Дойников Глеб Борисович. Варяг

[Max_Max]

Ну почему сразу подозрителен? В чем они его могут подозревать, даже обнаружив ограниченность знаний. Разве что в молодости, но замечательном прорыве и блестящих озараниях. Что то он должен знать, хотя бы про рентген и аспирин с новокаином. То есть база удивлять и в дальнейшем осталась.

А вот про женщину не знаю. Неординаный, даже плохо воспитанный и не умеющий поддержать разговор бывает страшно привлекателен.

Да, тут все просто. Реципиент простой хирург... фельдшер даже, по-моему. То есть, особых знаний в медицине, физиологии, химии - нет. Наш современник-врач говорит и действует совсем в ином пространстве, чем врачь начала века. Аспирин синтезировать было крайне сложно, тут фармацею и химию надо знать, наркотики продавались свободно: зашел к аптекарю и получил ЛСД. Это будет смешной человек, пытаюсзхийся объяснить то, чегфо толком не знает. Я не знаю, в чем его заподозрят, но в чем-нибудь наверняка.

По поводу фемины. Там вообще-то обретались июмные, образованные люди... Но вы правы некоторым нравится погорячее... Только вот роль окружения я бы сбрасывать со счетов не стал. У них там все очень сложно было...

Железки тоже бывают интетресны. У Дойникова захватывающе описаны баталии.

Да, вот это как раз для меня. Поскольку я не морской офицер, и темой не озабочен, мне ври хоть в три горла )

[Cobra]

, мне ври хоть в три горла

:blush2:

[ВВВ]

Общий вывод - писалось бы дальше о приключениях крейсера и его командира у которого откуда ни возмись появились яйца

А построение ГИ... Скушно...

[Нико Лаич]

Да, вот это как раз для меня. Поскольку я не морской офицер, и темой не озабочен, мне ври хоть в три горла

<{POST_SNAPBACK}>

Блестяще! :good:

[префект]

Аспирин синтезировать было крайне сложно, тут фармацею и химию надо знать,

Или сходить в аптеку. Потому как аспирин в продаже уже появился.

наркотики продавались свободно: зашел к аптекарю и получил ЛСД.

ЛСД изобрели в 38-м.

То есть, особых знаний в медицине, физиологии, химии - нет

.

Врач вроде перед путешествием во времени спецлитературы начитался и теперь возится с сульфаниламидными. Это вполне реалистично, в реале их примерно тогда и открыли, вот только свойства лечебные обнраужили гораздо позже. Если у него получится ("если" это чисто для риторики, всё ж мы имеем дело с "самиздатовской-АИ"), это Нобелевская премия, в реале её дали открывателю свойств этой группы лекарств. То есть становится он светилом на уровне Павлова или Мечникова, с возможностью посылать подозревающих о его истинных талантах коллег далеко-далеко... Ибо он теперь суперстар, а они жалкие ничтожные люди.

[Max_Max]

Дело не в конкретных датах, а в принципе, на который вы обратили внимание в конце поста. Вопрос в том, что автор изначально задал нам одну личность: пьяноваты с криминальными наклонностями как бы студент медвуза, вселившийся в тело фельдшера (там что-то такое). А перед вселением подучивший несколько моментов.

Вот вы, коллега префект, кто бы вы ни были по специальности, наверняка сдавали экзамены в школе. Много материала. Если знаешь, просто повторяешь, если нет - зубришь. Опыт показывает (и теория подтверждавет ), что дня за три можно, не зная, вызубрить курс химии за класс или даже два. Чтобы сдать экзамен по стандартным, известным вопросам и забыть. Пользоваться - нет. В медицине - и особенно если речь идет о подсадке современного знания на старый технологический уровень - а базы нет - 20 дней и 30 дней вопроса не решат. Общий принцип - да, детали, технологию, - вряд ли. И ведь это надо знать, что искать. По гемотологии, допустим, он целенаправленно искал, а про аспирин, или еще про что - и времени бы не хватило и в голову бы не пришло. Как-то так.

[префект]

пьяноваты с криминальными наклонностями как бы студент медвуза, вселившийся в тело фельдшера (там что-то такое). А перед вселением подучивший несколько моментов.

- Ну выпить многие студенты любят, это нормально, не стоит путать дебила с раздолбаем, последние как правило отличаются "умом и сообразительностью", только применяют их не там и не тогда.

- Вот эти моменты и тянут на Нобелевскую премию, во всяком случае сульфаниламидные препараты. Причём их открытие уже назревало, поэтому попаданец фактически не ускоряет прогресс (3-4 года это мелочь), а лишь присваивает авторство и указывает на полезные свойства новых соединений (а вот до открытия этих свойств ещё лет двадцать оставалось).

В медицине - и особенно если речь идет о подсадке современного знания на старый технологический уровень - а базы нет - 20 дней и 30 дней вопроса не решат. Общий принцип - да, детали, технологию, - вряд ли. И ведь это надо знать, что искать. По гемотологии, допустим, он целенаправленно искал, а про аспирин, или еще про что - и времени бы не хватило и в голову бы не пришло. Как-то так.

Вы путаете "современные знания" вообще и конкретное знание о конкретном препарате, который и без попаданца синтезируют, если верить "вики" в 1908-м. Да и не относятся сульфаниламиды к современным знаниям, их ещё до войны юзать начали. Современная медицина она немного продвинутее. Попаданцу не надо зубрить многое, ему надо вызубрить технологию получения минимум одной группы препаратов, что учитывая какую-никакую базу (всё таки он хоть и плохонький но почти медик) вполне реализуемо. Что касается "в голову не пришло" это вы преувеличиваете, значение противомикробных препаратов любому обывателю известно.

[ВВВ]

- Ну выпить многие студенты любят, это нормально, не стоит путать дебила с раздолбаем, последние как правило отличаются "умом и сообразительностью", только применяют их не там и не тогда.

- Вот эти моменты и тянут на Нобелевскую премию, во всяком случае сульфаниламидные препараты. Причём их открытие уже назревало, поэтому попаданец фактически не ускоряет прогресс (3-4 года это мелочь), а лишь присваивает авторство и указывает на полезные свойства новых соединений (а вот до открытия этих свойств ещё лет двадцать оставалось).

Вы путаете "современные знания" вообще и конкретное знание о конкретном препарате, который и без попаданца синтезируют, если верить "вики" в 1908-м. Да и не относятся сульфаниламиды к современным знаниям, их ещё до войны юзать начали. Современная медицина она немного продвинутее. Попаданцу не надо зубрить многое, ему надо вызубрить технологию получения минимум одной группы препаратов, что учитывая какую-никакую базу (всё таки он хоть и плохонький но почти медик) вполне реализуемо. Что касается "в голову не пришло" это вы преувеличиваете, значение противомикробных препаратов любому обывателю известно.

Тут на мой взгляд вот какой прикол. Да их скоро синтезируют - 3-4 года. То бишь несколько лабораторий и некоторое количество ученый ведут работу в этой области - и через некоторое время у кого то выйдет. Попаданцу же это сделать маленько сложновато самому, и непросто при помощи местных.

Сам - он упрется рогом в то что в то время в которое он попал - тупо нет материалов из которых их синтезируют сейчас. Как и оборудования. Да и просто названия хим препаратов - поменялись. С тем оборудованием он работать не может - необучен.

Нанимать кого то - тоже не дает гарантии. Потому как лучшие из имеющихся - еще найти и заинтересовать, а самим им то же работать и работать...

Опять же - ну синтезируют. Клинические испытания, все такое ( потому как гарантировать что они именно то что надо синтезировали и отсутствие примесей всяких) . Все это в реальном времени и помощь от попаданца - не слишком велика.

Реально тот кого он наймет будет владеть более полной информацией...

С нобелевкой могут быть проблемы...

[Max_Max]

В продолжение мыслей коллеги BBB, который поразительно точно сформулировал мои опасения. Тот результат который в 30-х был получен немцами и американцами был связан с чистотой препарата. Более того, в свое время меня крайне удивляло, что цитрамон кое-какую головную боль снимает, а аспирин - никак нет, при том, что на страницах американских романов лкоголики только так применяют аспирин. И тогда один грамотный человек объяснил мне, что советский и американский аспирин это как бы не одно и тоже, хотя фомула как бы совпадает: технологии рулят :good:

[префект]

Тут на мой взгляд вот какой прикол. Да их скоро синтезируют - 3-4 года. То бишь несколько лабораторий и некоторое количество ученый ведут работу в этой области - и через некоторое время у кого то выйдет. Попаданцу же это сделать маленько сложновато самому, и непросто при помощи местных.Сам - он упрется рогом в то что в то время в которое он попал - тупо нет материалов из которых их синтезируют сейчас. Как и оборудования. Да и просто названия хим препаратов - поменялись. С тем оборудованием он работать не может - необучен.

Это вы в целом правы (хотя и не совсем, в отличие от аборигенов-химиков, попаданец точно знает что ему надо и зачем), но в данном конкретном случае нет, не правы. В том-то и прелесть что исходные материалы вполне доступны - анилин, уксусная и хлорсульфоновая кислоты, аммиак. Кстати, химические знаки в обращение были введены почти за сто лет до попаданца и никуда они меняться не собираются. Да и оборудования реакции особо экслюзивного и сложного не требуют, набором "юный химик" понятно не обойтись, но и ничего сверхъестественного даже на то время не надо (ну нашел я в сети учебник и глянул).

P.S. 2 Мах Мах. Проблема чистоты компонентов может всплыть при огранизации промышленного производства (хотя в советское время её как-то же решили в ходе экстренного налаживания производства в условиях эвакуации, значит не столь уж она и велика). В лабораторных условиях - именно в этом случае решаемо, если знать как. Но организацией промпроизводства могут заняться специально обученные люди, для попаданца задача-минимум изобрести, запатентовать и продемонстрировать. Впрочем автор проблемы попаданца описал.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем префект

[Max_Max]

Это вы в целом правы (хотя и не совсем, в отличие от аборигенов-химиков, попаданец точно знает что ему надо и зачем), но в данном конкретном случае нет, не правы. В том-то и прелесть что исходные материалы вполне доступны - анилин, уксусная и хлорсульфоновая кислоты, аммиак. Кстати, химические знаки в обращение были введены почти за сто лет до попаданца и никуда они меняться не собираются. Да и оборудования реакции особо экслюзивного и сложного не требуют, набором "юный химик" понятно не обойтись, но и ничего сверхъестественного даже на то время не надо (ну нашел я в сети учебник и глянул).

P.S. 2 Мах Мах. Проблема чистоты компонентов может всплыть при огранизации промышленного производства (хотя в советское время её как-то же решили в ходе экстренного налаживания производства в условиях эвакуации, значит не столь уж она и велика). В лабораторных условиях - именно в этом случае решаемо, если знать как. Но организацией промпроизводства могут заняться специально обученные люди, для попаданца задача-минимум изобрести, запатентовать и продемонстрировать. Впрочем автор проблемы попаданца описал.

Нет, не решили. До самого конца СССР аспирин был другой. Не знаю, как сейчас: насколько мне известно в Россию ввозится, в частности,чистый аспирин фирмы Тева - тевапирин и, возможно, другие. Террапивтический эффект в СССР добывался путем создания смесей аспирина с другими медикаментами. То есть, чтобы продемонстрировать террапивтический эффект аспирина (как в реале произошло в 1918 во время эпидемии испанки), Вадику придется синтезировать вещество в условиях, когда он не твердо владеет технологией и ведь химический анализ полученного еще провести надо и проверить, действует ли... Сомнительно...

[ВВВ]

Это вы в целом правы (хотя и не совсем, в отличие от аборигенов-химиков, попаданец точно знает что ему надо и зачем), но в данном конкретном случае нет, не правы. В том-то и прелесть что исходные материалы вполне доступны - анилин, уксусная и хлорсульфоновая кислоты, аммиак. Кстати, химические знаки в обращение были введены почти за сто лет до попаданца и никуда они меняться не собираются. Да и оборудования реакции особо экслюзивного и сложного не требуют, набором "юный химик" понятно не обойтись, но и ничего сверхъестественного даже на то время не надо (ну нашел я в сети учебник и глянул).

P.S. 2 Мах Мах. Проблема чистоты компонентов может всплыть при огранизации промышленного производства (хотя в советское время её как-то же решили в ходе экстренного налаживания производства в условиях эвакуации, значит не столь уж она и велика). В лабораторных условиях - именно в этом случае решаемо, если знать как. Но организацией промпроизводства могут заняться специально обученные люди, для попаданца задача-минимум изобрести, запатентовать и продемонстрировать. Впрочем автор проблемы попаданца описал.

Коллега - он знает ответ задачи, и в принципе как ее решать, но: нужны конкретные навыки. Знает он что делать надо то то и то то. Все это просто. Даже очень. Делает - не выходит. Встает вопрос - он что то не так запомнил? ( это возможно). Он где то ошибся? ( и это возможно). Не чистые компоненты.... И вот эту задачу ему надо решить самому. И тут он ее может решить, может и нет.

Химические знаки - может быть. Но я вот читал послевоенную книгу о работах немцев по твердым топливам. Знаков там не было, а давались названия тех компонентов из которых они бодяжили. Общепринятые тогда. Но сейчас чтобы понять что это - надо кучу литературы поднять.

Так что - не так все просто.

Как и разворачивание производства в эвакуации - Сталин мог лучших из лучшик подключить и простимулировать...

То бишь - ежели этот кекс юный химик и спалил не одну лабораторию в школе - шансы есть :good:

[префект]

Нет, не решили. До самого конца СССР аспирин был другой.

Я про стрептоцид.

Вадику придется синтезировать вещество в условиях, когда он не твердо владеет технологией и ведь химический анализ полученного еще провести надо и проверить, действует ли... Сомнительно...

Как раз в этом моменте (в отличие от многих других моментов) у Дойникова всё в порядке. Вещество-то герой у автора синтезировал, но пока что проводит долгие эксперименты на мышах стараясь получить оптимальный образец. С очень переменным успехом, мрут твари. А пленный революционер всего один был да и того герой зачем-то пристрелил.

P.S. Да я в общем-то как и вы с ВВВ разделяю концепцию сомнительности попаданческого прогрессорства, но не захожу столь далеко, чтобы совсем отрицать его возможность. Если уже сложились предпосылки для открытия, открытие назрело и востребовано, остаётся чуть-чуть... то почему бы и нет?

Изменено 2 Aug 2011 пользователем префект

[префект]

Но сейчас чтобы понять что это - надо кучу литературы поднять.

Зная формулу он может проконсультироваться у любого химика или глянуть в какой-нибудь тогдашний справочник. Впрочем непонятно зачем, название исходного сырья - "анилин" в ходу на тот момент уже лет 60.

[ВВВ]

P.S. Да я в общем-то как и вы с ВВВ разделяю концепцию сомнительности попаданческого прогрессорства, но не захожу столь далеко, чтобы совсем отрицать его возможность. Если уже сложились предпосылки для открытия, открытие назрело и востребовано, остаётся чуть-чуть... то почему бы и нет?

Коллега, да я его не отрицаю Просто чтобы провернуть прогресорство - человек должен быть спецом . И как не печально - это возможно в одной области или даже ее разделе. Опять же и поработать придется.

Возможен и обходной вариант - перед забросом , то что должен спрогрессировать человек - отрабатывается здесь и сейчас. На том оборудовании и тд. Возможно и технологии под него создаются. Вообщем что то сравнимое с полетом в космос. Куда студенты с ноотбуками не летают :good:

[ВВВ]

К стати - делать и доводить открытия - это одна специальность.

Делать на них бабло - как не печально - другая.

Оно ведь и запатентовать надо так чтобы патент не обошли - тоже знания и навыки - уже третьи....

[префект]

Делать на них бабло - как не печально - другая.

Оно ведь и запатентовать надо так чтобы патент не обошли - тоже знания и навыки - уже третьи....

Наш попаданец скорее из вторых... Это как учёный он сомнителен, а как себя не обидеть любимого он очень даже хорош. По крайней мере по элайменту... другое дело как эти его умения описывает автор.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем префект

[ВВВ]

Наш попаданец скорее из вторых... Это как учёный он сомнителен, а как себя не обидеть любимого он очень даже хорош. По крайней мере по элайменту... другое дело как эти его умения описывает автор.

Дык, в том и прикол

Вот чтобы описать попаданца как успешного делягу.

Который у местных пользуется репутацией человека со сверхъестественным чутьем на тему куда деньгу вкладывать. Сам он ничего не делает и не открывает - бо не умеет. Но деньги гребет лопатой.

[префект]

Вот чтобы описать попаданца как успешного делягу.

Который у местных пользуется репутацией человека со сверхъестественным чутьем на тему куда деньгу вкладывать. Сам он ничего не делает и не открывает - бо не умеет. Но деньги гребет лопатой.

Это в будущем. В нашем случае рулит промежуточный (гы-гы-гы) вариант (это же АИ, в нём "промежуточный" - особо сильное колдунство). Т.е. изобретатель поднявшийся на первом открытии и превратившийся в делягу. Подобные экземпляры и в то время нередки. Попаданец вызубривает досконально технологию получения стрептоцида (кстати лекарство выбрано автором удачно в смысле доступности получения на тот момент), делает "открытие", зарабатывает на нём дёньги и репутацию, а вот другие "открытия" за него будут делать уже нанятые "негры". Под общим руководством попаданца, которому было достаточно лишь в общих чертах запомнить способы получения других крайне востребованных лекарств. Ему виднее каких, он как бы медик. ПМСМ это пенициллины, аминогликозиды и чего-нибудь гипотензивное попроще, дибазол может быть. А в дальнейшем вкладываться в другие перспективные направления фармацевтики, о которых герой знать должен. Выйдет кто-то вроде Гейтса или Джобса от фармацевтики.

Изменено 3 Aug 2011 пользователем префект

[ВВВ]

Это в будущем. В нашем случае рулит промежуточный (гы-гы-гы) вариант (это же АИ, в нём "промежуточный" - особо сильное колдунство). Т.е. изобретатель подняшийся на первом открытии и превратившийся в делягу. Подобные экземпляры и в то время нередки. Попаданец вызубривает досконально технологию получения стрептоцида (кстати лекарство выбрано автором удачно в смысле доступности получения на тот момент), делает "открытие", зарабатывает на нём дёньги и репутацию, а вот другие "открытия" за него будут делать уже нанятые "негры". Под общим руководством попаданца, которому было достаточно лишь в общих чертах запомнить способы получения других крайне востребованных лекарств. Ему виднее каких, он как бы медик. ПМСМ это пенициллины, аминогликозиды и чего-нибудь гипотензивное попроще, дибазол может быть. А в дальнейшем вкладываться в другие перспективные направления фармацевтики, о которых герой знать должен. Выйдет кто-то вроде Гейтса или Джобса от фармацевтики.

Коллега, я сомневаюсь что такое выгорит. Я имел в виду вариант попроще Не самому пытаться что то делать, а вкладывать деньги в тех, у кого как мы знаем получилось. Это и студент справится.

Не Гейтс иили Джобс , а тот кто заработал на своевременной покупке акций их фирм.

То бишь - труба пониже и дым пожиже , чем втираться в доверие к царю и княгинь кадрить -но по крайней мере студенту это по силам.

В принципе как и Рудневу - не советскую влать во Владивостоке устанавливать , а поскромнее задачи.

[префект]

Коллега, я сомневаюсь что такое выгорит. Я имел в виду вариант попроще Не самому пытаться что то делать, а вкладывать деньги в тех, у кого как мы знаем получилось. Это и студент справится.

Это вы опять же в общем правы, но в нашем конкретном случае ваш вариант не проходит. Парень который получил сульфаниламидные нафиг не нужен, если у попаданца совсем уж косые руки, он и в Питере лаборанта-химика найти сможет, за недорого. Там реально не так уж сложно. Что до настоящих первооткрывателей антибактериальные препаратов, то: Флеминг пока ещё студент и в реале он так и не смог добиться толку от случайно открытого им пенициллина, в общем "не Резерфорд"... Флори и Ермольева пешком под стол ходят, Чейн, Гаузе и Бражникова даже ещё не родились, Ваксман и Домагк школьники. Первый кстати школьник одесский, заниматься микробиологией ещё и не думает наверно, наставить его на путь истинный может и стоит, но это дело будущего. Так что нанимать придётся просто квалифицированных химиков и микробиологов, желательно без претензий и направлять их по верному пути. А для авторитетности руки направляющей и зарабатывания начальных сверхприбылей, первое чудо-лекарство придётся в основном "изобретать" самому.

Изменено 3 Aug 2011 пользователем префект

[ВВВ]

Это вы опять же в общем правы, но в нашем конкретном случае ваш вариант не проходит. Парень который получил сульфаниламидные нафиг не нужен, если у попаданца совсем уж косые руки, он и в Питере лаборанта-химика найти сможет, за недорого. Там реально не так уж сложно. Что до настоящих первооткрывателей антибактериальные препаратов, то: Флеминг пока ещё студент и в реале он так и не смог добиться толку от случайно открытого им пенициллина, в общем "не Резерфорд"... Флори и Ермольева пешком под стол ходят, Чейн, Гаузе и Бражникова даже ещё не родились, Ваксман и Домагк школьники. Первый кстати школьник одесский, заниматься микробиологией ещё и не думает наверно, наставить его на путь истинный может и стоит, но это дело будущего. Так что нанимать придётся просто квалифицированных химиков и микробиологов, желательно без претензий и направлять их по верному пути. А для авторитетности руки направляющей и зарабатывания начальных сверхприбылей, первое чудо-лекарство придётся в основном "изобретать" самому.

Коллега, вы немного не понимаете о чем я говорю.

То чем должен заниматься наш студент это:

1) Собственно само открытие. Тут ему проще. Но вопрос поиска найма и организации работы нужных людей - остается. С известными проблемами. Личностными.

2) Получение того чего нужно.

3) отработка тезнологии - тут опять таки люди и обращение с ними.

4). Патентование - дело очень не простое. Или обойдут патент и привет...

5). Производство.

У всех попаданцев это происходит как то не так как в реальном мире - попаданец ходит, говорит, руками машет - а народец ловит все на лету, и сам по месту дорабатывает

А в реале - наняли вы химика. Он вас не знает и о вас никогда не слышал. По разговору он определяет что вы терминологии не знаете - не спец значит. Самоучка какой богатый дурью мается. Соответственно ко всему что вы ему приказываете делать - он относится как забавам дилетанта - из которых изначально нифига не выйдет. И так далее...

А студент - он же тут ничем таким не управлял. В людях тоже возможно не разбирается...

То есть то что в книгах - я им сказал, а местные умельцы на ходу поняли и напильничками подточили - на самомоделе самый длительный и весьма сложный этап. Причем этап где знания из будущего не помогут. Тут ежели человеку не дано быть предпринимателем - у него и не получится, какое бы знание не присутствовало.

Типа как Менделеев книжки умные по экономике писал, но попытки заработать на своих знаниях у него обламывались ....

И способности нужные в этом деле обычно довольно рано проявляются - многие будущие миллиардеры и институты бросали так как понимали что нефиг им время тратить :)

[AVerner]

Типа как Менделеев книжки умные по экономике писал, но попытки заработать на своих знаниях у него обламывались ....

<{POST_SNAPBACK}>

+100

Однако вариант с "народ доработает напильником" сбрасывать со счетов тоже не стоит, если попаданец тупо именно лидер по натуре.

Впрочем, это уже фигня, к Глебычу отношения не имеющая... :)

[ВВВ]

+100

Однако вариант с "народ доработает напильником" сбрасывать со счетов тоже не стоит, если попаданец тупо именно лидер по натуре.

Впрочем, это уже фигня, к Глебычу отношения не имеющая...

Имеет, имеет

Именно описанные Глебычем герои - тупо лидеры по натуре. Причем - лидеры очень сильные, гении в своем деле.

Руднев - сумел за несколько часов воодушевить и сорганизовать самую отстойную команду 1 ТОЭ.

Спецназ - завоевать авторитет и сколотить бригады по захвату вражеских броненосных крейсеров из того что имелось на Варяге

Медик - ну вообщем тоже чудеса показал в своей области. К стати к лидеру и княгиня могла потянуться

НО.

Облом где он этих лидеров нашел.

1. Один штаны на форумах протирает. Евойное лидерство ну ни как не проявляется. Опять же его и выбрали для опытов потому как знали что поведется легко. То бишь - перенос плюс 1000 к харизме

2. Спецназ - возможно спец по рукомашеству и дрыгоножеству, но не лидер и организатор. Иначе он бы во главе фирмы или банды какой был. И снова плюс 1000 к харизме.

3. Медик - то же как бы задатков не было видно...

Наличие таких орлов в реале - да у нас бы сейчас такие дела творились :)

[AVerner]

Вот тут согласен полностью.

Опять +100

Впрочем, до абордажного захвата итальянцев книгу (первую) я читал с огромным интересом. А вот дальше... Про вторую я вообще лучше промолчу :)