Исчезнувший македонский флот оказался в Америке и македоняне сохранили культуру и государство.

[boroda]

Посейдонцы щтурмуют Барселону.

[boroda]

Коллеги есть вопрос по столетней войне. Сейчас нами рассматривается период 1387-88 годы. В этот период времени в Англии нет сильного короля. Ричарду 2 всего 20 лет и он управляет при помощи опекунов. Во Франции владения Англии не значительны, только на побережье. Вопрос решится ли Филипп Бургундский - император Гесперии на вторжение в Англию, есть ли у него права на английский престол. Если нет то тогда куда он направит вектор своей экспансии. Есть вариант - Италия. Короче жду ваших мнений.

[Деметрий]

Посейдонцы.

<{POST_SNAPBACK}>

На щите должен быть трезубец. Примерно вот так

[Dereg]

Коллеги есть вопрос по столетней войне. Сейчас нами рассматривается период 1387-88 годы. В этот период времени в Англии нет сильного короля. Ричарду 2 всего 20 лет и он управляет при помощи опекунов. Во Франции владения Англии не значительны, только на побережье. Вопрос решится ли Филипп Бургундский - император Гесперии на вторжение в Англию, есть ли у него права на английский престол. Если нет то тогда куда он направит вектор своей экспансии. Есть вариант - Италия. Короче жду ваших мнений.

Филлип наверняка отберет у Англии все ее континентальные владения. Затем надо думать - у него на Англию нехилый зуб, т.е. вполне может и попытаться высадится в Англии с целью захвата той, благо формальный повод у него имеется, т.к. он состоит в отдаленном родстве с Плантагенетами.

[boroda]

Филлип наверняка отберет у Англии все ее континентальные владения. Затем надо думать - у него на Англию нехилый зуб, т.е. вполне может и попытаться высадится в Англии с целью захвата той, благо формальный повод у него имеется, т.к. он состоит в отдаленном родстве с Плантагенетами.

<{POST_SNAPBACK}>

Отдично, это то что я хотел услышать. Теперь вопрос. а флот у французов для этого найдётся?

И ещё предложение, помоему пора создавать отдельный раздел. Новых людей почти не появляется, а нам ИМХО напряжно лазить по всему форуму. Я собираюсь направить Телсергу соответствующую просьбу. Прошу вас так же её продублировать.

[Деметрий]

С Филиппом надо посмотреть - насколько он в Испании увязнет. И что в это время его заклятые друзья англичане делать будут. Могут как помочь в войне с язычниками/схизматиками (ежели католических прелатов послушают), как ударить в спину, так и остаться в сторное, укрепляя свои континентальные владения. Таймлайн надо развить, одним словом. Коллега Dereg, слово за Вами.

А англичанам можно устроить вторжение валгалитов или подобных ниархских викингов - ну вспомнили те давнее хобби - грабить Англию.

Можно устроить валгалитскую радость и Филиппу.

[Dereg]

А англичанам можно устроить вторжение валгалитов или подобных ниархских викингов - ну вспомнили те давнее хобби - грабить Англию.

интересный вариант опускания англии

[Деметрий]

Так кто нам больше дорог - Англия или Франко-испанская Гесперия7

Я лично выступал бы против Филиппа (ну не люблю я французов).

[boroda]

Продолжение похода Александра Ниархского.

В конце 1387 г войско ниархов под предводительством Александра Ниархского двинулось на восток во владения непобедимого Тамерлана. Численность его армии составляла 60 000 человек. Из которых 48 000 приходилось на пехоту (тяжеловооруженные гоплиты), 10000 составляла индейская кавалерия, 2000 тяжелая кавалерия из ниархов. Для своего противника Александру, за время нахождения в Анкаре, удалось подготовить один очень неприятный сюрприз. Ниархи для этого похода подготовили около тысячи легких метательных машин , прообраз полевой артиллерии. Так же ими были успешно проведены испытания новых, доселе невиданных, снарядов для этих машин – бочонков с порохом, начиненных обломками камней и железа.

Тамерлану удалось собрать почти 250 000 войско. Состоявшее из 150 000 кавалерии и 100 000 пехоты. Сначала он готовил поход в Золотую Орду с целью наказать дерзкого хана Тохтамыша за набег. Но узнав о движении войск Александра, решил сначала разделаться с ним, как с менее опасным, по его мнению, противником, а уж затем заняться татарами.

В декабре 1387 года у города ……… две армии встретились. В армии Тамерлана находился бывший турецкий султан Баязит, который предупредил о губительности лихих кавалерийских атак на фалангу, и Тамерлан прислушался к его советам. Он отдал приказ своей кавалерии сближаться с фалангой не ближе дальности стрельбы из лука, и держась вне досягаемости гоплитов, вести постоянных обстрел их из луков. Тамерлан рассчитывал, таким образом, рано или поздно вынудить фалангу к активным действиям, и уж потом добиться разгрома противника, когда фаланга окажется в движении.

Так битва и началась. О не успели конники достигнуть необходимой для них дистанции как их встретил град коротких, длинной в метр, дротиков, выпущенных с метательных машин. (Одна машина могла веером выпустить до 10 дротиков). Порох пока в дело не шел, Александр берег его для решающего момента. Кавалеристы все же добирались до дистанции стрельбы из лука, но при этом несли колоссальные потери(тяжелый дротик легко пробивал и щит и всадника насквозь). Когда кавалерия Тимура откатывалась, за ней вдогонку скакали индейцы Александра, выпускавшие со страшной скоростью тысячи стрел. На поле началась своего рода игра в кошки мышки, при которой кавалерия Тимура таяла просто на глазах. Тимур понял, что так продолжаться дальше не может и решил, используя колоссальное преимущество в численности, одним ударом покончит с наглыми пришельцами. Тимур двинул всю свою пехоту на ниархов по центу, а половине измотанной кавалерии приказал атаковать фланги построения ниархов. Вторую половину он оставил в резерве для преследования разгромленного противника. Когда огромная масса людей казалось, просто затопчет фалангу ниархов, метательные машины произвели залп. В воздух взмыли странные снаряды, за которыми тянулся зловещие дымные дорожки, и над головами наступающих разом прогремели десятки взрывов. Взрыв бочонка с порохом над сомкнутой массой людей производил просто ужасающее опустошение. Люди гибли по нескольку десятков. И практически в одночасье почти 100 000 хорошо экипированных и обученных воина превратились в толпу жалких и визжащих от ужаса людей. Тимур понял, что битву он проиграл, и остаткам своего войска он дал приказ к отступлению. С поля битвы Тамерлану удалось увести порядка 100 000 конников, что, по прежнему, составляло достаточно грозную силу.

Узнав в Орде о поражении Тимура, Тохтамыш понял что это его шанс.

Продолжение следует.

Итак коллеги теперь вопрос к вам. Как вы думаете будут происходить события дальше?

Полезная ссылка - события РИ в мире присходившие в то время.

http://community.livejournal.com/14_century_ru/2806.html

[Деметрий]

Позвольте немного критики

Но узнав о движении войск Александра, решил сначала разделаться с ним, как с менее опасным, по его мнению, противником, а уж затем заняться татарами.

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен. Тимур должен быть в курсе дел, нечто похожее на разведку у него работало, тот же султан Баязед должен проинформировать, что из себя представляют ниархи.

В декабре 1387 года у города ……… две армии встретились.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут очень важно - у какого города сие произошло.

И собственно, замечание главное - у ниархов Испанию отбили, враг в тылу. Какого он на Тамерлана пойдет?

Может лучше так - Александр собирал войско и готовился ударить по Испании. А Тамерлан, которого турки просветили по поводу ниархов ударил первым?

[boroda]

Насчёт Испании появилась такая мысль. После двух побед над Баязидом и Тамерланом у Александра должно было собраться приличное количество пленных. Я думаю тысячь по 50 турок и узбеков. Такое количиство рабов ему навряд ли нужно. Так я хочу из пленных под руководством какого нибудь военноначальника Александра сформировать армию и отправить её в Испанию. С предложением в случае победы турки получат свободу и смогут там поселится. В усиление к этой армии отрядить где то 6000 гоплитов. Так же во главе турецкой армии можно поставить кого нибудь из сыновей Баязида. По РИ парни были безпринцыпные, и только их папаша продул Тимуру приползли к нему с вассальной присягой.

Так же можно сформировать и вторую армию из узбеков и персов (кто там был в оставе армии Тимура). И направить её, тут есть два варианта, то ли громить крестоносцев в Палестине, то ли отбивать свой пристол у неверной супруги в Америке. Можно просто часть пленных в качестве рабов отправить в Америку, там они поднимут восстание и создадут мусульманское гос-во.

Ещё есть предложение по религи. У Александра есть свой папа а так же он имеет влияние на православного Константинопольского патриарха. Не пора ли подготовить объединение конфессий.

Теперь что касается России. Я думаю параллельно с походом на Тимура Александр отправит посольство в Москву и в другие русские княжества. Цель посольства будет договориться о том , что когда начнётся война с Тохтамышем, русские должны ему ударить в спину. Взамен освобождения от ига Александр не требует вообще ни чего. Россия не входит в сферу его интересов.

Теперь про Тамерлана. У меня есть предложение что после поражения в Персии вспыхнет антитимуровское восстание. Александр решит не лезть в Персию а подождать чем дело закончится. Так же скорей всего добивать раненного Тимура припрётся и Тохтамыш.

Теперь то что касается вашей критики. Я рассматривал этот вариант, но посчитал что потеря Испании дело поправимое, тем более ничем более худшим чем случилось оно не грозит, а вот оставлять на границах своей новой империи 250 000 войск, да ещё такого заслуженного полководца как Тамерлан, крайне не разумно да и опасно. Плюс к этому романтическое желание Александра до мелочей повторить поход своего предка. Поэтому Испания для него не очень важна.

Теперь просто идея. В Константинополь, по личной инициативе, приплывут, спасаясь от американского Чингизхана(имя ещё не придумали), определённое количество кочевников-индейцев. Но Александр поход уже начал, император побоялся держать в городе столь буйных и непредсказуемых союзников и выселил их за стены. Те как бы оказались не прикаяными. И тут их перенаймут Генуэзцы из Кафы с целью использовать их в войне с Крымчаками. Короче, в Крыму проведём войну между Крымским ханством и индейцами, с непонятным итогом(ещё не решил кто победит). Можно придумать совсеи травяной вариант, индейцы посылают на фиг своих нанимателей и создают в причерноморских степях своё государство.

Пока всё жду критики.

[Деметрий]

Теперь что касается России. Я думаю параллельно с походом на Тимура Александр отправит посольство в Москву и в другие русские княжества. Цель посольства будет договориться о том , что когда начнётся война с Тохтамышем, русские должны ему ударить в спину. Взамен освобождения от ига Александр не требует вообще ни чего. Россия не входит в сферу его интересов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот туда и зашлем двух Деметриев

Пока всё жду критики.

<{POST_SNAPBACK}>

Выходит все слишком глобально, но надо начать развивать, а там посмотрим.

Что мне не очень - нравится: 1) начался дележ шкуры неубитого медведя. Уже быстро и Тимура разгромили и мусульманский штрафбат создали, и турко-узбеков в федераты записали.

2) По турко-убекам - не надо их федетарить, тем паче отправлять в Америку создавать свое государство. Принявшему христианство Александру должы быстро объяснить, кто хороший когда мертвый. Тем более, если мавры в спину ему уже ударяли.

3) Про индейцев - а не слишком ли много народу ломанулось в Старый свет? Может не надо?

4) Все равно не согласен с оставлением Гесперии за спиной. А вдруг ударят? Здесь, как мне кажется, многое будет зависеть от византийцев - он должны советовать, кого считать более опасным врагом - Восток или Запад?

Вопрос глобальный - А если Александру Ниархскому так приспичила Индия, что может ему помешать приплыть к ней с другой стророны?

[boroda]

Все равно не согласен с оставлением Гесперии за спиной. А вдруг ударят? Здесь, как мне кажется, многое будет зависеть от византийцев - он должны советовать, кого считать более опасным врагом - Восток или Запад?

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря не нравится сама мотовня между Испанией и Анатолией, лучше мотивировать зачем Александр решил Гесперию пока отложить. Тут и Посейдония может помочь и Валгалия.

2) По турко-убекам - не надо их федетарить, тем паче отправлять в Америку создавать свое государство. Принявшему христианство Александру должы быстро объяснить, кто хороший когда мертвый. Тем более, если мавры в спину ему уже ударяли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну геноцидить 100 000 человек несколько не разумно, да и не гуманно как то. А вот куда их направить нужно думать и как обеспечить себя от удара в спину. Правда, если это нужно делать, все мы не идеальны может и Александр ошибаться. Пусть отправит их кудато, пусть ударять. Таков будет поворот сюжета.

3

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря сошласен что много. Но индейцы в степях Украины - звучит. По круче подводной лодки будет.

[Деметрий]

Но индейцы в степях Украины - звучит.

<{POST_SNAPBACK}>

Если их там не перебьют, приняв за татар, а сдружатся, но через лет эдак двести выйдет оригинальная Сичь Запарижская - вместо оселедцев ирокезы.

По всему остальному - предлагаю пока не гнать лошадей, а заняться более глобально прибытием ниархов сотоварищи в Испанию. Мне вроде стало чуть проще со временем, надеюсь выложить некий марериалец на днях.

[boroda]

Если их там не перебьют, приняв за татар, а сдружатся, но через лет эдак двести выйдет оригинальная Сичь Запарижская - вместо оселедцев ирокезы.

По всему остальному - предлагаю пока не гнать лошадей, а заняться более глобально прибытием ниархов сотоварищи в Испанию. Мне вроде стало чуть проще со временем, надеюсь выложить некий марериалец на днях.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я отм же.

[boroda]

После поражения Тамерлана в битве с Александром, в персидских провинциях Исафхане и Мазандеране произошли восстания против власти Тимура. В Мазандеране было восстановлено Сейидское государство.

Несмотря на то, что войск у Тимура для подавления восстаний было достаточно, он не решился на продолжения войны, остатки его армии были слишком потрёпаны и нуждались в отдыхе, да и Александр дышал в спину. Тамерлан отвёл остатки своей армии в Самарканд.

В январе 1388 года армия Александра Ниархского подошла под стены Тегерана. Александр предложил осаждённым сдаться, но те отказались. Не смотря на использование нового оружия, метательных машин метавших бочонки с порохом, первый штурм осаждённым удалось отбить. На повторный штурм Александр не решился, основной причиной было то, что порох почти закончился, да и потери при первом штурме были достаточно велики. Армия Александра приступила к осаде Тегерана.

Параллельно с осадой Александр занялся и дипломатией. Им были посланы послы в восставшие Персидские провинции с предложением признать его императором и принести вассальную присягу. Но правители обоих провинций отказались, сказав что они лучше умрут чем примут над собой власть не верных.

В своей ставке по Тегераном Александр принял решение об основании столицы своей империи, и им были отправлены соответствующие распоряжения. Столицей империи Александра объявлялась Анкара, которая с этого момента переименовывалась в Александрию Анатолийскую. Для строительства своей столицы Александром были отправлены около 50 000 тысяч захваченных в битве с Тамерланом среднеазиатов.

В это время, в лагере Александра появился один из сыновей бывшего турецкого султана Баязида ………. Он предложил Александру предоставить свободу пленным туркам (в битве при Анкаре их попало в плен около 50 000), взамен он поклялся в верности и пообещал с вновь образованной армией присоединиться к армии Александра. Как бы там ни было, но Александр принял предложение, и весной 1388 в лагерь под Тегераном прибыло около 50 000 турок, ………..принял над ними командование. Численность армии Александра практически удвоилась.

Александр решил сразу же проверить верность своих новых союзников, и бросил их на штурм укреплений Тегерана. Так как к этому моменту запасы пороха были более менее пополнены, штурм увенчался успехом. Воинам Александра удалось в одном месте разрушить часть стены, куда устремились турки, ниархи в штурме не участвовали. Резня в городе была страшной, озверевшие после длительного плена турки не щадили ни кого.

К весне 1388 года в Константинополе скопилось некоторое количество переселенцев-ниархов. И по приказу Александра около 3 000 отборных воина были направлены в Россию. По официальной версии как почётная охрана отправившегося туда посольства. Но на самом деле в качестве помощи в предстоящей войне против Золотой Орды.

Весной 1388 хан Золотой Орды имея армию порядка 120 000 человек вторгся в приделы империи Тамерлана.

Продолжение следует.

[Деметрий]

Воистину, пришла пора

Урезать срочно осетра.

Надвигается признак галактической империи ниархов

Слишком разгулялся

Вообще, есть предложение устроить дискуссию между уважаемыми Бородой и Чукчей. если они не передерутся и сойдутся на компромисе, то оный компромис и следует принять за истину.

[boroda]

Дим давайте так. Я вам сообщаю итоговую цель похода.

1. Создание империи на подобии империи Александра Македонского. Если за 100 лет до этого получилось у татар и параллельно с этим получалось у Тимура, то почему не может получиться у Александра

2. Тимура я не собираюсь убивать он разбьёт Тохтамыша и сумеет сохранить за собой Афганистан со столицей в Герате.

3. Русь сбросит иго именно сейчас ещё под руководством Дмитрия Донского.

После смерти Александра начнётся грызня потомки Баязида что то себе отгрызут, я б их оставил управлять Персией там они и отделятся. Не знаю стоит ли пытаться вернуть Испанию ведь там уже высадились и Поседонцы и Валгалиты, короче там и так не протолкнуться.

Это общие намётки, безусловно о всех участках тогдашнего мира я ещё не думал, о Европе кстати то же.

[Деметрий]

Берут меня сомнения, что такая цель достижима.

Надо много прикидывать, логистику ведь как лженауку не отменяли, да и не только логистику.

Если честно, я малость подзабыл состав армии Александра Ниархского по высадке в Испанию, ее потети и увеличения. Как он восполнять войско то будет, фуражом запасаться и пр. Родина далеко, за морями, а там еще и государственный переворот случился.

ИМХО построение империи подобно Македонскому если и произойдет, то не при Александре Ниархском, а при его потомках. При этом не стоит забывать, что до Индии можно добраться другим путем.

Так что требуется существенная дискуссия среди форумчан. И по Европе, и по Азии, и по Америке.

Кстати, я не настаиваю на посейдонцах в Испании, Деметрий Алкидович Посейдонский шел в составе армии/флота Александра. И Барселону брал именем Александра. И в дальнейшем пошел с армией Александра. Но по пути повернул на Русь (есть такие мысли).

[чукча]

Вообще, есть предложение устроить дискуссию между уважаемыми Бородой и Чукчей. если они не передерутся и сойдутся на компромисе, то оный компромис и следует принять за истину.

Ну с моей точки зрения при малейшей толике реалистичности ниархов загасят при высадке месяца за два-три а следующий матч будет уже на их поле: что-то вроде приключений европейцев в Индии/ЮВА/Китае но в Америке и с поправкой на 100 лет и меньшее логистическое плечо. Почему?

1) Завоевать что-либо в Западной Европе описанного времени крайне сложно и медленно из-за гигантского количества крепостей и вооруженности населения. В одной Испании (без Португалии) есть больше 2500 замков. В других странах тоже самое. Все военные кампании занимали годы при крайне скромных результатах. Все существенные успехи достигались тогда, когда владельцы замков и укрепленных городов считали завоевателей своими и открывали ворота без боя. Например, итальянские войны и скорость вылета французов из Неаполя, хотя они были намного сильнее все этих городов государств.

2) Широкое распростнение стали и общее вооружение европейских солдат превосходит таковое у описанных ниархов. В одиночном бою рядовой европейский боец расправится с пришельцем.

3) Все описанные тактические "новинки" прекрасно известны в Европе того времени. Городские ополчения всегда дрались в строю фаланги и иногда побеждали, иногда их били. Баталия в конце 14-века уже была, а это строй специально расчитанный на бой с тяжелой кавалерией и намного в тактическом отношении превосходящий фалангу, хоть македонскую, хоть какую. Тем не менее швейцарцы от родных гор в одиночестве предпочитали не удалятся, только в составе "combined arms"

4) Фактически главное: армии Чингизхана и Тимура - в основном конные, им гораздо легче снабжаться реквизициями. Пехотную армию в двадцать тысяч человек прокормить грабежом очень сложно - солдатик пешкарусом способен ограбить за день гораздо меньше деревень, чем кавалерист. Особенно, если на него "воздействует" легкая кавалерия врага, опирающаюся на замки. Нукеры Чингиза такую кавлерию отловить способны а вот пехотинцы нет. А если такая армия встала осаждать какой-то город то она вычистит деревни в радиусе пары пеших переходов за несколько дней и дальше есть ей будет нечего. При высадке двадцати пяти тысячной армии на вражеский берег, без надежных тылов, она сдохнет с голоду. Снабжение крупных пехотных армий в условиях, когда этим армиям нужно еще и осаждать крепости весьма сложная наука и она совершенствовалась весь Реннесанс и Новое Время, и, в общем, без обширных складов запасенных загодя не решалась. Чингиз и Тимур водили конные армии, при качественном превосходстве своей легкой конницы и в странах, где плотность крепостей и их качество были в много раз меньше чем в Западной/Южной Европе. Македонский в своих походах опирался на дружественное либо нейтральное население и у персов почти не было крепостей. Тем не менее, один Тир задержал его на год. А таких Тиров в Европе сотни. А для Европы: история тридцатилетней войны с ее танцами вокруг магазинов. Штурмы - помимо объективных потерь смотри пункт 2.

5) Никакие осадные машины не способны превзойти самые примитивные пушки по способности рушить стены. Просто по энергетике. Ядра стены крушат а снаряд катапульты будет от них отскакивать почти всегда, как катапульту не сделай. По тем же причинам, что самая лучшая рогатка сильно хуже самого плохого пистолета.

6) Армия ниархов и, чуть позже, их родные земли, неминуемо получат бактериологический удар, со смертностью выше 50%. Европа его тоже получит от Ниархов, но более слабый. Это просто законы природы.

7) Снаряжение такой армады и посылка такой армии за океан угробит бюджет любого государства того времени. На повторные попытки уже никаких денег не хватит - после этого в стране несколько лет будет жесткий кризис перемежаемый голодными бунтами и заговорами против безумного короля спустившего всю королевскую сокровищницу на авантюру и задравшего в несколько раз налоги.

Описанные корабли не впечатляют и в незнакомых штормовых водах, при нехватке портов, их ряды очень сильно поредеют безо всякого сражения. А в бою европейские корабли относительно их смотрятся вполне неплохо. И, не забываем, до 19 века почти все перевозки идут либо морским (каботажным), либо речным транспортом, и при невозможности удерживать море будут проблемы.

9) Викинги в 14 веке - это любой тогдашней армии на один укус. Прогресс в военном деле за 500 лет был немаленький.

Описанный десант из-за проблем со снабжением будет вынужден рассыпаться на отряды, которые будут таять как снег под солнцем, а потом их, ослабленных, прибьют в сражении. Повторных атак не будет, так как дома будет кризис, к которому добавится эпидемия. А тем временем европейцы переберуться через океан, кто грабить а кто торговать и начнут потихоньку прибирать острова и порты - смотри Индию. Что, кстати, весьма интересная тема.

[boroda]

Ну прейется отстаивать свою точку зрения.

2) Широкое распростнение стали и общее вооружение европейских солдат превосходит таковое у описанных ниархов. В одиночном бою рядовой европейский боец расправится с пришельцем.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак мы же в самом начале темы договорились что ниархи так же развиваться будут 2000 лет причем без европейского провала в раннем средневековье. Соответственно у ниархов даже больше времени для развития чем у европейцев. В самом начале я описывал одиночного ниарха-гоплита как по сути европейского рыцаря, заковонного в железо с ного до головы, только с элементами греческого декора. Т е в одиночном бою ситуация в точности до наоборот, таковы условия. Это не полуголые античные воины.

Все описанные тактические "новинки" прекрасно известны в Европе того времени. Городские ополчения всегда дрались в строю фаланги и иногда побеждали, иногда их били. Баталия в конце 14-века уже была, а это строй специально расчитанный на бой с тяжелой кавалерией и намного в тактическом отношении превосходящий фалангу, хоть македонскую, хоть какую. Тем не менее швейцарцы от родных гор в одиночестве предпочитали не удалятся, только в составе "combined arms"

<{POST_SNAPBACK}>

Все да не все сарисы, т.е. разнодлинные копья в европе не использовали.

4) Фактически главное: армии Чингизхана и Тимура - в основном конные, им гораздо легче снабжаться реквизициями. Пехотную армию в двадцать тысяч человек прокормить грабежом очень сложно - солдатик пешкарусом способен ограбить за день гораздо меньше деревень, чем кавалерист. Особенно, если на него "воздействует" легкая кавалерия врага, опирающаюся на замки. Нукеры Чингиза такую кавлерию отловить способны а вот пехотинцы нет. А если такая армия встала осаждать какой-то город то она вычистит деревни в радиусе пары пеших переходов за несколько дней и дальше есть ей будет нечего. При высадке двадцати пяти тысячной армии на вражеский берег, без надежных тылов, она сдохнет с голоду. Снабжение крупных пехотных армий в условиях, когда этим армиям нужно еще и осаждать крепости весьма сложная наука и она совершенствовалась весь Реннесанс и Новое Время, и, в общем, без обширных складов запасенных загодя не решалась. Чингиз и Тимур водили конные армии, при качественном превосходстве своей легкой конницы и в странах, где плотность крепостей и их качество были в много раз меньше чем в Западной/Южной Европе. Македонский в своих походах опирался на дружественное либо нейтральное население и у персов почти не было крепостей. Тем не менее, один Тир задержал его на год. А таких Тиров в Европе сотни. А для Европы: история тридцатилетней войны с ее танцами вокруг магазинов. Штурмы - помимо объективных потерь смотри пункт 2.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню, каваллерия в армии ниархов была с самого начала, причем из кочевников как у татар, она и будет решать вопросы снабжения.

5) Никакие осадные машины не способны превзойти самые примитивные пушки по способности рушить стены. Просто по энергетике. Ядра стены крушат а снаряд катапульты будет от них отскакивать почти всегда, как катапульту не сделай. По тем же причинам, что самая лучшая рогатка сильно хуже самого плохого пистолета.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом направлении я пожалуй слаб, про осады знаю мало. Но как то же у татаро-монгол получилось решать этот вопрос и без артиллерии кстати. Я думаю знатоки в этой области должны подсказать как это сделать. Ну что меняет многомесячные осады отдельных городов. Главное что б это не происходило массово.

7) Снаряжение такой армады и посылка такой армии за океан угробит бюджет любого государства того времени. На повторные попытки уже никаких денег не хватит - после этого в стране несколько лет будет жесткий кризис перемежаемый голодными бунтами и заговорами против безумного короля спустившего всю королевскую сокровищницу на авантюру и задравшего в несколько раз налоги.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять мы же по умолчанию решили что ниархи в несколько раз багаче европейских держав. По аналогии с инками, имею большие запасы золота, и соответственно финансово тянут подобное предприятие. Плюс ко всему на ниархию идет достаточно приличное демографическое давление. Мы же ни каких серьезных опустошений в Америке не придумали, да и зачем.

Описанные корабли не впечатляют и в незнакомых штормовых водах, при нехватке портов, их ряды очень сильно поредеют безо всякого сражения. А в бою европейские корабли относительно их смотрятся вполне неплохо. И, не забываем, до 19 века почти все перевозки идут либо морским (каботажным), либо речным транспортом, и при невозможности удерживать море будут проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну мы то сами подобные корабли придумали, соответственно можем придумать и по лучше. А можем вообще не предусмотреть развитие кораблестроения у ниархов и закрыть тему как баян.

9) Викинги в 14 веке - это любой тогдашней армии на один укус. Прогресс в военном деле за 500 лет был немаленький.

<{POST_SNAPBACK}>

С викингами та же ситуация что и с ниархами он и так же развивались.

Коллега я понял почему у нас возник спор. Вы представляете что ниархов что викингов как перенесшихся во времени, соответственно кждых из своего в средневековую Европу, и конечно же всеми силами не можете согласиться с тем что античные воины или раннесредневековые оказались сильнее европейцев. Если рассматривать под этим углом то вы абсолютно правы. Но еще раз подчеркиваю нам нужно придумать а точнее смоделировать развитие македонцев в Америке 2000 лет и викингов 500. Мы по условию мира решили что они там развивались по непрерывной прямой в отличие от РИ европейцев которые развивались по синусоиде. И только в этом кроится причина и возмоджность побед ниархов. Если эти условия поменять то и весь мир менять прийдется.

[Деметрий]

Сынициировал я дискуссию Чучки с Бородой, пора и мне подключиться.

Скажу сразу, когда аргументы коллеги Чукчи прочитал, они показались весьма убедительными. Точка зрения коллеги Бороды понятна, но слабло подкреплена. Потому что

Но еще раз подчеркиваю нам нужно придумать а точнее смоделировать развитие македонцев в Америке 2000 лет и викингов 500.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот с этого момента просьба поподробнее. Точнее я предлагаю закрыть эту тему и тут же открыть новую, в которой "начать с начала". И собственно заняться моделированием.

Ну и еще пара замечаний назрела

Опять мы же по умолчанию решили что ниархи в несколько раз багаче европейских держав. По аналогии с инками, имею большие запасы золота, и соответственно финансово тянут подобное предприятие.

<{POST_SNAPBACK}>

С золотом вопрос интересный. Политэкономию никто не отменял. Что с кучей добытого золота наши ниархи делать будут? У кого на это золото товары покупать? Ну и так далее. Вспомним, что когджа испанцы тоннами вывозили золото из Америки, то в результате цены поднялись существенно, а в результате поднялась голландская промышленность.

Насколько я помню, каваллерия в армии ниархов была с самого начала, причем из кочевников как у татар, она и будет решать вопросы снабжения.

<{POST_SNAPBACK}>

С лошадьми надо продумать подробно, их еще из Америки везти надо. И кормить в пути.

Как итог - следует подробно моделировать политэкономию и логистику мира ниархов.

[boroda]

С лошадьми надо продумать подробно, их еще из Америки везти надо. И кормить в пути.

<{POST_SNAPBACK}>

В самом начале я псал и менно из этих соображений что в начале конники приплыли безлошадными, но затем Кордова их обеспечила лошадями. Ну и дальше так же обеспечивали лошадями себя сами в результате грабежа побеждённых.

[чукча]

Итак мы же в самом начале темы договорились что ниархи так же развиваться будут 2000 лет причем без европейского провала в раннем средневековье. Соответственно у ниархов даже больше времени для развития чем у европейцев. В самом начале я описывал одиночного ниарха-гоплита как по сути европейского рыцаря, заковонного в железо с ного до головы, только с элементами греческого декора. Т е в одиночном бою ситуация в точности до наоборот, таковы условия. Это не полуголые античные воины.

У ниархов есть своя развлекуха в виде первых сотен лет выживания. Да и закладываться на то, что все остальное время будет тишь и благорастворение воздухов немного неразумно. Кроме того, Европа была не в вакууме и перенимала чужие достижения и развивала свои чтобы соседи не сожрали. А вот ниархи именно что в вакууме, стимулов к быстрому развитию у них не очень. У Европы в четырнадцатом веке очень развитая металлургия, которую сложно превзойти. Европейская школа фехтования объективно сильнейшая и не видно предпосылок чтобы ниархи фехтовали лучше - это вообще не типично для греков.

Все да не все сарисы, т.е. разнодлинные копья в европе не использовали.

1315 год - что в руках у солдат на горе?

А это уже правда конец 15-начало 16 века, но изобразительное искуство сильно продвинулось а вот пики остались теми же, согласно источникам. Чем вооружены эти джентльмены?

Насколько я помню, каваллерия в армии ниархов была с самого начала, причем из кочевников как у татар, она и будет решать вопросы снабжения.

Сколько бы лошадей не привезли (что весьма тяжело, не зря у конкистадоров было 20 кавалеристов на тысячу солдат) и не захватили(а захватят крестьянских саврасок, дорогих боевых коней захватить сложно), легкой конницы у тех же испанцев в разы больше. У них вообще очень хорошая легкая конница (хинеты), поднаторевшая именно в такой войне и исчисляется она многими тысячами. Кочевники в стычках типа 10 кочевников против 20 хинетов в засаде потратятся очень быстро. Вопросы снабжения вообще ключевые на войне и практика многочисленных европейских войн показывает, что 25,000 пехотная армия с легким кавалериским прикрытием без опоры на склады на явно враждебной территории снабжаться не может. Для побед а-ля македонский нужны персы и их крепкая и сплоченная страна.

Кстати - Гренада (Кордова уже кастильская) - верный вассал Кастилии в это время. Они слали войска и галеры воевать против единоверцев в Африке по приказу христианского короля, а тут язычники.

В этом направлении я пожалуй слаб, про осады знаю мало. Но как то же у татаро-монгол получилось решать этот вопрос и без артиллерии кстати. Я думаю знатоки в этой области должны подсказать как это сделать. Ну что меняет многомесячные осады отдельных городов. Главное что б это не происходило массово.

В Китае, где некоторые города были укрепленны каменными стенами, они провозились чуть ли не 100 лет. Это при том, что гарнизоны многих городов состояли из кочевников-наемников и сдались без боя. На Руси крепости были деревянные и брались штурмом, да и немного их было. Тоже с крепостями Булгар и многих сибирских народов. В восточной Европе монголы крепостей не брали вообще, так как цель была грабеж и навод страха, просто прошли быстрым темпом сквозь несколько стран и ушли в степь, ничего не пытаясь завоевать.

Массово - это не то слово. Сотни лет все войны в Европе - это бесконечные осады. Войны не зря были столетними, тридцателетними итд.

Опять мы же по умолчанию решили что ниархи в несколько раз багаче европейских держав. По аналогии с инками, имею большие запасы золота, и соответственно финансово тянут подобное предприятие. Плюс ко всему на ниархию идет достаточно приличное демографическое давление. Мы же ни каких серьезных опустошений в Америке не придумали, да и зачем.

А что с золотом делать? Золото ценно не само по себе, а тем, что на него можно купить. Оно не сильно отличается от напечатанных дензнаков, только тем, что мешает правительству развязать инфляцию. Если сейчас государство разом напечатает в пять раз больше денег то это не значит что все станут в пять раз богаче. Богатство страны - это количество товаров которое она производит тем или иным способом, а не запасы золота. Конечно, если бы ниархи могли за свое золото купить корабли там, где золото дорого, в Китае например, или в Европе, то было бы другое дело. Так Испания кстати и финансировала одно время свои войны. Ну а так как покупать флот и снарежение для армии они будут у себя, то и платить будут по высоким ценам (в золоте). Затраты на снаряжение флота способного перевезти 30,000 через Ла-Манш тяжело ударили по экономике Испании, имевшую все золото и серебро Мексики и Перу и имевшую возможность тратить их в Европе. У ниархов будет только Перу и цены (для Европы) там заоблачные из-за избытка золота.

Ну мы то сами подобные корабли придумали, соответственно можем придумать и по лучше. А можем вообще не предусмотреть развитие кораблестроения у ниархов и закрыть тему как баян.

Тогда как они переплыли атлантику с флотом? Да и в Средиземноморье без флота очень тускло чего-то добиваться.

С викингами та же ситуация что и с ниархами он и так же развивались.

Коллега я понял почему у нас возник спор. Вы представляете что ниархов что викингов как перенесшихся во времени, соответственно кждых из своего в средневековую Европу, и конечно же всеми силами не можете согласиться с тем что античные воины или раннесредневековые оказались сильнее европейцев. Если рассматривать под этим углом то вы абсолютно правы. Но еще раз подчеркиваю нам нужно придумать а точнее смоделировать развитие македонцев в Америке 2000 лет и викингов 500. Мы по условию мира решили что они там развивались по непрерывной прямой в отличие от РИ европейцев которые развивались по синусоиде. И только в этом кроится причина и возмоджность побед ниархов. Если эти условия поменять то и весь мир менять прийдется.

Я б сказал бы больше именно фэтэзийность и завораживает в этой АИ. Зачем придумывать переносы и инопланетян когда просто из Америке могут приплыть древние греки - даже целая расса на подобии древних греков. НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЭТО АИ.

[boroda]

Этот спор бесконечен. Он сродни тому чей мир лучше. В фантастике, а АИ это всё же фантастика, не можит быть так, что вот это возможно а это нет. Да македонцы вообще за 2000 лет могли до танков и атомной бомбы додуматься. И это б то же была АИ, правда персиковая, но АИ. Я ничего не имею против варианта развития событий как у Чукчи но это продчёркиваю уже другой мир, хотя возможно, и не менее интересный. Что называется, мир коллеги Чукчи. Мне просто кажется что дробить силы на несколько миров мы просто не потянем. Это МЦМов может быть несколько штук, а нас тут всего от силы 4-5 обсуждающих, куда дробится? Давайте закончим один мир потом займёмся другим. С удовольствием поучаствую. Поэтому настоятельно рекомендую двигаться в рамках генеральной линии. Я не против, и даже за корректировку деталей, для того что б линия выглядела реалестично. Но свернуть все завоевания ниархов и двинуться назад в америку, это абсолютно другой мир.

что называется МАКЕДОНСКАЯ АМЕРИКА - 2.