Исчезнувший македонский флот оказался в Америке и македоняне сохранили культуру и государство.

[Гость Тень Дуба]

Ну, не бумажки с картами - так папирусы и пергаменты с периплами:blink:.

Если колонизация успешная - что им будет? Шансов, что на той же Кубе туземцы сожгут Гавану... э-э... Александрию - никаких. А страшных аглийских пиратов тут не будет.

И всяко будут копии, будут, кроме "карт", воспоминания массы ветеранов (в том числе фольклор, в том числе заученный наизусть теми же кормчими - профессиональные знания и тогда передавать умели...), которые рано или поздно запишут. По тому же Гомеру Трою-то нашли и откопали - а он сочинял спустя пару поколений (может, со слов последних живых очевидцев), записали же его спустя ещё лет 500-700 спустя... А гомеровская Греция на тыщу лет древнее Александровой, в культурном смысле - примитив жуткий, грамоты-то ещё толком не было...

Так что так или иначе, а столь важная информация - дойдёт.

Тем более, что это будет не юмористический сериал про приключения хитреца-Одиссея, а более-менее (скорее более) священный текст о деяниях отцов-основателей. Школьники зубрить будут поголовно...

В общем, имхо, чтобы потерять такую информацию, надо потерять культуру, одичать совершенно. Но это ж не наша реальность.

Конечно, это будут не спутниковые карты , но общее представление - что там за морем, в какой стороне и как далеко - будет на порядок лучше, чем у Колумба.

Плюс совершенно другая, позитивная психология: матросы Колумба плыли в никуда, в неизвестное "море мрака", к чудовищам, к людям с пёсьими головами, дико боялись свалиться с края земли прямо в Преисподнюю, к трём китам и прочее - ему дикого труда стОило их уламывать не рвануть назад после пары недель плавания. А тут будут плыть на родину великих предков (и так, в общем, неплохую, а уж по воспоминаниям и легендам - вообще расчудесную). Поплывут с песнями. :blink:

[Dereg]

За 2000 лет их должны исходить вдоль и поперёк.

Не факт, тем более что быстрая прикидка не дает ниархам в первые лет 100 хоть какого-либо прироста населения по причине аклиматизации, а потом в условиях тяжелого климата прирост долго будет незначителен

Ну его ж ни кто не отменял. А за 2000 лет он должен стать практичемки религией и целью народов.

Что касается по связям с Европой то хотелось бы что бы в Америке была одна страна потомков викингов. Так сказать, приплыли варвары в Америку и наткнулись на полис ниархов. Ну и захватили его естественно. После им понравился столь развитый город после их деревень, вот и остались в нём жить. Переодически отбивая попытки других ниархов отбить свой полис назад и потихоньку расширяя подконтрольные территории. Да ещё, этот полис вероятно должен был быть независимой колонией (таких у греков было полно) и таким образом войны с крупной державой они избежали. Ну и местоположение этого государства должно быть где нибудь в Северной америке, скорее в Канаде.

Я сейчас как раз переделываю карту, может успею сегодня выложить

[Dereg]

Как и обещал, карта:

1. Новоафинский союз(НАС) - Цивилизационное ядро - Перу и Боливия, достаточно сильное государство с значительным влиянием эллинистической культуры. Чрезвычайно развитая экономика, но слабая армия, состоящая из офицеров-эллинов и солдат-индейцев. Форма правления – мягкая федерация отдельных полисов. Глава государства – Стратег избирается мужчинами-гражданами полисов, достигшими 30 лет, на 2 года и обладает всей полнотой военной и внешнеполитической власти. Власть в полисах принадлежит народным собраниям, возглавляемых Трибунами. Формально входит в состав Новомакедонской Империи, но уже длительное время не выплачивает общеимперских налогов, что позволяет говорить о полной независимости.

Статистика:

ВВП – 10000 у.е.

Население – 30 млн. человек

Армия – 150 тыс. человек, из них не наемников – 20 тыс. человек

Флот: бирем– 100 шт., трирем – 20 шт., торговых кораблей – 400 шт.

2. Новомакедонская Империя (НМИ) - сильное государство, расположено на территории южной и части центральной Мексики, во всей Ц. Америке, цивилизационное ядро - Юкатан. Основные нации – эллины(40%), майа(20%), сапотеки(30%). Влияние эллинской культуры среднее. Сильная армия, комплектуемая по рекрутскому принципу охраняет северную границу государства от Атцеков, с основой на мощную линию обороны на границе. Форма правления – Империя, глава государства – Император, обладающий всей полнотой власти в стране. Формально в состав империи входят Новокоринфское государство и Новоафинский союз, но их связь с империей во многом призрачна.

Статистика:

ВВП – 8000 у.е.

Население – 30 млн. человек

Армия – 300 тыс. человек, из них на северной границе – 200 тыс.

Флот: бирем – 90 шт., тяжелых парусных кораблей – 5 шт., трирем – 7 шт., торговых кораблей – 200 шт.

3. Новая Эллада(НЭ) - государство на островах Карибского моря + немного колоний на материке. Самое развитое каботажное кораблестроение, но отставание в сухопутных силах от государств материка. Скорее всего - регион первоначальной македонской колонизации т.к. течения. Цивилизационного ядра нет. Влияние эллинской культуры очень сильно. 90% жителей проживает на Кубе и Гаити, остальные острова - ресурсные колонии и базы флота. Национальный состав – на 90% эллины. Форма правления и глава государства – см. НАС

Статистика:

ВВП – 8500 у.е.

Население – 15 млн. человек

Армия – 30 тыс. человек

Флот: трирем – 40 шт., бирем – 300 шт., торговых кораблей – 1000 шт.

4. Атцекия(А) - слаборазвитое государство, но с сильной армией. Влияние эллинской культуры слабое. Национальный состав – атцеки(70%), эллины(20%). Форма правления – Империя , глава государства – император, власть которого ограничена советом знати.

Статистика:

ВВП – 3000 у.е.

Население – 40 млн. человек

Армия – 250 тыс. человек

Флот - отсутствует

5. Новый Коринф(НК) - слабое государство, с небольшим населением, что не позволяет содержать сильную армию. Формально входит в состав империи и, хотя не выплачивает все имперские налоги, находится в тесном союзе с Империей. Национальный состав – эллины(60%), местные племена(40%). Форма правления – Республика, глава государства – Стратег, избираемый Советом Старейшин пожизненно.

Статистика:

ВВП – 3500 у.е.

Население – 10 млн.

Армия – 50 тыс. человек

Флот – 50 бирем

6. Союз племен Новой Эллады (СПНЭ) - слабее всех прочих цивилизованных государств, возникло из группы гвианских племен под культурным и цивилизационным влиянием НЭ, от которой сильно зависит, т.к. это единственный рынок сбыта экспорта ГГ. Форма правления окончательно не определена.

Статистика:

ВВП – 2000 у.е.

Население – 15 млн. человек

Армия – 40 тыс. человек

Флот - отсутствует

7. Держава Кри (ДК) – сильное государство, единственное чисто индейское государство региона. Армия преимущественно конная, территория реально лишь до великих озер, формально – до крайнего севера. Форма правления – нечто вроде республики, где право голоса имеет ПЛЕМЯ, а не отдельный человек. Из племен примерно в 70% установлена личная диктатура. Глава государства – Отец, выбираемый советом племен пожизненно. Отдельные племена имеют значительную автономию.

Статистика:

ВВП – 6000 у.е.(из них 5500 у. е. на территории к югу от великих озер)

Население – 25 млн. человек (20 млн.)

Армия – 300 тыс. человек

Флот – отсутствует

8. Ниархия(Н) - самое сильное государство с огромным флотом тяжелых кораблей и мощной армией. Влияние эллинской культуры сильное. 40% населения живет в Австралии, 20% - в Новой Зеландии, 30% - в Чили, оставшиеся 10% на островах ТО. Форма правления – Империя, глава государства – Император, обладающий всей полнотой власти.

Статистика:

ВВП – 15000 у.е.

Население – 30 млн. человек

Армия – 400 тыс. человек

Флот – трирем – 300 шт., бирем – 400 шшт.

8. Ниархийский племенной союз(НПС) – слабое государство, находящееся в полной зависимости от Ниархии. Глава государства – Наместник, назначаемый пожизненно Императором Ниархии, пользуется всей полнотой власти. Нац. Состав – Почти полностью местные племена.

Статистика:

ВВП – 1200 у.е.

Население – 7 млн. человек

Армия – 20 тыс. человек

Флот – отсутствует

9. Священный Союз – союз христианских государств под эгидой Папы Римского

10. Валгалла – те самые викинги, государство, живущее морским разбоем, заклятый сиракузполиса.

Статистика:

ВВП – 3000 у.е.

Население – 2 млн. человек

Армия – 5 тыс. человек

Флот – до 300 дракаров

11. Сиракузполис – государство эллинов, отколовшееся от НЭ, часть территории захвачена викингами. Самое позноколонизированное государство

Статистика:

ВВП – 4000 у.е.

Население – 7 млн. человек

Армия – 12 тыс. человек

Флот – до 200 кораблей разных конструкций

[boroda]

100, не больше

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть будет 120 и где то человек по 350 на корабле. Итого 42000 человек.

Где именно? В какой части Иберии

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега не знаю самому бы определиться. Если есть мнения высказывайте.

Если вы исходите из моей карты, то соседнее государство - это только Новоафинский союз, а там демократия

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега прошу сделать Ниархии выход в Атлантику . Я представляю такой язык упирающисяв в устье Ла-Платы. А вот вокруг нужно добавить государств. Если вы оратили внимание на один из моих предыдущих постов, то я настаивал на том что к 14 в Америка должна быть заселена не менее густо чем Европа. Другими словами вашу карту не торопясь нужно заполнить, оставив не заселёнными разве что амазонские джунгли и Север Канады. что касается Аргентины, а сейчас нас интерисует именно она. То в Википедии находится длинющий список доколумбовых культур на её территории и что характерно все статьи на испанском. Вот ссылка

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доисторическая_Аргентина

Один из вариантов:

Ансильта (культура) — одна из первых культур, где существовало примитивное сельское хозяйство на территории современной Аргентины, где в настоящее время расположены Мендоса, Сан-Хуан и Сан-Луис. Удивительная и загадочная культура Ансильта существовала дольше, чем какая-либо иная культура Аргентины — более 2000 лет, начиная с примерно 1800 г. до н. э. и по начало 6 в. н. э. Вероятно, даная культура является предком народов уарпе (es:Huarpe).

Насколько немногочисленные?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не знаю кавалерии он 5000 оставит вполне возможно что и гоплитов столько же.

Не получится и в европе и тут активно воевать, банально силенок не хватит. Вы уж решите, где важнее. Если в Америках, то до возврата в европу лет 100 не меньше, если в Европе, то максимум - незначительные территориальные уступки и контрибуция

<{POST_SNAPBACK}>

Нормальный ход для тех времён собственно так поступил Филипп Македонский с Грецией. Захватил соседнюю страну, обеспечив себе тыл и снова на завоевания.

Не медленно, а ОЧЕНЬ быстро, наперегонки с кордовским эмиром

<{POST_SNAPBACK}>

Кордовский эмир останется верен вассальной присяге. Ему ссориться с Ниархами не с руки. В союзе с ними его единственный шанс.

Какого размера армия? Если меньше 100-150 тысяч, то Европейцы успеют подтянуть силы на помощь Риму

<{POST_SNAPBACK}>

Больше 40 000 не будет. Значит прейдётся сразится с Европецами в чистом поле и победить, а Рим взять потом.

Слишком мало, османы почти полгода с огнестрелом Царьград осаждали, а тут если не толще стены

<{POST_SNAPBACK}>

Мало так мало подкорректирую. И ещё коллега не зацикливайтесь на огнестреле. Какой то толк от него появился ИМХО только в 16 а то и в 17 веке а при осаде Константинополя это скорее экзотика чем реальное подспорье.

[boroda]

Как всегда коллега спасибо за карту но требуются отделные корректировки.

1.На территории Юкатана изобразите государство Майа, у меня был о нём пост.

2.В Новой Зеландии будет отдельное го-сво Новая Фракия.

3.На Новой Гвинее будет Александрия с колониями в Австралии.

4.На острове Тасмания будет Омония - гос-во потомков Египтян. Они там укрылись от ниархов.

5.Где-то по средине Новоафинского союза изобразите небольшое пятнышко Спартаполис (потомки Спартанцев)

6.Вдоль Амазонки тонкой полоской расположите какое то го-сво. название не придумал, может Новониархия.

7.На месте Державы Кри лучше просто подписать - Территория кочевников-индейцев.

Валгалла звучит красиво.

[Есмь]

Кстати о женщинах. В Америке флот ниархов мог наткнуться на результаты деятельности другой более ранней экспедиции. Часть карфагенского флота Ганнона попала в Америку благодаря случившейся в той реальности буре. Флот был с полноценными переселенцами, выселяемыми из Карфагена "за ненадобностью".

http://www.anhar.ru/library/finiki/list10.html

Так что ниархам, если они наткнутся на разросшиеся поселения бывших карфагенян (а поход Ганнона датируют примерно 7-6 вв. до н.э. ), нет большой необходимости бегать по джунглям за будущими женами. Да и плацдарм для экспансии в Новый Свет уже подготовлен (поля, дороги, шахты, пр. ) .

[чукча]

них на берег высаживается 20 000 тяжёлых гоплитов, а так же 5000 нанятых кавалеристов-кочевников. Кавалерия, правда, пока без лошадей, царю рассказали, что страна богата конями, и он решает, что лошадей для своей кавалерии он найдёт на месте.

Непобедимая армада должна была нести 30,000 десанта (или около того), но через Ла-Манш. Ее организация очень сильно ударила по бюджету самой богатой державы того времени. Переправить трансокеанским десантом хотя бы тысяч десять и не пойти по миру - это уже 18 век.

Ниархи, один за одним, разнесли в пух и прах все христианские королевства Испании. Уцелел только мусульманский Кордовский эмират. Эмир сам приехал к царю…….. и объяснил, что он является пострадавшей стороной, признал свою вассальную зависимость, и в знак преданности прислал для кавалерии ниархов первоклассных арабских лошадей. Так у царя ниархов появилась полноценная кавалерия, состоящая из свирепых индейцев-кочевников.

Реакция мусульман на завоевателей-язычников будет такая же, как у христиан. И для тех, и для других эта армия будет армией аццкого сотоны.

Для завоевания Испании царю ниархов потребовалось чуть больше трёх месяцев.

Это ничего - что там все города за высокими и крепкими стенами (а многие и не за одним кольцом), на каждом перекрестке по замку, население чуть ли не поголовно вооруженно и воют непрерывно сотни лет? Все равно двадцатью тысячами за три месяца? А с голоду они не премрут пока будут еще первый город осаждать? Фуражирские отряды перебьют мигом, легкой кавалерии у испанцев полно и она именно в такого рода действиях и специализируется.

Узнав о кровавых событиях в Испании, оплоте католицизма, Папа Римский издаёт буллу, и провозглашает новый крестовый поход против язычников.

Испания пока еще не оплот католицизма, наоборот, крестовые походы динамила.

[чукча]

Рыцари были плохо дисциплинированы, не придерживались плана.

Это орденская-то кавлерия?

В ходе штурма Папа Римский и все католические кардиналы папского престола погибли.

Это не фатально - убили Урбана, тогда его Авиньонский конкурент Клемент стал единственным папой (до тех пор пап было двое). Раскол преодолен, католическая церковь снова едина.

[thrary]

Превосходство античной военной машины, над средневековой это миф созданый во времена возрожденья.

В античности не было адекватной кавалерии -- точнее она временами появлялась и у македонцев даже что-то умудрялалась даже делать, НО даже раннесредневековой *коннице* античная кавалерия сливала по полной.

Собственно и всякие античные стрелки и пращники против средневековых стрелков, арбалетчиков, аркебузиров и мушкетеров как вы понимаете тоже не очень смотряться, средневековые на голову выше того что было в античности.

Что же до средней и тяжелой пехоты,.. вы будете смеяться, но и тут не всё кучеряво у древних -- после возрождения регулярной пехоты в средневековье она неожиданно оказалась очень неплохой.

Тут есть еще один небольшой нюанс -- античные гос-ва могли мобилизовывать совершенно дикие объемы войск на единицу населения, только в отношении всякой архаики -- как-то персидской империи. РИ в расцвете имела жалкие 20ть с хвостиком легионов -- 140 тыщ... А это простите армия одного какого-нить перифирийного ВКЛ или Тевтонского ордена.

[Dereg]

Коллега прошу сделать Ниархии выход в Атлантику . Я представляю такой язык упирающисяв в устье Ла-Платы.

Если вы внимательнее рассмотрите карту, то увидите у Ниархии наличие территорий - баз на восточном побережье ЮА, а значительная часть аргентины принадлежит Ниархийскому Союзу Племен, вассалу Ниархии.

Кордовский эмир останется верен вассальной присяге. Ему ссориться с Ниархами не с руки. В союзе с ними его единственный шанс.

Неа, наоборот. В данной ситуации становится на сторону гарантированного покойника - не с руки

Как всегда коллега спасибо за карту но требуются отделные корректировки.

Сделаю, ждите скоро

[Dereg]

7.На месте Державы Кри лучше просто подписать - Территория кочевников-индейцев.

Ни в коем случае, давление с юга и востока ЗАСТАВИТ индейцев создать государство

[Dereg]

6.Вдоль Амазонки тонкой полоской расположите какое то го-сво. название не придумал, может Новониархия.

Зачем вдоль амазонки? Лучше добрый кусок побережья бразилии на севере и вся центр. Бразилия

[Dereg]

3.На Новой Гвинее будет Александрия с колониями в Австралии.

4.На острове Тасмания будет Омония - гос-во потомков Египтян. Они там укрылись от ниархов.

Тогда ниархия, пожалуй, переезжает в Америку

[Dereg]

5.Где-то по средине Новоафинского союза изобразите небольшое пятнышко Спартаполис (потомки Спартанцев)

В Парагвае! :)

[Dereg]

Карта:

[Фрерин]

Зачем отправлять Неарха таким кружным путем?! Проще. Посе возвращения из Индии Александр послал его на Запад. К краю мира. Вот он и приплыл...

[thrary]

А еще я туда хочу урарту, мидийцев, вавилонян и лидийцев.

[Артем]

Зачем отправлять Неарха таким кружным путем?! Проще. Посе возвращения из Индии Александр послал его на Запад. К краю мира. Вот он и приплыл...

И приплыл в устье Ла-Платы и основал государство на территории современной Аргентины. Скоро переселенцы освоили территорию Парагвая, Уругвая, провинции Чако. Они не бросались в джунгли Амазонии или Центральной Америки... Лет через 500 начнут осваивать дельту Мисисипи...

[Dereg]

И приплыл в устье Ла-Платы и основал государство на территории современной Аргентины. Скоро переселенцы освоили территорию Парагвая, Уругвая, провинции Чако. Они не бросались в джунгли Амазонии или Центральной Америки... Лет через 500 начнут осваивать дельту Мисисипи...

КАК?! У вас что, течения в другую сторону повернули?! Или может македонские корабли приобрели судозодность кораблей сер. 19 века?!

[Фрерин]

И приплыл в устье Ла-Платы и основал государство на территории современной Аргентины. Скоро переселенцы освоили территорию Парагвая, Уругвая, провинции Чако. Они не бросались в джунгли Амазонии или Центральной Америки... Лет через 500 начнут осваивать дельту Мисисипи...

На Карибы.

Скорон на киноэкранах! "Гоплиты Карибского моря!"

[boroda]

Зачем вдоль амазонки? Лучше добрый кусок побережья бразилии на севере и вся центр. Бразилия

<{POST_SNAPBACK}>

Ну или так.

[Артем]

КАК?! У вас что, течения в другую сторону повернули?! Или может македонские корабли приобрели судозодность кораблей сер. 19 века?!

Вы о чем?

Каботажное плавание отменили в принципе? Почему они из Ла-Платы не могут пройти к Мисисипи ВДОЛЬ БЕРЕГА?

[boroda]

Зачем отправлять Неарха таким кружным путем?! Проще. Посе возвращения из Индии Александр послал его на Запад. К краю мира. Вот он и приплыл...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, может вы и правы, просто тупо придерживаюсь теории Глэдвина.

Скорон на киноэкранах! "Гоплиты Карибского моря!"

<{POST_SNAPBACK}>

Превосходство античной военной машины, над средневековой это миф созданый во времена возрожденья.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега я просто с вми не согласен. Но спорить не вижу смысла это спор идёт ,как вы написали, со времён Возрождения, и до сих пор ни к чему не привёл.

[boroda]

Коллега Dereg ещё раз спасибо за карту. Вроде всё впорядке пока замечаний нет, единственно хотелось бы её сделать подробней - натыкать на побережье городов.

Ещё коллеги, помогите с политической ситуацией вообще в Европе и по подробней в тех странах какие будут объектами завоевания ниархов: Македония и вообще Балканы, Малая Азия ну и дальше вплоть до Индии. Имена королей, размеры армий и всяческие аспекты которые могут пригодиться.

[boroda]

Да ещё, что касается взаимоотношений средневековой рыцарской армии и античной пехоты. То здесь я руководствуюсь примером битвы при Айзенкуре. Только на месте ангичан ставлю македонскую фалангу , которая по моему мнению ещё сильней английской.

И ещё вопрос, при осаде Рима пойдут ли Европейцы спасать папу если да то какими силами, при этом нужно учитывать две разгромленных армии крестоносцев.