное как раз для утопического общества было бы странно. А вырисовывается скорее картина многоуровневой судебной системы, включающей в себя от просто разговора по душам (не на кулаках, а именно разговора) между виновником и потерпевшим для незначительных дел (по сути аналог современных процедур медиации), выше - аналог товарищеских судов, еще выше - советы Чести и Права. 

Кроме того, наличный аппарат насилия/защиты от людей (не говорю от природы, хотя и это минус) к утопии как-то не подходит.

Ну почему же не подходит. Аппарат правосудия нужен для разрешения личных споров и пресечения пусть существенно более редких, но еще встречающихся от несовершенства природы противоправных насильственных деяний.  

[ALL]

Ну почему же не подходит. Аппарат правосудия нужен для разрешения личных споров и пресечения пусть существенно более редких, но еще встречающихся от несовершенства природы противоправных насильственных деяний.  

Весь вопрос, как это обставлено в тексте.  Если как рутина, то это уже не утопия, а просто соцреализм про "Дело пёстрых".  А мы тут про утопию.  Где желательно или сладостно, или пафосно, но, конечно с хорошим стилем.   

[Vasilisk]

А мы тут про утопию.  Где желательно или сладостно, или пафосно, но, конечно с хорошим стилем.

 

«Таис Афинская» того же писателя — там вам и сладостно, и пафосно, и в хорошем стиле. Но описывается отнюдь не утопия.

[Magnum]

Если как рутина, то это уже не утопия, а просто соцреализм про "Дело пёстрых".  А мы тут про утопию. 

Не все коллеги это понимают   

 

[Какой-то новичок]

Управление=владение

Это довольно глупая ошибка. Если для вас владение и управление чужим имуществом - одно и то же, то мне вас очень жаль. Если подумаете ещё раз спорить - погуглите хотя-бы что такое "управляющая компания". 

[Magnum]

Нашел тут два классных эротических фанфика по Туманности: 

 

https://ficbook.net/readfic/6561725

и 

https://ficbook.net/readfic/5336816

 

 

Сиськи, кровища, убийства, очень увлекательно. 

 

[Владимир Станкович]

«Таис Афинская» того же писателя — там вам и сладостно, и пафосно, и в хорошем стиле. Но описывается отнюдь не утопия.

Утопия там это Уранополис... Кстати -почти оффтоп - чувствуется что Иван Антипович весьма не любил Аристотеля отчего-то...

[Solowhoff]

Кстати с акулами и змеями .... маэстро Ефремов демонстрировал тут по сути крайне архаичные (по современным меркам по крайней мере) представления об экологической науке, на самом деле. В смысле непонимание того, что повальное истребление хищников сделает не "хорошо", а напротив - может привести к рукотворной экологической катастрофе (Австралия и тамошняя популяция кроликов как пример того, что бывает, когда хищники не справляются со своими функциями по причине их изначального правда отсутствия)

ефремов имел какую-то патологическую неприязнь ко всем немлекам

да и к млекам относился с весьма ограниченной терпимостью

только человеки только хардкор

что весьма странно с учетом того что он вроде палеонтолог был

[Каминский]

только человеки только хардкор что весьма странно с учетом того что он вроде палеонтолог был

Ничего странного, одно прямо проистекало из другого. Линейное прогрессистское мышление, как и в целом у коммуняк: от "реакционного" к "прогрессивному", от "проклятого прошлого" к "светлому будущему". Только у Ефремова это все спроецировано  на всю историю жизни на земле:

 

Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах.

Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. Их царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости.

И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида… А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты…

[John D. Long]

Иван Антипович весьма не любил Аристотеля отчего-то...

Да тут понятно отчего - философия Аристотеля легла в основу христианского богословия...

[Valhallan Guardsman]

ефремов имел какую-то патологическую неприязнь ко всем немлекам да и к млекам относился с весьма ограниченной терпимостью

Ну почему же патологическую ненависть то? Вот ИМХО это скорее архаичное представление о "том как нам правильно обустроить природу", когда полное истребление хищных животных казалось что "принесет великое благо природе". 

[ALL]

Да тут понятно отчего - философия Аристотеля легла в основу христианского богословия..

Аристотель о природе

Вследствие вечного стремления материи ко всё более совершенному «оформлению» неорганический мир мало-помалу переходит в органический, а растительное царство – в животное. Таким образом, вся природа составляет одно целое, и жизнь, развиваясь вся ярче, достигает высшей ступени совершенства в человеке. Все эти «эволюционные» идеи подробно развиваются в научно-философских трактатах Аристотеля «О животных», «О душе» и др.

 

Ефремова напоминает.   В чём различия?  На какие такие философские постулаты опирался Ефремов?

[Paltus]

ЕМНИП, там у него какие-то библейские аллюзии, нет сил проверять... 

Там вообще что-то очень странное.

- Откуда пошло название вашего общества? - спросила Родис.
- Неизвестно. На этот счет не осталось никаких преданий. Так мы назывались с самого основания, то есть с момента нашего появления на планете Ян-Ях с Белых Звезд или с Земли, как утверждаете вы.
- Я так и знала. Наименование вашего общества глубже по смыслу и куда древнее, чем вы думаете. В Темные Века на Земле родилась легенда о великом сражении Бога и Сатаны, добра и зла, неба и ада. На стороне Бога бились белые ангелы, на стороне Сатаны - черные. Весь мир был расколот надвое до тех пор, пока Сатана с его черным воинством не был побежден и низвергнут в ад. Но были ангелы не белые и не черные, а серые, которые остались сами по себе, никому не подчиняясь и не сражаясь ни на чьей стороне. Их отвергло небо и не принял ад, и с той поры они навсегда остались между раем и адом, то есть на Земле.
Угрюмые пришельцы слушали с загоревшимися глазами: легенда им понравилась.
- Имя "Серых Ангелов" приняло тайное общество, боровшееся со зверствами инквизиции в Темные Века, одинаково против зла "черных" слуг Господа и невмешательства, равнодушия "добрых белых". Я думаю, что вы и есть наследники ваших земных братьев.
- Поразительно! - сказал предводитель "Серых Ангелов".- Это придает нам еще больше уверенности.
- В чем? - неожиданно резко спросила Фай Родис.
- В необходимости террора, в переходе от единичных действий к массовому истреблению вредоносных людей, которые необычайно размножились в последнее время!

[Magnum]

Но были ангелы не белые и не черные, а серые,

Хм... Лукас все-таки читал Ефремова! 

https://starwars.fandom.com/wiki/Gray_Jedi

Поразительно! - сказал предводитель "Серых Ангелов".- Это придает нам еще больше уверенности.

- В чем? - неожиданно резко спросила Фай Родис.

- В необходимости террора

- Какая красивая древняя легенда... Пошли убивать людей! 

 

[Kifa]

Беседую тут неспешно с ефремовцами. И всплыла забавня подробность.

В процессе упорного стоянтя в том, что Контроль не выше прочих советов (и значит иерархии и расслоения нет) я сообразил.

Мвен Мас сош5лся с Эвдлой Нальт. Эвда Наль - член Контроля.

То есть если отбросить шелуху, Христенко женился на Голиковой глава Земэнерго женился на члене ЦК из партийного контроля. Доббротный номенклатурный брак. Не слвсем равный, ибо Мвен вроде как "технарь". А мог быть поставлен Партией присматривать за интелями, и тогда всё сходится.