Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"

[Parafin]

Господа, а может вспомнить известных людей из Франции того времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Это классная идея!

Я тут проследил парочку, правда только генералов:

- Латр де Тассиньи – скоро станет командующим французской группировкой в Ираке. Был командующим войсками вишистской Франции в Тунисе (как и в реале) и наступал на Египет вместе с Роммелем.

- Леклерк (еще не генерал) – погиб в боях с правительственными войсками в Чаде

- Шарль Хюнтцигер (подписал Перемирие от Франции) - министр обороны Франции (в реале погиб в авиационной катастрофе из-за износа самолета и устаревшей навигационного техники аэродрома – в АИ авиации уделяется гораздо больше внимания и такого не случится).

[Parafin]

Дополнение к моим первым частям АИ за лето 1940 – весну 1941. Заодно ответы на некоторые ранее заданные вопросы.

Лето 1940/весна 1941

Ответный удар французов по Гибралтару был воспринят Черчиллем очень болезненно. Мало того, что RN понес чувствительные потери, так еще и его репутации был нанесен существенный урон. В глаза, конечно, никто не говорил, но многие считали «Катапульту» его большой политической ошибкой: хотели показать миру свою решимость, а получили еще одного врага. Франция заключила сепаратный мир и теперь неизвестно как она себя поведет далее.

Пришлось отменить Дакарскую экспедицию – теперь словам Де Голля о переходе французского гарнизона на его сторону никто не верил. Кроме того ударные корабли соединения «Н» теперь находились на дне Гибралтарской бухты и заменить их в операции «Menace» было нечем. Более того сам Гибралтар уже не был безлопастной базой Королевского флота. Мало того, что под вопросом была возможность стоянки боевых кораблей – Англия теряла удобный перевалочный пункт на пересечении основных путей в Атлантике и на Средиземноморье. Так, например, британские адмиралы настояли на переходе «Илластриес» вокруг Африки в Александрию, вместо прорыва через Средиземное море. Были отложены и планы переброски авиации на Мальту посредством рейдов авианосцев.

С другой стороны французы вели себя смирно: налеты не повторялись, флот в море не выходил. Не было заметно и усиления военного сотрудничества с немцами. Их морские силы оставались под контролем Парижа, армия в метрополии была значительно сокращена, а правительство официально объявило о нейтралитете. Учитывая это было решено временно воздержатся от ответных ударов, хотя сам Черчилль этого страстно желал.

Впрочем не стоит переоценивать миролюбие англичан, у них просто не было особых возможностей немедленно наказать франков. В небе над Англией разгоралась грандиозная воздушная битва, с еще неизвестным исходом, в Египте со дня на день ожидалось наступление итальянцев, было потеряно Британское Сомали (Джибути временно в безопасности), обострилась ситуация в Западной Африке (с Гвинее уже попрощались). Даже усилить Гибралтар зенитной артиллерий не особо получалось – каждый ствол был жизненно необходим для защиты английских городов. В общем до конца 1940 года французы и англичане в конфронтацию не вступали (кроме слабых английских авиаударов по немецким базам на территории Франции и не очень удачных действий французских подводников в Южной Атлантике).

До начала 1941 года англичане не имели никакой возможности атаковать войска в Сирии. Летом-осенью 1940 года Лондон в серьез опасался потери Египта в следствии удара итальянцев – баланс сил был с большим перевесом в сторону последних. В сентябре наступление наконец состоялось, но с удручающими результатами для Муссолини. Англичанам необходимо было подвести подкрепления и подготовить контр удар. Рано утром 9 декабря английские войска атаковали лагерь «Нибейва». Все это время им было не до Сирии.

Итальянцы побежали. Остатки 10-ой итальянской армии укрылись в крепости Бардия, которая вскоре была осаждена англичанами. Здесь наступление остановилось, так как единственная пехотная дивизия была отправлена в Судан. После прибытия войск из Палестины наступление продолжилось. Судан – это против итальянской Эфиопии и, как видно, пришлось ослаблять фронт против Сирии. Можно было и не снимать войска, но самим атаковать французов не получалось никак.

21 января был взят Тобрук. Здесь наступление опять остановилось, так как британское правительство решало вопрос о высадке десанта в Греции, воевавшей с Италией. Греки были не согласны. Наступление возобновили, довершив разгром итальянских войск. Путь на Триполи был открыт был открыт, но 12 февраля вновь встал вопрос по Греции.

Здесь момент, где в первый раз реально англичане имели свободу выбора.

Родривар Тихера

Но! Тут, в отличии от реала, после разгрома итальянцев в Киренаике англичане не ринутся в греческую кашу, ограничившись посылкой в лучшем случае нескольких батальонов туда, для "поддержки штанов", так сказать. А нападут на Сирию, направив освободившиеся в Африке войска туда. В РИ даже несколько усиленную группировку франков в Сирии англы вынесли за месяц - почему они тут провозятся больше? Плюс зачистят и Ирак.

Фактически англичане могут:

Вариант 1. Усилить группировку войск, наступающих на Триполи. В реале британцы уже не боялись итальянцев, как не испугались они прибывающего Роммеля (иначе оставили бы войска в реале). Значит они могут принять такое решение только если в планах будет дальнейшее наступление в Тунисе. Такое наступление маловероятно – если уж атаковать французов, то гораздо удобней и важнее вынести вишистов из Сирии. Отбрасываем.

Вариант 2. Реал – переброска войск в Грецию.

Вариант 3. Наступление на Сирию (как предлагает коллега Родривар Тихера).

Начнем с последнего. К наступлению в Палестине можно привлечь те же силы, что были отправлены в Грецию: две пехотные дивизии (новозеландская 2-я дивизия, австралийская 6-я дивизия), английскую 1-ю бронетанковую бригаду и девять авиационных эскадрилий. Всего 62612 человек и 100 танков. Из того, что было использовано в реале практически ничего нет: дивизии «СФ» еще не существует, 7-я австралийская дивизия в Ливии, 10 индийской дивизии еще не существует. Можно использовать 1 кавалерийскую дивизию, но кто то должен и Ирак охранять. Получаем максимум тысяч десять в Палестине и без серьезного наступления из Ирака. Из «греческих» сил нужно отнять тысяч 12000 для занятия Крита и присутствия в Греции. Получаем 60000 британских солдат при 100-150 танках.

Сравним эти два варианта. Во-первых поход в Грецию это стратегическое решение, причем на самом любимом для англичан ТВД – Балканах. Этим решением они сразу приобретают в союзники Грецию (уже доказала свою боеспособность), а также потенциально – Югославию (вскоре там проанглийский переворот). В плюсе у англичан по «греческому варианту» 430000 греческих солдат и потенциально армия Югославии (из 17 регулярных и 12 резервных пехотных дивизий, 6 смешанных бригад, 3 регулярных кавалерийских дивизий, 1 крепостной дивизии и 1 крепостной бригады). По «сирийскому варианту» в минусах у англичан три французские дивизии.

Кроме того французы сидят в Сирии ровно, никуда сами наступать не собираются, а вот сил так куда больше чем в реале. В этой АИ немцы уже не ограничивают войска Франции в колониях. Французы уменьшили численность своих войск с 120000 до 85000 (а не до 35000 как в реале). Наступать придется на узком фронте (без Ирака) при превосходстве обороняющейся стороны. Запасов у французов много (их еще Де Голль хотел захватить), оборона прочнее (с англами на ножах – Денц будет усиленно укрепляться), солдат у французов больше. Если в реале 1:1 бодались с месяц, то здесь просто встанут (коллега Некромант 1488 хорошо расписал возможные военные действия). Англичане это понимают и не статут отказываться то Большой Игры на Балканах ради сомнительного наступления на Сирию с дальнейшим обострением отношений с Францией.

Скорее всего «греческий вариант» остается в силе.

Но если же победит «сирийский вариант» это в этой АИ ничего не изменит. Немцы на Балканах начнут как и в реале – все рано англичане обозначат свое присутствие в Греции и путч в Белграде состоится. Закончат быстрее. Англичане же начнут наступление в Сирии не раньше середин марта (месяц на переброску и подготовку). Дальше восстание в Ираке (будет как в реале). К желанию Гитлера поддержать Аль-Гайлани прибавится желание защитить уже отданные по договору немцам Сирию и Ливан. Силы в Греции высвободятся раньше – на Ближний Восток попадает не слабая авиагруппировка, а пара горнострелковых дивизий с серьезной авиаподдержкой.

Фронт в Сирии будет стабилизирован (в Ираке восстание подавят), но теперь будет притягивать большие силы. Постепенно они будут изыматься для противодействия Роммелю, где и сточатся (сил у Роммеля в этой АИ больше). У а дальше по уже прописанной канве.

[Parafin]

Благодаря помощи коллеги Doctorа Haiderа проводится работа по приведению в порядок хронологии Мира Французского Государства. Были согласованы флотские главы по морским операциям «Окончательный Герасим» (начало 15 марта 1942 года) и «Сосновый лес» (начало 1 апреля 1942 года). По итогам внесены изменения в сообщения № 729 («Окончательный Герасим») и №№ 439, 455 («Сосновый лес»).

[Parafin]

Расчеты на коленке (очень пока грубые, но вроде логичные):

Репарации с Германии после ПВМ - 269 миллиардов золотых марок

ПМВ = 49 месяцев

Получается 269/49= 5,48 за месяц.

Война с Францией = 10 месяцам (с учетом «странной войны»)

Примерные репарации с Франции после разгрома в 1940 году = 5,48*10 = 54,8 миллиарда марок (это максимум).

Французы платили Германии ежедневно сначала 400 млн. франков, а потом 500 млн.

Франк тогда шел 12 к 1.

Французы, получается, платили в день 33, а потом 41 млн. марок. Возьмем среднее – 37 млн.

В год француз, значит, платили = 37 * 365 = 13,5 миллиарда марок.

Немцы вывезли продукции, оборудования и материалов на 9,8 миллиарда марок (включены в репарации).

Долг = 54,8 - 9,8 = 45 миллиардов марок.

Французы могут отдать долг: 45/13,5 = 3,34 года (уже оптимистично). Но!

1. Немцам практически сразу скостили долг с 269 до 132 миллиардов марок (в два раза). Могут скостить и французам – «странная война» (почти 7 месяцев из 10 ) не сравнится с мясорубкой любого полугодия ПМВ.

2. Уменьшения репараций по ПМВ продолжались, но пусть немцы будут более безжалостны. Зато платеж немцев был в среднем 2 миллиарда марок. Так французы могут платить долго.

3. Кроме денег немцы требовали значительных поставок (в год): 36 тыс. тонн алюминия, 3,6 тыс. тонн магния, 24 тыс. тонн глинозема, значительное количество бокситов, железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит, специальные и растительные масла, продовольствие. Все это в счет репараций.

4. Нужно также учитывать, что платила собственно зона Виши. С «целой» Франции будет больше. Кроме того у французов есть резервы. Например золото Французского, Бельгийского и Польского нацбанков, эвакуированное на «Ришелье».

Где не прав – подскажите. Это основа от которой буду понемногу двигаться.

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Parafin

[Женя]

Франция во время принятия репараций уже не воевала, а выколачивание репараций означало бы войну, что было недопустимо по внутренним причинам.

ТреРейх же воюет в момент получения репараций. Очень они нужны. Либо со своих граждан брать придётся, садовыми стремянками из дюраля. Что опять же по внутренним соображениям неприемлемо.

Т.е. уменьшать не будут, будут увеличивать. И брать силой, если не отдадут. Кмк так.

Изменено 30 Aug 2011 пользователем Женя

[Parafin]

Франция во время принятия репараций уже не воевала, а выколачивание репараций означало бы войну, что было недопустимо по внутренним причинам.

<{POST_SNAPBACK}>

Сокращение репараций с 269 до 132 миллиардов марок (в два раза) произошло в 1920 году. Говорить о новой войне по инициативе Германии в этот момент просто несерьезно.

ТреРейх же воюет в момент получения репараций. Очень они нужны. Либо со своих граждан брать придётся, садовыми стремянками из дюраля. Что опять же по внутренним соображениям неприемлемо.

Т.е. уменьшать не будут, будут увеличивать. И брать силой, если не отдадут. Кмк так.

<{POST_SNAPBACK}>

Мысль понятна, но Вы читали не внимательно. До «Но!» было посчитана ситуация исходя из реального положения вещей. Пункт «1» это как возможный бонус, но и без него положение удовлетворительное.

Остается еще небольшая вероятность того, что немцы станут уже по ходу требовать увеличения платежей. В принципе потребовать могут, только в МФГ немцам очень быстро будет выгодней сотрудничать с французами, чем что то отбирать у них силой.

[Женя]

Сокращение репараций с 269 до 132 миллиардов марок (в два раза) произошло в 1920 году. Говорить о новой войне по инициативе Германии в этот момент просто несерьезно.

Разумеется, Германия в войну не пойдёт. Просто не отдаст. Воевать либо утереться придётся франкам, имел в виду именно это. Войну по инициативе выколачивающего. Мне казалось, из дальнейшего контекста это понятно.

Мысль понятна, но Вы читали не внимательно. До «Но!» было посчитана ситуация исходя из реального положения вещей. Пункт «1» это как возможный бонус, но и без него положение удовлетворительное.

Ничего не понял из этого : ( раскройте подробнее, что вы имели в виду.

И да, предположения о том, достаточно ли внимателен я был при чтении, несколько невежливы : (

Остается еще небольшая вероятность того, что немцы станут уже по ходу требовать увеличения платежей. В принципе потребовать могут, только в МФГ немцам очень быстро будет выгодней сотрудничать с французами, чем что то отбирать у них силой.

Требовать увеличения ВМЕСТЕ с сотрудничеством? хм, в это мне как раз очень сложно поверить. ВМЕСТО - да. И это ещё один аргумент против сотрудничества - иметь партнёра выгоднее, он на себя работает, значит win-win и отдача больше. Но в случае разногласий - а вторичную амнистию в обмен на плацдарм американцы вполне предоставить способны - такое партнёрство выйдет очень боком.

Т.е. такое ещё соображение, помимо репараций - вступление в войну США на стороне Альянса должно рассматриваться руководством ТреРейха как пренебрежимо маловероятное событие. Иначе контроль побережья они не отдадут. А это автоматом значит репарации и вишиОгрызок, а не полноценный ляБельФранс.

[Parafin]

Разумеется, Германия в войну не пойдёт. Просто не отдаст. Воевать либо утереться придётся франкам, имел в виду именно это. Войну по инициативе выколачивающего. Мне казалось, из дальнейшего контекста это понятно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это было бы понятно из контекста, если бы Ваше утверждение соответствовало действительности. Французам ведь реально не пришлось ни воевать, ни утираться. А немцам приходилось платить. Простой отказ платить всей Антанте (а это далеко не одни только французы) означал очень серьезные проблемы для Германии без всякой войны, вплоть до пересмотра мирных договоров.

Ничего не понял из этого : ( раскройте подробнее, что вы имели в виду.

<{POST_SNAPBACK}>

В качестве основы для расчетов я взял максимальную величину репараций (269 миллиардов) и просчитал последствия для французов исходя из реальных платежей Виши. Так что в принципе без уменьшения можно обойтись (воспринимать как возможный бонус). Просто дело в том, что сокращение репараций в 2 раза в 1920 году означает, скорее всего, завышенную сумму изначально. По горячее посчитали, а потом под нытье немцев прикинули, что уж слишком много заломили – Германия не потянет. Получается спокойно можно считать не от 269, а от 132.

И да, предположения о том, достаточно ли внимателен я был при чтении, несколько невежливы : (

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, погорячился. Приношу извинения.

Требовать увеличения ВМЕСТЕ с сотрудничеством? хм, в это мне как раз очень сложно поверить. ВМЕСТО - да. И это ещё один аргумент против сотрудничества - иметь партнёра выгоднее, он на себя работает, значит win-win и отдача больше. Но в случае разногласий - а вторичную амнистию в обмен на плацдарм американцы вполне предоставить способны - такое партнёрство выйдет очень боком.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, но полно вариантов страховки, обеспечивающей «верность» партнера.

Т.е. такое ещё соображение, помимо репараций - вступление в войну США на стороне Альянса должно рассматриваться руководством ТреРейха как пренебрежимо маловероятное событие. Иначе контроль побережья они не отдадут. А это автоматом значит репарации и вишиОгрызок, а не полноценный ляБельФранс.

<{POST_SNAPBACK}>

Репарации однозначно будут. Что касается контроля - по мирному договору (выше есть его черновик) в этой АИ немцы получали сухопутные, морские и авиационные базы на севере и западе Франции. Т.е. до 1942 года немцы сидели во Франции практически точно также как в реале. С весны начался вывод частей вермахта (хотя кое что оставалось), но в первую очередь потому, что: 1) позарез нужны были войска в других местах, 2) высадки в 1942 особенно не опасались, 3) Франция к этому времени уже прочно завязка в делах Оси – свалить уже проблематично.

[Женя]

Это было бы понятно из контекста, если бы Ваше утверждение соответствовало действительности. Французам ведь реально не пришлось ни воевать, ни утираться. А немцам приходилось платить. Простой отказ платить всей Антанте (а это далеко не одни только французы) означал очень серьезные проблемы для Германии без всякой войны, вплоть до пересмотра мирных договоров.

Мне казалось, что размер репараций уменьшался неоднократно, пока совсем не стал нулевым. Но про 132-не-269 идею я понял, кажется вполне логичной. Хотя и не разбираюсь в теме формирования размера репараций досконально.

полно вариантов страховки, обеспечивающей «верность» партнера.

Примерно равного по промбазе, кое-где опережающего по технологиям, имеющего мощные традиции государственности и доминирования в Европе? Хмм, хмм. Мне даже в голову не приходит вариант иной, чем прямой военный контроль. Который слабо стыкуется со статусом партнёра и подталкивает к немирному сосуществованию.

Репарации однозначно будут. Что касается контроля - по мирному договору (выше есть его черновик) в этой АИ немцы получали сухопутные, морские и авиационные базы на севере и западе Франции. Т.е. до 1942 года немцы сидели во Франции практически точно также как в реале. С весны начался вывод частей вермахта (хотя кое что оставалось), но в первую очередь потому, что: 1) позарез нужны были войска в других местах, 2) высадки в 1942 особенно не опасались, 3) Франция к этому времени уже прочно завязка в делах Оси – свалить уже проблематично.

Я бы прям по всем пунктам поспорил : ) однако для бОльшей части чувствую нехватку специальных знаний. Замечу только, что до объявления войны США свалить можно влёгкую. Бо именно они танцуют Альянс. А войну СССР такая Франция скорее всего и не объявит. Ну либо объявит и будет прикопана : )

[Doctor Haider]

Мне казалось, что размер репараций уменьшался неоднократно, пока совсем не стал нулевым.

<{POST_SNAPBACK}>

Размер репараций стал нулевым в 2010 году ;)

[Parafin]

Примерно равного по промбазе, кое-где опережающего по технологиям, имеющего мощные традиции государственности и доминирования в Европе? Хмм, хмм. Мне даже в голову не приходит вариант иной, чем прямой военный контроль. Который слабо стыкуется со статусом партнёра и подталкивает к немирному сосуществованию.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно, для лучшего восприятия , рассматривать ситуацию как зеркальное отображение результатов ПМВ. Это конечно определенное упрощение, но такой анализ позволяет получить виденье ситуации этой АИ.

В ПМВ Германия проиграла войну. До этого она 4 кровавых года возюкала всю Антанту в кровавой луже (огромные людские потери), занимала значительную территорию Франции (с расходами на войну – огромные материальные потери) и так далее – в общем должна была получить по полной. По итогам Версаль.

Итак видим Германию – примерно равную Антанте (возьмем без США) по промбазе, кое-где опережающую по технологиям, имеющую мощные традиции государственности и доминирования в Европе! Но здесь мы не видим прямого военного контроля (кроме Рейнской области).

Франция в ВМВ тоже проиграла в войну. Но для Германии с минимальными потерями (вместо 4 лет – 3 месяца активных действий) и без ущерба для территории самой Германии. Далее в реале Франция получила Перемирие. На определенных условиях, которые казались немцам приемлемыми. В этой АИ французы предложили больше уступок чем в условиях Перемирия и получили Мир. И поначалу условиях присутствие Германии во Франции (которые, напомню, немцев удовлетворяли) с реалом не изменились.

Могут ли условия мира для едва потрепыхавшейся Франции в ВМВ быть жестче чем условия мира для «кровавой» Германии ПМВ? Теоретически может, но наврядли. Поэтому прямого военного контроля после весны 1942 года не будет (до этого как в реале) – а будет присутствие немцев на всех нужных им базах на Севре Франции (аналогия оккупации Рейнской области: побыли, потом вывели).

Замечу только, что до объявления войны США свалить можно влёгкую. Бо именно они танцуют Альянс. А войну СССР такая Франция скорее всего и не объявит. Ну либо объявит и будет прикопана : )

<{POST_SNAPBACK}>

Что касается партнерства – если Петен сам не против, почему же не воспользоваться. А держать французов под контролем легко. Во Франции боеспособных войск (до 1942 года) всего 30-40 тыс., т.е. навести порядок хватит 3-4 дивизий. А СССР Франция сама войну не объявит, это точно.

Я бы прям по всем пунктам поспорил : ) однако для бОльшей части чувствую нехватку специальных знаний

<{POST_SNAPBACK}>

Я с удовольствием послушаю Ваши контраргументы, а если захотите можете внести и собственный вклад в развитие МГФ. Поприще выбирайте сами – в нашем распоряжении вся Европа, пол Азии и Африка, а также все виды вооружений, политика, економика и т.д.

[Женя]

Можно, для лучшего восприятия , рассматривать ситуацию как зеркальное отображение результатов ПМВ. Это конечно определенное упрощение, но такой анализ позволяет получить виденье ситуации этой АИ. skip

Коллега! Ну собственно до середины 20х Германия была в глубокой жопе. Потом - вполне начала восстанавливаться, её стали придерживать. После 33го - англы придерживать перестали. С армии 100к и нулевого мобрезерва до 1.09.39 - за пятилетку. Не ноль вполне у французов, много обученного мобрезерва, достаточно заводов. Т.е. полгода без контроля, и сила, достаточная, чтобы прикрыть высадку армии англоамерского вторжения - вполне набирается. А у дойчей такой силы, для которой они могли бы быть заслоном, не наблюдалось.

Ну и очевидно, что блок Франция-Италия вполне способен поспорить с Германией на равных даже после заключения мира.

Что касается партнерства – если Петен сам не против, почему же не воспользоваться. А держать французов под контролем легко. Во Франции боеспособных войск (до 1942 года) всего 30-40 тыс., т.е. навести порядок хватит 3-4 дивизий. А СССР Франция сама войну не объявит, это точно.

Ну там выше sanitareugen приводил множественные аргументы в пользу того, почему франков не впрягли в союз. Вообще говоря, главным вопросом мне видится - по выражению коллеги sas относительно Японии - сочетание "Эссексы -> конец". Т.е. индустриальный каток США с их емнип 62% мирового ВВП к 43му году. А ещё точнее - невступление в войну против него. Видно уже, что США будет помогать ВБритании. Видно, что саму ВБританию завоевать не дадут. Видно, что и подобрать её колониальную империю не дадут тоже, может только куски Африки. А за что драться тогда?

[Parafin]

Коллега! Ну собственно до середины 20х Германия была в глубокой жопе. Потом - вполне начала восстанавливаться, её стали придерживать. После 33го - англы придерживать перестали. С армии 100к и нулевого мобрезерва до 1.09.39 - за пятилетку. Не ноль вполне у французов, много обученного мобрезерва, достаточно заводов. Т.е. полгода без контроля, и сила, достаточная, чтобы прикрыть высадку армии англоамерского вторжения - вполне набирается. А у дойчей такой силы, для которой они могли бы быть заслоном, не наблюдалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот Вы опять, а потом обижаетесь, что я грублю. Где Вы увидели «без контроля». До весны 1942 немецкое присутствие во Франции как в реале (минус две дивизии). После весны 1942 все ВМБ и базы ВВС остаются, а так же некоторое количество сухопутных гарнизонов на Севере Франции. Плюс наблюдатели, всякие «комиссии по соблюдению условий мирного договора» и т.д. контроля хватает!

Дальше у Вас еще интересней. Вы даете Франции пол года там где Германии потребовалось минимум 5 лет (а в обще больше)! Даже я так французам не подыгрывал. По мобрезерву это еще бабка на двое сказала, у кого больше был. И 100 т. Секта это известно кто, а у Петена в метрополии из 300 т. – 200 т. жандармов и милиции, 60 т. из территориальных дивизий и 30-40 т. боеспособных войск. Ситуация будет меняться, как уже сказано, в 1942 году, но тогда французы уже серьезно «нашкодили», слинять уже трудно. И опять же – контроль не исчез!

Ну и очевидно, что блок Франция-Италия вполне способен поспорить с Германией на равных даже после заключения мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Этот вариант я сам «прокачивал» в уме и обсуждал с коллегами. Такой союз маловероятен: у Италии территориальные претензии, а французы стойко недолюбливают «макаронников» по итогам войны 1940 года. Да и личность Дуче, так сказать не располагает к такому финту. В берлине это понимают. Максимум – будет техническое сотрудничество.

Ну там выше sanitareugen приводил множественные аргументы в пользу того, почему франков не впрягли в союз. Вообще говоря, главным вопросом мне видится - по выражению коллеги sas относительно Японии - сочетание "Эссексы -> конец". Т.е. индустриальный каток США с их емнип 62% мирового ВВП к 43му году. А ещё точнее - невступление в войну против него. Видно уже, что США будет помогать ВБритании.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуйста озвучьте под какими тезисами коллеги sanitareugenа Вы подписываетесь. А то там были всякие (вплоть до ядерной бомбы в 1939 году). И попытайтесь их подтвердить хоть чем то – а то коллега то не смог.

Вам нужно более реалистично взглянуть на те события, на людей которые делали политику. Петен сотрудничал с немцами? Сотрудничал. Сдал бы Лаваль еще больше интересов Франции, если бы был у руля? Без вопросов! Согласился бы Гитлер принять от Франции больше (флот, базы)? Еще бы! Мог бы он до конца довести идею «Витрины Европы», если бы это было достаточно выгодно? Вполне возможно.

Ваш главный вопрос важен, есть разные мнения на этот счет. С вероятность 90% франкам пройдется воевать против всех союзников. Но кто Вам сказал, что по итогам этой АИ Ось или Франция окажется в победителях?

Видно, что саму ВБританию завоевать не дадут. Видно, что и подобрать её колониальную империю не дадут тоже, может только куски Африки. А за что драться тогда?

<{POST_SNAPBACK}>

За что драться? А чужое французам особо не нужно. Нужно сохранить свое. Левант уже сохранили, Чад вернули, в своей стране почти хозяева. Заодно укрепились в Ираке (поближе к нефти). Уже не хуже чем в реале!

К человек падающий с 9-и этажного дама: «6-й этаж – полет нормальный».

скрыть

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Parafin

[Женя]

Ну вот Вы опять, а потом обижаетесь, что я грублю. Где Вы увидели «без контроля». До весны 1942 немецкое присутствие во Франции как в реале (минус две дивизии). После весны 1942 все ВМБ и базы ВВС остаются, а так же некоторое количество сухопутных гарнизонов на Севере Франции. Плюс наблюдатели, всякие «комиссии по соблюдению условий мирного договора» и т.д. контроля хватает!

Контроль оплачивался репарациями. Т.е. если мы размер репараций не уменьшаем - зачем мы отдаём немцам больше? Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

Уменьшать же репарации немцам невыгодно, бо тогда придётся брать это со своего населения. А фюрер - это не только вторая большая бойня, но и садовые стремянки из дюраля до емнип самого 45го.

Дальше у Вас еще интересней. Вы даете Франции пол года там где Германии потребовалось минимум 5 лет (а в обще больше)! Даже я так французам не подыгрывал. По мобрезерву это еще бабка на двое сказала, у кого больше был. И 100 т. Секта это известно кто, а у Петена в метрополии из 300 т. – 200 т. жандармов и милиции, 60 т. из территориальных дивизий и 30-40 т. боеспособных войск. Ситуация будет меняться, как уже сказано, в 1942 году, но тогда французы уже серьезно «нашкодили», слинять уже трудно. И опять же – контроль не исчез!

Те, кто был демобилизован из армии после поражения 40го - куда-то исчезли? и если бросить клич "давай наваляем этим бошам", они не подтянутся мгновенно обратно, особенно если шансы хороши?

Нене, полгода - это время, за которое можно накопить стрелковку, гранаты и минимум тяжёлых вооружений для точечных сухопутных операций. Тренировать армию не надо, совсем. Затем месяц полуоткрытой раздачи оружия - и Франция полыхнёт. В это время перехватывают скажем Брест, Кале, Дувр - и пошли высаживаться союзники. И пьеса сыграна.

союз маловероятен: у Италии территориальные претензии, а французы стойко недолюбливают «макаронников» по итогам войны 1940 года. Да и личность Дуче, так сказать не располагает к такому финту. В берлине это понимают. Максимум – будет техническое сотрудничество.

Территориальные претензии - это серьёзно, да. Но если это каким-то образом улаживается, то Ось мгновенно становится трёхголовой. А что Дуче, он не стена, можно и подвинуть. На уровне войны внутри Оси? не знаю, дойдёт ли до такого. Но если что, мириться будут именно с франками, мчтд - у них сочетание флот/промышленность наиболее слабо из троих.

Пожалуйста озвучьте под какими тезисами коллеги sanitareugenа Вы подписываетесь. А то там были всякие (вплоть до ядерной бомбы в 1939 году). И попытайтесь их подтвердить хоть чем то – а то коллега то не смог.

В основном под тезисом, что добровольные дополнительные жертвы французов они принимать будут. Прямой войны франков с Альянсом, скорее всего, не допустят. Бо тогда как импортировать сырьё? Канал Испания-ЮФранция-Германия работал до емнип 44го. А так - окно закроется, сухопутное. А на море англы всех рвут с высокой вероятностью - т.е. наскоками с ними бороться может и выйдет, но потери среди везущих всякое ценное конвоев на уровне итальянских в СевАфрику (а идти дольше) будут неприемлемы. В этом таймлайне, конечно, англичан громят. Ну так их на морях давно никто не бил регулярно, и что бить будут - заранее неизвестно.

Я бы даже предположил, что немцы будут ПРЯМО ВОЗРАЖАТЬ против французских антианглодействий. Вплоть до пересмотра суверенитета Виши.

Вам нужно более реалистично взглянуть на те события, на людей которые делали политику. Петен сотрудничал с немцами? Сотрудничал. Сдал бы Лаваль еще больше интересов Франции, если бы был у руля? Без вопросов! Согласился бы Гитлер принять от Франции больше (флот, базы)? Еще бы! Мог бы он до конца довести идею «Витрины Европы», если бы это было достаточно выгодно? Вполне возможно.

1. Петен. Да, РИ.

2. Сдал бы? только в обмен. Франкам нечего попросить у немцев такого, что можно было бы поменять.

3. Согласился бы принять? только бесплатно. Нагрузкой ещё большей на французских налогоплательщиков.

4. Выгодно - да. Не верю в выгодность прекращения импорта нефти, резины, итп.

С вероятностью 90% франкам пройдется воевать против всех союзников. Но кто Вам сказал, что по итогам этой АИ Ось или Франция окажется в победителях?

Ось - победители - это нереально, если за хороших парней играет США в войне на истощение. К 40му это уже видно. Немцы УЖЕ влезли в пиздорез. А франки ещё нет. Т.е. влезать НАСТОЛЬКО глубоко, чтобы зацепить САСШ, они не станут. А значит максимум - охранение своих колоний более активно, чем в РИ. Невступление в Ось. И сдача дойчей при первой же возможности. На почве чего и можно скорешиться с италами.

За что драться? А чужое французам особо не нужно. Нужно сохранить свое. Левант уже сохранили, Чад вернули, в своей стране почти хозяева. Заодно укрепились в Ираке (поближе к нефти). Уже не хуже чем в реале!

Хм, ну под таким соусом вполне ок - только тогда нужен не соглашатель Лаваль, а ударник Дарлан, скорее. Который "чужой земли мы не хотим ни пяди" итп. Перепенить Петена : )

[Женя]

Канал Испания-ЮФранция-Германия работал до емнип 44го.

Поясню подробнее - для такого транзита необходимо ДВЕ промежуточные юрисдикции. В типовом контракте с испанцами должно быть указано, что они не перепродают оборудование тем, кто воюет с американцами. Т.е. США-Испания-Ось не покатит.

Вот только что в голову пришла Андорра, но кмк там страна с медвежий уд, даже у глупого политика вопросы возникнут, а глупцов в Сенате нету, нет : (

[Некромант 1488]

Контроль оплачивался репарациями. Т.е. если мы размер репараций не уменьшаем - зачем мы отдаём немцам больше? Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

Уменьшать же репарации немцам невыгодно, бо тогда придётся брать это со своего населения. А фюрер - это не только вторая большая бойня, но и садовые стремянки из дюраля до емнип самого 45го.

ну у Франции ещо есть резервы к тому же они постараютса компенсировать расходы захватом британских колоний и всего что плавают под британским, норвежским итд флагом. а потом кто то и фильм снимут - "Пираты Мароканского берега".

Те, кто был демобилизован из армии после поражения 40го - куда-то исчезли? и если бросить клич "давай наваляем этим бошам", они не подтянутся мгновенно обратно, особенно если шансы хороши?

Нене, полгода - это время, за которое можно накопить стрелковку, гранаты и минимум тяжёлых вооружений для точечных сухопутных операций. Тренировать армию не надо, совсем. Затем месяц полуоткрытой раздачи оружия - и Франция полыхнёт. В это время перехватывают скажем Брест, Кале, Дувр - и пошли высаживаться союзники. И пьеса сыграна.

Территориальные претензии - это серьёзно, да. Но если это каким-то образом улаживается, то Ось мгновенно становится трёхголовой. А что Дуче, он не стена, можно и подвинуть. На уровне войны внутри Оси? не знаю, дойдёт ли до такого. Но если что, мириться будут именно с франками, мчтд - у них сочетание флот/промышленность наиболее слабо из троих.

После "Окончательного Герасима" это уже анрил. это "точка невозврата". Пока голос Великой Британии ещо что то значит, а он пока ещо что то значит. такое оскорбление англы непростят. На самом деле политически слабое звено у осистов это Италия. но и она небудут пробовать соскочить пока незахапают практически беззащитную тепер Восточную Африку до Мозамбика.

В основном под тезисом, что добровольные дополнительные жертвы французов они принимать будут. Прямой войны франков с Альянсом, скорее всего, не допустят. Бо тогда как импортировать сырьё? Канал Испания-ЮФранция-Германия работал до емнип 44го. А так - окно закроется, сухопутное. А на море англы всех рвут с высокой вероятностью - т.е. наскоками с ними бороться может и выйдет, но потери среди везущих всякое ценное конвоев на уровне итальянских в СевАфрику (а идти дольше) будут неприемлемы. В этом таймлайне, конечно, англичан громят. Ну так их на морях давно никто не бил регулярно, и что бить будут - заранее неизвестно.

Я бы даже предположил, что немцы будут ПРЯМО ВОЗРАЖАТЬ против французских антианглодействий. Вплоть до пересмотра суверенитета Виши.

Учитавая что немцы в 1940-42 год ориентировалис вести войну на сокрушение Британии и СССР, а не на их истощение всякое французское антианглодействие будут зело одобрено. в начале чтобы обеспечить прикрите "Морского Лва" а когда этот зверюга склеил ласты чтобы прикрить "Барбаросу".

Наличе французов в союзники позволило немцам атаковать СССР и британские владения на Ближнем Востоке ОДНОВРЕМЕННО. тем самим исключая любую возможность открить Второй фронт в Европе пока основные силы Вермахта находятса в России.

вопрос нефти и резины решаютса просто - нефть это Ирак, Иран, Кавказ, немного Египет, хлопок (порох делать) это Египет, Хром - Кипр и Турция, медь - Кипр, резина это Цейлон и Западная Африка , Бельгийское Конго. Имея Францию в союзники все это есть шанс захватить. к тому же резко улутшаютса условия для блокадопроривателей они ведб тоже до 44 ходили.

Ось - победители - это нереально, если за хороших парней играет США в войне на истощение. К 40му это уже видно.

Вот только в Берлине об этом недогадалис, в нашей АИ серезное внимание на экономическое првосходство США обратили как раз по итогам докладов французской разведки.

Немцы УЖЕ влезли в пиздорез. А франки ещё нет. Т.е. влезать НАСТОЛЬКО глубоко, чтобы зацепить САСШ, они не станут. А значит максимум - охранение своих колоний более активно, чем в РИ. Невступление в Ось. И сдача дойчей при первой же возможности. На почве чего и можно скорешиться с италами.

После Герасима франки сделают все чтобы, независимо от того кто победит, голос Британии на мирной конференции уже незначил НЕЧЕГО. и это им вполне по силам. :)

Изменено 5 Sep 2011 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

Поясню подробнее - для такого транзита необходимо ДВЕ промежуточные юрисдикции. В типовом контракте с испанцами должно быть указано, что они не перепродают оборудование тем, кто воюет с американцами. Т.е. США-Испания-Ось не покатит.

Вот только что в голову пришла Андорра, но кмк там страна с медвежий уд, даже у глупого политика вопросы возникнут, а глупцов в Сенате нету, нет : (

Первоначально как есть Испания - Франция - Ось.

после захвата французами Кипра

Португалия - Испания - Франция - Ось.

после перехода португалов в "Ось добра"

Аргентина - Испания - Франция - Ось.

Аргентина имеют к Великой Британии териториальные претензии, а после "Герасима" имея раздолбаный Гибральтар и слабие войска в Португалии не один англичанин нерискнет тронуть испанское судно чтобы не дай Бог неспровоцировать Франко. К тому же все ещо помнит чем Катапульта закончилос.

[Женя]

Первоначально как есть Испания - Франция - Ось.

после захвата французами Кипра

Португалия - Испания - Франция - Ось.

после перехода португалов в "Ось добра"

Аргентина - Испания - Франция - Ось.

Аргентина имеют к Великой Британии териториальные претензии, а после "Герасима" имея раздолбаный Гибральтар и слабие войска в Португалии не один англичанин нерискнет тронуть испанское судно чтобы не дай Бог неспровоцировать Франко. К тому же все ещо помнит чем Катапульта закончилос.

Про Португалия-Испания-Франция не понял - как через Португалию что-то таскать будут? Правительство будет против типо.

Про Аргентину же полный нереал. Испанцев не трогали потому, что их переход на сторону Оси имел ненулевую вероятность. Аргентина на другом континенте, никто не помешает паре амерских линкоров приплыть туда с миссией добра. Ну и плюс - возможность перехвата грузов, следующих в Испанию, с досмотром сопроводительной документации. А при транспортировке по суше из Испании до Виши это сделать затруднительно : )

Про финальногоГерасима. Вы его моделировать пробовали? он очень для англичан неудачный и дико удачный для Оси выходит. Плюс любые значительные морские потери англичан вызывают мгновенную реакцию США, а именно объявление войны. Франки это понимают.

[Doctor Haider]

Плюс любые значительные морские потери англичан вызывают мгновенную реакцию США, а именно объявление войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Непонятно почему сделан такой вывод.

он очень для англичан неудачный и дико удачный для Оси выходит.

<{POST_SNAPBACK}>

При фактическом захвате Осью господства на Средиземном море итог вполне вероятный.

[Некромант 1488]

Про Португалия-Испания-Франция не понял - как через Португалию что-то таскать будут? Правительство будет против типо.

Почему? в реале они потихонку с немцами торговали до года 43 как минимум. у нас до вступления в "Ось добра".

Про Аргентину же полный нереал. Испанцев не трогали потому, что их переход на сторону Оси имел ненулевую вероятность. Аргентина на другом континенте, никто не помешает паре амерских линкоров приплыть туда с миссией добра. Ну и плюс - возможность перехвата грузов, следующих в Испанию, с досмотром сопроводительной документации. А при транспортировке по суше из Испании до Виши это сделать затруднительно : )

Как раз вполне реально. Аргентина закупают в США что то и потом перепродают это Испании и некто досматривать испанское судно непосмеют. а то ведь Франко могут обидетса и вышвернуть малочисленых англов из Португалии.

Про финальногоГерасима. Вы его моделировать пробовали? он очень для англичан неудачный и дико удачный для Оси выходит.

Это как раз результат тчательного моделирования, кстате кода только начинал думал что части англов все же получитса прорватса. но входе моделирования вскрилос со всей очевидностю - приплили. До 80 процентов собитей имели вместо в реале. я свел месте собитя имевшие место в ходе малтийских конвойных операций "Вигорус", "Гарпун" и "Педесталь". Даже в чем то подиграл англам, они у меня сражаютса как настоящие герои. в то время как италы не очень то и блестит - потопили двух уже очень сильно поврежденых крейсеров и упустили остальных. при этом потеряли двух своих крейсеров потоплеными и двух тяжело повреждеными. это было в реале, потому я решил это оставить, приняв что британские подводники это супер пупер профи и сумели и в этом случие разставить свои лодки так чтобы италы на них налетели. потери авиации Германии и Италии это сумма их потерь по всем тремя вышеназваными операциями итд.

Плюс любые значительные морские потери англичан вызывают мгновенную реакцию США, а именно объявление войны. Франки это понимают.

Франки несмогли удержатса от соблазна отомстить англам за вероломный воруженый захват своих кораблей в британских портах. А корабли США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике. Войну Франции американци обявит не ранше чем у них появитса достаточные сухопутные войска и потребность атаковать где то французские владения. до того стеснять свои возможности по политическим маневрам США небудут.

[Parafin]

Контроль оплачивался репарациями. Т.е. если мы размер репараций не уменьшаем - зачем мы отдаём немцам больше? Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

Уменьшать же репарации немцам невыгодно, бо тогда придётся брать это со своего населения. А фюрер - это не только вторая большая бойня, но и садовые стремянки из дюраля до емнип самого 45го.

<{POST_SNAPBACK}>

Ситуация выглядела примерно так:

1. Немцы определили размер репараций (это максимально 40-60 млр. марок).

2. Немцы говорят – в день платежи 500 млн. франков (41 млн. марок).

3. Французы торгуются – в результате платежи 400 млн. франков (37 мл. морок).

Размер платежей это реал, и хотя можно обоснованно прописать, что плата будет меньше, но не буду – что б никто не сказал, что немцы стали получать меньше чем в реале и типа «не согласны».

4. Немцы - по договору вы предоставляете базы, но пока оккупационные войск остаются.

5. Французы – деваться некуда, мы согласны.

Контроль в начале остается как в реале. К 1942 году ситуация меняется.

Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

<{POST_SNAPBACK}>

Про отстройку армии. Армию в Ливии не нужно создавать – она есть (содержать надо, знаю). Войска для действий в Северной Африке были – в реале Виши имели там 8-мь дивизий. Вооружили их за счет метрополии (там оружие оставалось с войны). Т.е. при реальных выплатах немцах это было, почему не быть в АИ? И уровень жизны не упадет. Дальше нужно больше, согласен, но и Франция через год после мира уже не огрызок Виши.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем Parafin

[Женя]

Почему? в реале они потихонку с немцами торговали до года 43 как минимум. у нас до вступления в "Ось добра".

Кто они? Американцы? Напрямую с немцами? или португальцы напрямую с немцами? ни про то, ни про другое не слышал ни разу. Хотя, может, они там вином или какими ещё шляпками женскими торговали, а не стратегическим сырьём? В это вполне поверю.

Аргентина закупают в США что то и потом перепродают это Испании и некто досматривать испанское судно непосмеют. а то ведь Франко могут обидетса и вышвернуть малочисленых англов из Португалии.

Испания продовольственно недостаточна по зерну и прочим растительным, но экспортёр мяса, если верно помню. Собственного флота у неё нет. Ресурсы Оси ей тут не помощник - стратсырьё таскать вполне реально по суше, продовольствие нет, слишком дорого. Вступление Испании в Ось = голод = самоубийство политическое.

Это как раз результат тчательного моделирования

Коллега, можно на sunduk@ukr.net, если у вас есть в сводке моделирование удобочитаемой, попросить его скинуть? я б зачитал, никогда такое не делал, интересно как оно делается.

А корабли США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике. Войну Франции американци обявит не ранше чем у них появитса достаточные сухопутные войска и потребность атаковать где то французские владения. до того стеснять свои возможности по политическим маневрам США небудут.

Хмм, франки топят американские корабли? И спокойно принимают то, что придётся воевать с ней, хотя можно соскочить, путь пока открыт - а он открыт, после 1943го слово англичан в союзе не значит ничего уже, тем паче если Герасим и правда таков как описан? ох, сомнительно мне это

Про отстройку армии. Армию в Ливии не нужно создавать – она есть (содержать надо, знаю). Войска для действий в Северной Африке были – в реале Виши имели там 8-мь дивизий. Вооружили их за счет метрополии (там оружие оставалось с войны). Т.е. при реальных выплатах немцах это было, почему не быть в АИ? И уровень жизны не упадет. Дальше нужно больше, согласен, но и Франция через год после мира уже не огрызок Виши.

Хм, вот ситуация через год - почему немцы уходят, с чего бы это? что их заставляет поверить, что Франция не сменит сторону

------------------------

И да, коллеги - отдельной темой таймлайн бы : (

Изменено 7 Sep 2011 пользователем Женя

[Doctor Haider]

Ресурсы Оси ей тут не помощник - стратсырьё таскать вполне реально по суше, продовольствие нет, слишком дорого.

<{POST_SNAPBACK}>

Повезут морем. В чем проблема? Средиземка открыта для судоходства Оси.

[Parafin]

Испания продовольственно недостаточна по зерну и прочим растительным, но экспортёр мяса, если верно помню. Собственного флота у неё нет. Ресурсы Оси ей тут не помощник - стратсырьё таскать вполне реально по суше, продовольствие нет, слишком дорого. Вступление Испании в Ось = голод = самоубийство политическое.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вопрос по Испании еще не до конца проработал, но как раз по продовольствию вопрос франки смогут закрыть. На момент высадки в южной Франции, в Северной Африке скопилось продовольствия на 4 млд. франков (РИ). Левант тоже под контролем французов. В этой АИ продовольствие это один из приоритетов Петена: сытый народ – довольный народ, плюс можно подзаработать без затрат стратегических ресурсов. Испанию на момент возможных проблем (это где то ближе к 1942 году) уже можно будет обеспечить продовольствием. И зерно вполне дешево перевозить ж/д.

А корабли США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике. Войну Франции американци обявит не ранше чем у них появитса достаточные сухопутные войска и потребность атаковать где то французские владения. до того стеснять свои возможности по политическим маневрам США небудут.

Хмм, франки топят американские корабли? И спокойно принимают то, что придётся воевать с ней, хотя можно соскочить, путь пока открыт - а он открыт, после 1943го слово англичан в союзе не значит ничего уже

<{POST_SNAPBACK}>

Ох-хо-хох… Написано же «США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике», а не «франки топят американские корабли». Есть разница? В АИ прописано (статьи «Битва за Атлантику»), что франки максимально старательно избегали атаковать транспорты США (что негативно сказывалось на результативности). Просто корабли США стали нести охрану конвоев союзников в обозначенной зоне Южной Атлантики и их ПЛО было сверху не видно какой нации ПЛ атакует английские транспорты. Топили всех.

тем паче если Герасим и правда таков как описан? ох, сомнительно мне это.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте конкретные претензии к «Герасиму» - обсудим.

[Parafin]

Те, кто был демобилизован из армии после поражения 40го - куда-то исчезли? и если бросить клич "давай наваляем этим бошам", они не подтянутся мгновенно обратно, особенно если шансы хороши?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, люди конечно не исчезли, но подтянутся «мгновенно» обратно они никак не могут. Они ведь не по казармам сидят и сигнала ждут. Это рабочие на заводах, сельхозрабочие, служащие, частные предприниматели. Их вновь мобилизовать это и шумно и долго.

Нене, полгода - это время, за которое можно накопить стрелковку, гранаты и минимум тяжёлых вооружений для точечных сухопутных операций. Тренировать армию не надо, совсем. Затем месяц полуоткрытой раздачи оружия - и Франция полыхнёт. В это время перехватывают скажем Брест, Кале, Дувр - и пошли высаживаться союзники. И пьеса сыграна.

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя сказать, что вопрос повторного перехода французов на сторону Союзников в этой АИ невозможен (в реале такое почти получилось, возможно и в этой АИ). Просто раздать оружие народу и победить не получится – эти толпы в легкую разгонят те немецкие дивизии, что стоят на отдыхе в Бельгии и Лотарингии (те что в реале стояли в северной Франции). И опять же все это не в вакууме – что, немцы прохлопают подготовку к массовой высадке Союзников? Или не пронюхают про накопление оружия во Франции?

Территориальные претензии - это серьёзно, да. Но если это каким-то образом улаживается, то Ось мгновенно становится трёхголовой. А что Дуче, он не стена, можно и подвинуть. На уровне войны внутри Оси? не знаю, дойдёт ли до такого. Но если что, мириться будут именно с франками, мчтд - у них сочетание флот/промышленность наиболее слабо из троих.

<{POST_SNAPBACK}>

Этот вариант, менее, но тоже возможен (на дальнейших этапах войны), но пока у Дуче войска на Восточном фронте, он передает линкоры Средиземноморскому флоту Германии, надеется на поставки техники и т.д. В 1940-1943 он против Гитлера не рыпнется ни при каких обстоятельствах, а значит и дружить по этому поводу с Петеном нет никакой нужды.

1. Петен. Да, РИ.

2. Сдал бы? только в обмен. Франкам нечего попросить у немцев такого, что можно было бы поменять.

3. Согласился бы принять? только бесплатно. Нагрузкой ещё большей на французских налогоплательщиков.

4. Выгодно - да. Не верю в выгодность прекращения импорта нефти, резины, итп.

<{POST_SNAPBACK}>

2. Французам совсем нечего попросить у немцев? Странно.

3. Флот и базы на налогоплательщиков особо не лягут.

4. Тут Вам уже подсказали варианты.

Ось - победители - это нереально, если за хороших парней играет США в войне на истощение. К 40му это уже видно. Немцы УЖЕ влезли в пиздорез. А франки ещё нет. Т.е. влезать НАСТОЛЬКО глубоко, чтобы зацепить САСШ, они не станут. А значит максимум - охранение своих колоний более активно, чем в РИ. Невступление в Ось. И сдача дойчей при первой же возможности. На почве чего и можно скорешиться с италами.

<{POST_SNAPBACK}>

С выделенным полностью согласен (и в АИ все так как Вы сказали), но сдача немцев не при первой же возможности, а когда Союзники явно обозначат превосходство. Пока наоборот – Ось жмет. Ну а прийти Петену к Дуче и сказать в 1942 году «давайте по-быстрому переметнемся к англичанам» - это, Вы меня извините, … крайне мало реально (и само предложение и положительный ответ).

Хм, ну под таким соусом вполне ок - только тогда нужен не соглашатель Лаваль, а ударник Дарлан, скорее. Который "чужой земли мы не хотим ни пяди" итп. Перепенить Петена : )

<{POST_SNAPBACK}>

Так читайте вступление. Там и так дуэт Лаваль-Дарлан, который потом Петен был вынужден перелить в Петен-Дарлан. Т.е. Дарлан, с его замашками имеет в МФГ куда больше влияния.