Сообщений в теме: 937

[Женя]

Parafin (2.9.2011, 12:35) писал:

Можно, для лучшего восприятия , рассматривать ситуацию как зеркальное отображение результатов ПМВ. Это конечно определенное упрощение, но такой анализ позволяет получить виденье ситуации этой АИ. skip

Коллега! Ну собственно до середины 20х Германия была в глубокой жопе. Потом - вполне начала восстанавливаться, её стали придерживать. После 33го - англы придерживать перестали. С армии 100к и нулевого мобрезерва до 1.09.39 - за пятилетку. Не ноль вполне у французов, много обученного мобрезерва, достаточно заводов. Т.е. полгода без контроля, и сила, достаточная, чтобы прикрыть высадку армии англоамерского вторжения - вполне набирается. А у дойчей такой силы, для которой они могли бы быть заслоном, не наблюдалось.

Ну и очевидно, что блок Франция-Италия вполне способен поспорить с Германией на равных даже после заключения мира.

Parafin (2.9.2011, 12:35) писал:

Что касается партнерства – если Петен сам не против, почему же не воспользоваться. А держать французов под контролем легко. Во Франции боеспособных войск (до 1942 года) всего 30-40 тыс., т.е. навести порядок хватит 3-4 дивизий. А СССР Франция сама войну не объявит, это точно.

Ну там выше sanitareugen приводил множественные аргументы в пользу того, почему франков не впрягли в союз. Вообще говоря, главным вопросом мне видится - по выражению коллеги sas относительно Японии - сочетание "Эссексы -> конец". Т.е. индустриальный каток США с их емнип 62% мирового ВВП к 43му году. А ещё точнее - невступление в войну против него. Видно уже, что США будет помогать ВБритании. Видно, что саму ВБританию завоевать не дадут. Видно, что и подобрать её колониальную империю не дадут тоже, может только куски Африки. А за что драться тогда?

[Parafin]

Женя (2.9.2011, 15:05) писал:

Коллега! Ну собственно до середины 20х Германия была в глубокой жопе. Потом - вполне начала восстанавливаться, её стали придерживать. После 33го - англы придерживать перестали. С армии 100к и нулевого мобрезерва до 1.09.39 - за пятилетку. Не ноль вполне у французов, много обученного мобрезерва, достаточно заводов. Т.е. полгода без контроля, и сила, достаточная, чтобы прикрыть высадку армии англоамерского вторжения - вполне набирается. А у дойчей такой силы, для которой они могли бы быть заслоном, не наблюдалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот Вы опять, а потом обижаетесь, что я грублю. Где Вы увидели «без контроля». До весны 1942 немецкое присутствие во Франции как в реале (минус две дивизии). После весны 1942 все ВМБ и базы ВВС остаются, а так же некоторое количество сухопутных гарнизонов на Севере Франции. Плюс наблюдатели, всякие «комиссии по соблюдению условий мирного договора» и т.д. контроля хватает!

Дальше у Вас еще интересней. Вы даете Франции пол года там где Германии потребовалось минимум 5 лет (а в обще больше)! Даже я так французам не подыгрывал. По мобрезерву это еще бабка на двое сказала, у кого больше был. И 100 т. Секта это известно кто, а у Петена в метрополии из 300 т. – 200 т. жандармов и милиции, 60 т. из территориальных дивизий и 30-40 т. боеспособных войск. Ситуация будет меняться, как уже сказано, в 1942 году, но тогда французы уже серьезно «нашкодили», слинять уже трудно. И опять же – контроль не исчез!

Женя (2.9.2011, 15:05) писал:

Ну и очевидно, что блок Франция-Италия вполне способен поспорить с Германией на равных даже после заключения мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Этот вариант я сам «прокачивал» в уме и обсуждал с коллегами. Такой союз маловероятен: у Италии территориальные претензии, а французы стойко недолюбливают «макаронников» по итогам войны 1940 года. Да и личность Дуче, так сказать не располагает к такому финту. В берлине это понимают. Максимум – будет техническое сотрудничество.

Женя (2.9.2011, 15:05) писал:

Ну там выше sanitareugen приводил множественные аргументы в пользу того, почему франков не впрягли в союз. Вообще говоря, главным вопросом мне видится - по выражению коллеги sas относительно Японии - сочетание "Эссексы -> конец". Т.е. индустриальный каток США с их емнип 62% мирового ВВП к 43му году. А ещё точнее - невступление в войну против него. Видно уже, что США будет помогать ВБритании.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуйста озвучьте под какими тезисами коллеги sanitareugenа Вы подписываетесь. А то там были всякие (вплоть до ядерной бомбы в 1939 году). И попытайтесь их подтвердить хоть чем то – а то коллега то не смог.

Вам нужно более реалистично взглянуть на те события, на людей которые делали политику. Петен сотрудничал с немцами? Сотрудничал. Сдал бы Лаваль еще больше интересов Франции, если бы был у руля? Без вопросов! Согласился бы Гитлер принять от Франции больше (флот, базы)? Еще бы! Мог бы он до конца довести идею «Витрины Европы», если бы это было достаточно выгодно? Вполне возможно.

Ваш главный вопрос важен, есть разные мнения на этот счет. С вероятность 90% франкам пройдется воевать против всех союзников. Но кто Вам сказал, что по итогам этой АИ Ось или Франция окажется в победителях?

Женя (2.9.2011, 15:05) писал:

Видно, что саму ВБританию завоевать не дадут. Видно, что и подобрать её колониальную империю не дадут тоже, может только куски Африки. А за что драться тогда?

<{POST_SNAPBACK}>

За что драться? А чужое французам особо не нужно. Нужно сохранить свое. Левант уже сохранили, Чад вернули, в своей стране почти хозяева. Заодно укрепились в Ираке (поближе к нефти). Уже не хуже чем в реале!

Сообщение отредактировал Parafin: 02 Сентябрь 2011 - 16:10:07

[Женя]

Parafin (2.9.2011, 16:09) писал:

Ну вот Вы опять, а потом обижаетесь, что я грублю. Где Вы увидели «без контроля». До весны 1942 немецкое присутствие во Франции как в реале (минус две дивизии). После весны 1942 все ВМБ и базы ВВС остаются, а так же некоторое количество сухопутных гарнизонов на Севере Франции. Плюс наблюдатели, всякие «комиссии по соблюдению условий мирного договора» и т.д. контроля хватает!

Контроль оплачивался репарациями. Т.е. если мы размер репараций не уменьшаем - зачем мы отдаём немцам больше? Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

Уменьшать же репарации немцам невыгодно, бо тогда придётся брать это со своего населения. А фюрер - это не только вторая большая бойня, но и садовые стремянки из дюраля до емнип самого 45го.

Parafin (2.9.2011, 16:09) писал:

Дальше у Вас еще интересней. Вы даете Франции пол года там где Германии потребовалось минимум 5 лет (а в обще больше)! Даже я так французам не подыгрывал. По мобрезерву это еще бабка на двое сказала, у кого больше был. И 100 т. Секта это известно кто, а у Петена в метрополии из 300 т. – 200 т. жандармов и милиции, 60 т. из территориальных дивизий и 30-40 т. боеспособных войск. Ситуация будет меняться, как уже сказано, в 1942 году, но тогда французы уже серьезно «нашкодили», слинять уже трудно. И опять же – контроль не исчез!

Те, кто был демобилизован из армии после поражения 40го - куда-то исчезли? и если бросить клич "давай наваляем этим бошам", они не подтянутся мгновенно обратно, особенно если шансы хороши?

Нене, полгода - это время, за которое можно накопить стрелковку, гранаты и минимум тяжёлых вооружений для точечных сухопутных операций. Тренировать армию не надо, совсем. Затем месяц полуоткрытой раздачи оружия - и Франция полыхнёт. В это время перехватывают скажем Брест, Кале, Дувр - и пошли высаживаться союзники. И пьеса сыграна.

Parafin (2.9.2011, 16:09) писал:

союз маловероятен: у Италии территориальные претензии, а французы стойко недолюбливают «макаронников» по итогам войны 1940 года. Да и личность Дуче, так сказать не располагает к такому финту. В берлине это понимают. Максимум – будет техническое сотрудничество.

Территориальные претензии - это серьёзно, да. Но если это каким-то образом улаживается, то Ось мгновенно становится трёхголовой. А что Дуче, он не стена, можно и подвинуть. На уровне войны внутри Оси? не знаю, дойдёт ли до такого. Но если что, мириться будут именно с франками, мчтд - у них сочетание флот/промышленность наиболее слабо из троих.

Parafin (2.9.2011, 16:09) писал:

Пожалуйста озвучьте под какими тезисами коллеги sanitareugenа Вы подписываетесь. А то там были всякие (вплоть до ядерной бомбы в 1939 году). И попытайтесь их подтвердить хоть чем то – а то коллега то не смог.

В основном под тезисом, что добровольные дополнительные жертвы французов они принимать будут. Прямой войны франков с Альянсом, скорее всего, не допустят. Бо тогда как импортировать сырьё? Канал Испания-ЮФранция-Германия работал до емнип 44го. А так - окно закроется, сухопутное. А на море англы всех рвут с высокой вероятностью - т.е. наскоками с ними бороться может и выйдет, но потери среди везущих всякое ценное конвоев на уровне итальянских в СевАфрику (а идти дольше) будут неприемлемы. В этом таймлайне, конечно, англичан громят. Ну так их на морях давно никто не бил регулярно, и что бить будут - заранее неизвестно.

Я бы даже предположил, что немцы будут ПРЯМО ВОЗРАЖАТЬ против французских антианглодействий. Вплоть до пересмотра суверенитета Виши.

Parafin (2.9.2011, 16:09) писал:

Вам нужно более реалистично взглянуть на те события, на людей которые делали политику. Петен сотрудничал с немцами? Сотрудничал. Сдал бы Лаваль еще больше интересов Франции, если бы был у руля? Без вопросов! Согласился бы Гитлер принять от Франции больше (флот, базы)? Еще бы! Мог бы он до конца довести идею «Витрины Европы», если бы это было достаточно выгодно? Вполне возможно.

1. Петен. Да, РИ.
2. Сдал бы? только в обмен. Франкам нечего попросить у немцев такого, что можно было бы поменять.
3. Согласился бы принять? только бесплатно. Нагрузкой ещё большей на французских налогоплательщиков.
4. Выгодно - да. Не верю в выгодность прекращения импорта нефти, резины, итп.

Parafin (2.9.2011, 16:09) писал:

С вероятностью 90% франкам пройдется воевать против всех союзников. Но кто Вам сказал, что по итогам этой АИ Ось или Франция окажется в победителях?

Ось - победители - это нереально, если за хороших парней играет США в войне на истощение. К 40му это уже видно. Немцы УЖЕ влезли в пиздорез. А франки ещё нет. Т.е. влезать НАСТОЛЬКО глубоко, чтобы зацепить САСШ, они не станут. А значит максимум - охранение своих колоний более активно, чем в РИ. Невступление в Ось. И сдача дойчей при первой же возможности. На почве чего и можно скорешиться с италами.

Parafin (2.9.2011, 16:09) писал:

За что драться? А чужое французам особо не нужно. Нужно сохранить свое. Левант уже сохранили, Чад вернули, в своей стране почти хозяева. Заодно укрепились в Ираке (поближе к нефти). Уже не хуже чем в реале!

Хм, ну под таким соусом вполне ок - только тогда нужен не соглашатель Лаваль, а ударник Дарлан, скорее. Который "чужой земли мы не хотим ни пяди" итп. Перепенить Петена : )

[Женя]

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Канал Испания-ЮФранция-Германия работал до емнип 44го.

Поясню подробнее - для такого транзита необходимо ДВЕ промежуточные юрисдикции. В типовом контракте с испанцами должно быть указано, что они не перепродают оборудование тем, кто воюет с американцами. Т.е. США-Испания-Ось не покатит.

Вот только что в голову пришла Андорра, но кмк там страна с медвежий уд, даже у глупого политика вопросы возникнут, а глупцов в Сенате нету, нет : (

[Некромант 1488]

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Контроль оплачивался репарациями. Т.е. если мы размер репараций не уменьшаем - зачем мы отдаём немцам больше? Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

Уменьшать же репарации немцам невыгодно, бо тогда придётся брать это со своего населения. А фюрер - это не только вторая большая бойня, но и садовые стремянки из дюраля до емнип самого 45го.

ну у Франции ещо есть резервы к тому же они постараютса компенсировать расходы захватом британских колоний и всего что плавают под британским, норвежским итд флагом. а потом кто то и фильм снимут - "Пираты Мароканского берега".

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Те, кто был демобилизован из армии после поражения 40го - куда-то исчезли? и если бросить клич "давай наваляем этим бошам", они не подтянутся мгновенно обратно, особенно если шансы хороши?

Нене, полгода - это время, за которое можно накопить стрелковку, гранаты и минимум тяжёлых вооружений для точечных сухопутных операций. Тренировать армию не надо, совсем. Затем месяц полуоткрытой раздачи оружия - и Франция полыхнёт. В это время перехватывают скажем Брест, Кале, Дувр - и пошли высаживаться союзники. И пьеса сыграна.

Территориальные претензии - это серьёзно, да. Но если это каким-то образом улаживается, то Ось мгновенно становится трёхголовой. А что Дуче, он не стена, можно и подвинуть. На уровне войны внутри Оси? не знаю, дойдёт ли до такого. Но если что, мириться будут именно с франками, мчтд - у них сочетание флот/промышленность наиболее слабо из троих.

После "Окончательного Герасима" это уже анрил. это "точка невозврата". Пока голос Великой Британии ещо что то значит, а он пока ещо что то значит. такое оскорбление англы непростят. На самом деле политически слабое звено у осистов это Италия. но и она небудут пробовать соскочить пока незахапают практически беззащитную тепер Восточную Африку до Мозамбика.

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

В основном под тезисом, что добровольные дополнительные жертвы французов они принимать будут. Прямой войны франков с Альянсом, скорее всего, не допустят. Бо тогда как импортировать сырьё? Канал Испания-ЮФранция-Германия работал до емнип 44го. А так - окно закроется, сухопутное. А на море англы всех рвут с высокой вероятностью - т.е. наскоками с ними бороться может и выйдет, но потери среди везущих всякое ценное конвоев на уровне итальянских в СевАфрику (а идти дольше) будут неприемлемы. В этом таймлайне, конечно, англичан громят. Ну так их на морях давно никто не бил регулярно, и что бить будут - заранее неизвестно.

Я бы даже предположил, что немцы будут ПРЯМО ВОЗРАЖАТЬ против французских антианглодействий. Вплоть до пересмотра суверенитета Виши.

Учитавая что немцы в 1940-42 год ориентировалис вести войну на сокрушение Британии и СССР, а не на их истощение всякое французское антианглодействие будут зело одобрено. в начале чтобы обеспечить прикрите "Морского Лва" а когда этот зверюга склеил ласты чтобы прикрить "Барбаросу".
Наличе французов в союзники позволило немцам атаковать СССР и британские владения на Ближнем Востоке ОДНОВРЕМЕННО. тем самим исключая любую возможность открить Второй фронт в Европе пока основные силы Вермахта находятса в России.
вопрос нефти и резины решаютса просто - нефть это Ирак, Иран, Кавказ, немного Египет, хлопок (порох делать) это Египет, Хром - Кипр и Турция, медь - Кипр, резина это Цейлон и Западная Африка , Бельгийское Конго. Имея Францию в союзники все это есть шанс захватить. к тому же резко улутшаютса условия для блокадопроривателей они ведб тоже до 44 ходили.

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Ось - победители - это нереально, если за хороших парней играет США в войне на истощение. К 40му это уже видно.

Вот только в Берлине об этом недогадалис, в нашей АИ серезное внимание на экономическое првосходство США обратили как раз по итогам докладов французской разведки.

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Немцы УЖЕ влезли в пиздорез. А франки ещё нет. Т.е. влезать НАСТОЛЬКО глубоко, чтобы зацепить САСШ, они не станут. А значит максимум - охранение своих колоний более активно, чем в РИ. Невступление в Ось. И сдача дойчей при первой же возможности. На почве чего и можно скорешиться с италами.

После Герасима франки сделают все чтобы, независимо от того кто победит, голос Британии на мирной конференции уже незначил НЕЧЕГО. и это им вполне по силам.

Сообщение отредактировал Некромант 1488: 05 Сентябрь 2011 - 14:27:01

[Некромант 1488]

Женя (5.9.2011, 11:31) писал:

Поясню подробнее - для такого транзита необходимо ДВЕ промежуточные юрисдикции. В типовом контракте с испанцами должно быть указано, что они не перепродают оборудование тем, кто воюет с американцами. Т.е. США-Испания-Ось не покатит.

Вот только что в голову пришла Андорра, но кмк там страна с медвежий уд, даже у глупого политика вопросы возникнут, а глупцов в Сенате нету, нет : (

Первоначально как есть Испания - Франция - Ось.
после захвата французами Кипра
Португалия - Испания - Франция - Ось.
после перехода португалов в "Ось добра"
Аргентина - Испания - Франция - Ось.
Аргентина имеют к Великой Британии териториальные претензии, а после "Герасима" имея раздолбаный Гибральтар и слабие войска в Португалии не один англичанин нерискнет тронуть испанское судно чтобы не дай Бог неспровоцировать Франко. К тому же все ещо помнит чем Катапульта закончилос.

[Женя]

Некромант 1488 (5.9.2011, 14:19) писал:

Первоначально как есть Испания - Франция - Ось.
после захвата французами Кипра
Португалия - Испания - Франция - Ось.
после перехода португалов в "Ось добра"
Аргентина - Испания - Франция - Ось.
Аргентина имеют к Великой Британии териториальные претензии, а после "Герасима" имея раздолбаный Гибральтар и слабие войска в Португалии не один англичанин нерискнет тронуть испанское судно чтобы не дай Бог неспровоцировать Франко. К тому же все ещо помнит чем Катапульта закончилос.

Про Португалия-Испания-Франция не понял - как через Португалию что-то таскать будут? Правительство будет против типо.

Про Аргентину же полный нереал. Испанцев не трогали потому, что их переход на сторону Оси имел ненулевую вероятность. Аргентина на другом континенте, никто не помешает паре амерских линкоров приплыть туда с миссией добра. Ну и плюс - возможность перехвата грузов, следующих в Испанию, с досмотром сопроводительной документации. А при транспортировке по суше из Испании до Виши это сделать затруднительно : )

Про финальногоГерасима. Вы его моделировать пробовали? он очень для англичан неудачный и дико удачный для Оси выходит. Плюс любые значительные морские потери англичан вызывают мгновенную реакцию США, а именно объявление войны. Франки это понимают.

[Doctor Haider]

Женя (6.9.2011, 13:49) писал:

Плюс любые значительные морские потери англичан вызывают мгновенную реакцию США, а именно объявление войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Непонятно почему сделан такой вывод.

Женя (6.9.2011, 13:49) писал:

он очень для англичан неудачный и дико удачный для Оси выходит.

<{POST_SNAPBACK}>

При фактическом захвате Осью господства на Средиземном море итог вполне вероятный.

[Некромант 1488]

Женя (6.9.2011, 13:49) писал:

Про Португалия-Испания-Франция не понял - как через Португалию что-то таскать будут? Правительство будет против типо.

Почему? в реале они потихонку с немцами торговали до года 43 как минимум. у нас до вступления в "Ось добра".

Женя (6.9.2011, 13:49) писал:

Про Аргентину же полный нереал. Испанцев не трогали потому, что их переход на сторону Оси имел ненулевую вероятность. Аргентина на другом континенте, никто не помешает паре амерских линкоров приплыть туда с миссией добра. Ну и плюс - возможность перехвата грузов, следующих в Испанию, с досмотром сопроводительной документации. А при транспортировке по суше из Испании до Виши это сделать затруднительно : )

Как раз вполне реально. Аргентина закупают в США что то и потом перепродают это Испании и некто досматривать испанское судно непосмеют. а то ведь Франко могут обидетса и вышвернуть малочисленых англов из Португалии.

Женя (6.9.2011, 13:49) писал:

Про финальногоГерасима. Вы его моделировать пробовали? он очень для англичан неудачный и дико удачный для Оси выходит.

Это как раз результат тчательного моделирования, кстате кода только начинал думал что части англов все же получитса прорватса. но входе моделирования вскрилос со всей очевидностю - приплили. До 80 процентов собитей имели вместо в реале. я свел месте собитя имевшие место в ходе малтийских конвойных операций "Вигорус", "Гарпун" и "Педесталь". Даже в чем то подиграл англам, они у меня сражаютса как настоящие герои. в то время как италы не очень то и блестит - потопили двух уже очень сильно поврежденых крейсеров и упустили остальных. при этом потеряли двух своих крейсеров потоплеными и двух тяжело повреждеными. это было в реале, потому я решил это оставить, приняв что британские подводники это супер пупер профи и сумели и в этом случие разставить свои лодки так чтобы италы на них налетели. потери авиации Германии и Италии это сумма их потерь по всем тремя вышеназваными операциями итд.

Женя (6.9.2011, 13:49) писал:

Плюс любые значительные морские потери англичан вызывают мгновенную реакцию США, а именно объявление войны. Франки это понимают.

Франки несмогли удержатса от соблазна отомстить англам за вероломный воруженый захват своих кораблей в британских портах. А корабли США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике. Войну Франции американци обявит не ранше чем у них появитса достаточные сухопутные войска и потребность атаковать где то французские владения. до того стеснять свои возможности по политическим маневрам США небудут.

[Parafin]

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Контроль оплачивался репарациями. Т.е. если мы размер репараций не уменьшаем - зачем мы отдаём немцам больше? Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

Уменьшать же репарации немцам невыгодно, бо тогда придётся брать это со своего населения. А фюрер - это не только вторая большая бойня, но и садовые стремянки из дюраля до емнип самого 45го.

<{POST_SNAPBACK}>

Ситуация выглядела примерно так:
1. Немцы определили размер репараций (это максимально 40-60 млр. марок).
2. Немцы говорят – в день платежи 500 млн. франков (41 млн. марок).
3. Французы торгуются – в результате платежи 400 млн. франков (37 мл. морок).
Размер платежей это реал, и хотя можно обоснованно прописать, что плата будет меньше, но не буду – что б никто не сказал, что немцы стали получать меньше чем в реале и типа «не согласны».
4. Немцы - по договору вы предоставляете базы, но пока оккупационные войск остаются.
5. Французы – деваться некуда, мы согласны.
Контроль в начале остается как в реале. К 1942 году ситуация меняется.

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Т.е. мы поторговались, решили побить англичан. Отстроили себе армию. Но немцы забрали столько же. Т.е. уровень жизни и ещё сильнее просел. Странно : (

<{POST_SNAPBACK}>

Про отстройку армии. Армию в Ливии не нужно создавать – она есть (содержать надо, знаю). Войска для действий в Северной Африке были – в реале Виши имели там 8-мь дивизий. Вооружили их за счет метрополии (там оружие оставалось с войны). Т.е. при реальных выплатах немцах это было, почему не быть в АИ? И уровень жизны не упадет. Дальше нужно больше, согласен, но и Франция через год после мира уже не огрызок Виши.

Сообщение отредактировал Parafin: 06 Сентябрь 2011 - 21:00:06

[Женя]

Некромант 1488 (6.9.2011, 14:51) писал:

Почему? в реале они потихонку с немцами торговали до года 43 как минимум. у нас до вступления в "Ось добра".

Кто они? Американцы? Напрямую с немцами? или португальцы напрямую с немцами? ни про то, ни про другое не слышал ни разу. Хотя, может, они там вином или какими ещё шляпками женскими торговали, а не стратегическим сырьём? В это вполне поверю.

Некромант 1488 (6.9.2011, 14:51) писал:

Аргентина закупают в США что то и потом перепродают это Испании и некто досматривать испанское судно непосмеют. а то ведь Франко могут обидетса и вышвернуть малочисленых англов из Португалии.

Испания продовольственно недостаточна по зерну и прочим растительным, но экспортёр мяса, если верно помню. Собственного флота у неё нет. Ресурсы Оси ей тут не помощник - стратсырьё таскать вполне реально по суше, продовольствие нет, слишком дорого. Вступление Испании в Ось = голод = самоубийство политическое.

Некромант 1488 (6.9.2011, 14:51) писал:

Это как раз результат тчательного моделирования

Коллега, можно на sunduk@ukr.net, если у вас есть в сводке моделирование удобочитаемой, попросить его скинуть? я б зачитал, никогда такое не делал, интересно как оно делается.

Некромант 1488 (6.9.2011, 14:51) писал:

А корабли США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике. Войну Франции американци обявит не ранше чем у них появитса достаточные сухопутные войска и потребность атаковать где то французские владения. до того стеснять свои возможности по политическим маневрам США небудут.

Хмм, франки топят американские корабли? И спокойно принимают то, что придётся воевать с ней, хотя можно соскочить, путь пока открыт - а он открыт, после 1943го слово англичан в союзе не значит ничего уже, тем паче если Герасим и правда таков как описан? ох, сомнительно мне это

Parafin (6.9.2011, 16:18) писал:

Про отстройку армии. Армию в Ливии не нужно создавать – она есть (содержать надо, знаю). Войска для действий в Северной Африке были – в реале Виши имели там 8-мь дивизий. Вооружили их за счет метрополии (там оружие оставалось с войны). Т.е. при реальных выплатах немцах это было, почему не быть в АИ? И уровень жизны не упадет. Дальше нужно больше, согласен, но и Франция через год после мира уже не огрызок Виши.

Хм, вот ситуация через год - почему немцы уходят, с чего бы это? что их заставляет поверить, что Франция не сменит сторону


------------------------

И да, коллеги - отдельной темой таймлайн бы : (

Сообщение отредактировал Женя: 07 Сентябрь 2011 - 10:27:57

[Doctor Haider]

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

Ресурсы Оси ей тут не помощник - стратсырьё таскать вполне реально по суше, продовольствие нет, слишком дорого.

<{POST_SNAPBACK}>

Повезут морем. В чем проблема? Средиземка открыта для судоходства Оси.

[Parafin]

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

Испания продовольственно недостаточна по зерну и прочим растительным, но экспортёр мяса, если верно помню. Собственного флота у неё нет. Ресурсы Оси ей тут не помощник - стратсырьё таскать вполне реально по суше, продовольствие нет, слишком дорого. Вступление Испании в Ось = голод = самоубийство политическое.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вопрос по Испании еще не до конца проработал, но как раз по продовольствию вопрос франки смогут закрыть. На момент высадки в южной Франции, в Северной Африке скопилось продовольствия на 4 млд. франков (РИ). Левант тоже под контролем французов. В этой АИ продовольствие это один из приоритетов Петена: сытый народ – довольный народ, плюс можно подзаработать без затрат стратегических ресурсов. Испанию на момент возможных проблем (это где то ближе к 1942 году) уже можно будет обеспечить продовольствием. И зерно вполне дешево перевозить ж/д.

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

А корабли США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике. Войну Франции американци обявит не ранше чем у них появитса достаточные сухопутные войска и потребность атаковать где то французские владения. до того стеснять свои возможности по политическим маневрам США небудут.

Хмм, франки топят американские корабли? И спокойно принимают то, что придётся воевать с ней, хотя можно соскочить, путь пока открыт - а он открыт, после 1943го слово англичан в союзе не значит ничего уже

<{POST_SNAPBACK}>

Ох-хо-хох… Написано же «США и так ведет войну против французских подлодок в Атлантике», а не «франки топят американские корабли». Есть разница? В АИ прописано (статьи «Битва за Атлантику»), что франки максимально старательно избегали атаковать транспорты США (что негативно сказывалось на результативности). Просто корабли США стали нести охрану конвоев союзников в обозначенной зоне Южной Атлантики и их ПЛО было сверху не видно какой нации ПЛ атакует английские транспорты. Топили всех.

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

тем паче если Герасим и правда таков как описан? ох, сомнительно мне это.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте конкретные претензии к «Герасиму» - обсудим.

[Parafin]

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Те, кто был демобилизован из армии после поражения 40го - куда-то исчезли? и если бросить клич "давай наваляем этим бошам", они не подтянутся мгновенно обратно, особенно если шансы хороши?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, люди конечно не исчезли, но подтянутся «мгновенно» обратно они никак не могут. Они ведь не по казармам сидят и сигнала ждут. Это рабочие на заводах, сельхозрабочие, служащие, частные предприниматели. Их вновь мобилизовать это и шумно и долго.

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Нене, полгода - это время, за которое можно накопить стрелковку, гранаты и минимум тяжёлых вооружений для точечных сухопутных операций. Тренировать армию не надо, совсем. Затем месяц полуоткрытой раздачи оружия - и Франция полыхнёт. В это время перехватывают скажем Брест, Кале, Дувр - и пошли высаживаться союзники. И пьеса сыграна.

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя сказать, что вопрос повторного перехода французов на сторону Союзников в этой АИ невозможен (в реале такое почти получилось, возможно и в этой АИ). Просто раздать оружие народу и победить не получится – эти толпы в легкую разгонят те немецкие дивизии, что стоят на отдыхе в Бельгии и Лотарингии (те что в реале стояли в северной Франции). И опять же все это не в вакууме – что, немцы прохлопают подготовку к массовой высадке Союзников? Или не пронюхают про накопление оружия во Франции?

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Территориальные претензии - это серьёзно, да. Но если это каким-то образом улаживается, то Ось мгновенно становится трёхголовой. А что Дуче, он не стена, можно и подвинуть. На уровне войны внутри Оси? не знаю, дойдёт ли до такого. Но если что, мириться будут именно с франками, мчтд - у них сочетание флот/промышленность наиболее слабо из троих.

<{POST_SNAPBACK}>

Этот вариант, менее, но тоже возможен (на дальнейших этапах войны), но пока у Дуче войска на Восточном фронте, он передает линкоры Средиземноморскому флоту Германии, надеется на поставки техники и т.д. В 1940-1943 он против Гитлера не рыпнется ни при каких обстоятельствах, а значит и дружить по этому поводу с Петеном нет никакой нужды.

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

1. Петен. Да, РИ.
2. Сдал бы? только в обмен. Франкам нечего попросить у немцев такого, что можно было бы поменять.
3. Согласился бы принять? только бесплатно. Нагрузкой ещё большей на французских налогоплательщиков.
4. Выгодно - да. Не верю в выгодность прекращения импорта нефти, резины, итп.

<{POST_SNAPBACK}>

2. Французам совсем нечего попросить у немцев? Странно.
3. Флот и базы на налогоплательщиков особо не лягут.
4. Тут Вам уже подсказали варианты.

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Ось - победители - это нереально, если за хороших парней играет США в войне на истощение. К 40му это уже видно. Немцы УЖЕ влезли в пиздорез. А франки ещё нет. Т.е. влезать НАСТОЛЬКО глубоко, чтобы зацепить САСШ, они не станут. А значит максимум - охранение своих колоний более активно, чем в РИ. Невступление в Ось. И сдача дойчей при первой же возможности. На почве чего и можно скорешиться с италами.

<{POST_SNAPBACK}>

С выделенным полностью согласен (и в АИ все так как Вы сказали), но сдача немцев не при первой же возможности, а когда Союзники явно обозначат превосходство. Пока наоборот – Ось жмет. Ну а прийти Петену к Дуче и сказать в 1942 году «давайте по-быстрому переметнемся к англичанам» - это, Вы меня извините, … крайне мало реально (и само предложение и положительный ответ).

Женя (5.9.2011, 11:23) писал:

Хм, ну под таким соусом вполне ок - только тогда нужен не соглашатель Лаваль, а ударник Дарлан, скорее. Который "чужой земли мы не хотим ни пяди" итп. Перепенить Петена : )

<{POST_SNAPBACK}>

Так читайте вступление. Там и так дуэт Лаваль-Дарлан, который потом Петен был вынужден перелить в Петен-Дарлан. Т.е. Дарлан, с его замашками имеет в МФГ куда больше влияния.

[Parafin]

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

Хм, вот ситуация через год - почему немцы уходят, с чего бы это? что их заставляет поверить, что Франция не сменит сторону

<{POST_SNAPBACK}>

Я писал. 1) позарез нужны были войска в других местах, 2) высадки в 1942 немцы особо не опасались, 3) Франция к этому времени уже прочно завязка в делах Оси – свалить уже проблематично. Ну и контроль не снимается полностью. Вы обещали поспорить – с удовольствием изучу Ваши контраргументы.

[Некромант 1488]

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

Кто они? Американцы? Напрямую с немцами? или португальцы напрямую с немцами? ни про то, ни про другое не слышал ни разу. Хотя, может, они там вином или какими ещё шляпками женскими торговали, а не стратегическим сырьём? В это вполне поверю.

Португалия продавала немцам вольфрам - бронебойные снаряды делать.

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

Коллега, можно на sunduk@ukr.net, если у вас есть в сводке моделирование удобочитаемой, попросить его скинуть? я б зачитал, никогда такое не делал, интересно как оно делается.

удобочитаемой нету, но как это делаютса могу разсказать. первым делом нужно знать что в РИ происходило на даном ТВД в то время. потом нужно сопоставить это с ситуацией в даной АИ и разобратса в том какие решения тепер будут принимать стороны конфликта. для того в частности нужно разобратса с ключевими личностями - что это за люди, что они хочет, какие у них взаимоотношения. Например сложные взаимотношения Черчилья и Канигхэма это суровий реал. обязательно нужна хорошая карта. нужно сделать боевое расписание сил сторон. нужно изучить наиболе близкие ситуации из РИ. тут мне повезло как раз в реальности 1942 год это пик Малтийских конвойных битв. черновик обязательно нужно показать как минимум ещо одному человеку которий в теме. он свежим взглядом заметит те ошибки которих вы пропустили. короче нужно прочитать очень много книг и страничек в интернете и вобше работы реально много. но за то интересно изучая предмет узнаеш мнго нового. вот сейчас я например делаю главу про кампанию конца 1942 года в Иране и на Кавказе. делаю уже боле года. приходятса изучать всех участников дела. в результате появилис глави про Турцию, Иран, Афганистан, Сирию (от колеги Парафина). написал и отправил на обработку у колеги Парафина материалы про Индию и Кавказ. и ещо, очень нужно избегать наиболе распространеной ошибки альтисториков - заране задавать результат. потому не "Ось побеждают", а "англичане стараютса спасти гарнизон, а их противники попробуют помешать".

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

после 1943го слово англичан в союзе не значит ничего уже, тем паче если Герасим и правда таков как описан?

Пока у нас 1942 год. несмотря на тяжкие поражения Англия сохраняют превосходства над осистами по линейным кораблям, крейсерам и авианосцам, кораблестроительным мошностям, контролируют Индию, Кейптаун, Фритаун, Аден и Иран. Доминионы пока в целом ещо сохраняют верность, хоть и с оговорками. США пока лиш начинают втягиватса в войну. Англия пока имеют достаточно сил чтобы в случие неучета мнения Лондона шантажировать Штатов угрозой заключение сеператного мира.

Женя (7.9.2011, 10:21) писал:

И да, коллеги - отдельной темой таймлайн бы : (

Колега Доктор Хайдер его делают, завершит - обязательно вложит.

Сообщение отредактировал Некромант 1488: 07 Сентябрь 2011 - 16:15:15

[Doctor Haider]

Некромант 1488 (7.9.2011, 14:58) писал:

Колега Доктор Хайдер его делают, завершит - обязательно вложит.

<{POST_SNAPBACK}>

Я правильно понимаю что моя задача сделать имеющийся набросок таймлайна более развернутым?

[Некромант 1488]

Doctor Haider (7.9.2011, 15:33) писал:

Я правильно понимаю что моя задача сделать имеющийся набросок таймлайна более развернутым?

Да, вы же выдете что он незавершеный, а мне самому его завершить реально нету сил и времени. на вас лиш надежда, колега!