Сообщений в теме: 689

[Урус-хай]

Женя, вы просили.

http://via-midgard.i...j-plan-ost.html

в конце 80-х годов в федеральном архиве ФРГ был найден окончательный и утверждённый Гитлером текст плана «Ост»...

http://www.historyfo...e.php?year=2009
«Истребительная политика нацистов и их пособников: документы и новые публикации».
Сайт Историческая память.

Борисыч сказал:

Наши хотелки. В буферной зоне какие гос-ва будут?

Государство Динлин - к примеру - Шэньси и Ганьсу.
Кстати, двигаясь из Бирмы и Индокитая, англичане с французами в 1911-1912 могут и что-то отобрать у Китая.
словом надо смотреть и думать.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 15 Февраль 2012 - 17:53:52

[Женя]

Борисыч (15 Февраль 2012 - 16:52:11) писал:

Хотелка

Хмм. А зачем немцам зона прямого контроля в Китае? Почему просто в буферных государствах режим фритрейда для немцев и нас не организовать? Я бы оставил за ними Циндао и ещё какой-нибудь порт поюжнее.

Сложнее с Маньчжурией. Нам надо только районы, которые не очень густо заселены китайцами, выбрать. А это чуть южнее Харбина и всё. Под землю и для продовольственной безопасности - нам хватит. Зато не понадобится
- выбирать - иметь у себя тыщщи китайцев-резидентов_на_земле, или геноцидить их
- снимется вопрос легитимности Пу И - сердце Маньчжурии будет у него. Туда он отступит после революции, там получит оружие (ну как Мао же, так же будет, только не всё отдадим).

Второе замечание - граница по Хуанхэ - это плохо. Она склонна менять своё русло. Надо километров на 50 южнее делать в самых южных частях, и по параллели на запад и восток. Ну это если грубо - ещё по местности поизвивать. Важно, чтобы западный фас прикрывал наш Синьцзян от прямого контакта с Китаем.

Ну и третье. Присоединил бы Внешнюю Монголию и бОльшую часть халка-Монголии к РИмп (не сразу, но с задачей на это, этносы небольшие). А также Синьцзян. Это вполне сработает, там небольшие сравнительно этносы и не слишком образованные. Будет как Татарстан - самостоятельные, но часть единого русского народа.

[Женя]

Урус-хай (15 Февраль 2012 - 17:46:40) писал:

http://via-midgard.i...j-plan-ost.html
в конце 80-х годов в федеральном архиве ФРГ был найден окончательный и утверждённый Гитлером текст плана «Ост»...

"Однако только в ноябре-декабре 2009 года «Генеральный план «Ост» – основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока» был полностью переведён в цифровую форму и опубликован. Об этом сообщает сайт Фонда «Историческая память»."

Сайт фонда историческая память. На котором масса перепостов и ноль аналитики простынями. Сообщает нам о плане "Ост". Ссылка ок. Опубликованного, тем более в цифровой форме, плана "Ост" не нашёл в сети.

По ссылке далее:

"Пресс-конференция «Истребительная политика нацистов и их пособников: документы и новые публикации».
16 ноября в 16:00 в пресс-центре РИА «Новости» в Москве в зале № 2 состоится пресс-конференция на тему: «Истребительная политика нацистов и их пособников: документы и новые публикации».
В мероприятии примут участие директор фонда «Историческая память» Александр Дюков, президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, член Совета Федерации Борис Шпигель, д.и.н., профессор Новгородского государственного университета Борис Ковалев и др.
В рамках пресс-конференции будут презентованы сборник документов «"Уничтожить как можно больше…": Латвийские коллаборационистские формирования на территории Белоруссии, 1942-1944 гг.», монография Б. Ковалева «Коллаборационизм в России в 1941 – 1945 годы», представлен реализуемый фондом «Историческая память» проект «Сожженные деревни»."

Пресс-конференция как источник надёжного знания. Ад какой.

[Женя]

/OFFTOP MODE ON

Так. Давайте ясность внесём.

1. Схуяли мы на "ты"? Семок не лузгали вместе вроде. Или я запамятовал чего?
2. ПЛАН потому и есть ПЛАН, что он имеет ясные цели, задачи и количественные показатели исполнения. Не "набросок плана", а утверждённый план. Номер имеет, проходит директивой по министерству какому-то.

Я собственно почему до этой темы доколебался. Германия могла бы НАЧАТЬ выпалывать население. Но закончить прополку не смогла бы. У неё банально НЕТ для этого демографического ресурса. Он сожжён в ПМВ. Демпереход завершён. Программы ост-колонизации не были выполнены не потому, что на них не ассигновали рейхсмарок. А потому что НИКТО НЕ ХОТЕЛ ЕХАТЬ НА СТОПИЦОТХУИНУЮ ДЕРЕВНЮ ИЗ БЛАГОУСТРОЕННОГО ГОРОДА. Немцы ПМВ - те поехали бы. Но тоже так, на полшишечки. А ВМВшные и совсем не поехали.

Так что фактов убийств я не отрицаю, тем более что они документально очень часто подтверждены. А вот комплексный план с конкретными показателями не существовал.
/OFFTOP MODE OFF

По теме. Русские геноцидили кавказцев, татар, башкир, чукоч, якут, киргиз - в реале. Не сверху, а снизу, от крестьян, по зову души и жажде земельки. Ну я ссылку на Афанаризма приводил, там всё предельно чётко и ясно, if somewhat беллетристично. Тут будут - но немного и в меру. И кстати ваша правда, я пересчитал показатели роста (какие-то у меня гигантские получались), пришёл к выводу что сможем обойтись без залезания. Точнее - залезание будет, по его итогам война и оно прекратится. Мы то есть понятем вполне.

[Урус-хай]

ладно, успокойтесь, сайт хрюкотамил. Но план ОСТ все же существовал. И на Нюрнбергском процессе цитировали.
И население поверьте, немцы усердно выпалывали. 17 миллионов гражданского населения, а также миллионы красноармейцев, погибших в плену.
Судя по сети концлагерей, в частности, только на территории Белоруссии нацисты организовали 260 лагерей смерти и 170 гетто, по расправам над мирным населением - ясно, что у фашистов имелся заранее составленный план, которому они четко следовали. Это и есть план Ост.

http://labas.livejou...com/822711.html

http://nurnbergproze...od.ru/011/4.htm

http://scepsis.ru/library/id_703.html - еще есть инфа

Цитата

1/214, государственной важности
Совершенно секретно! Государственной важности!
Берлин, 27.4.1942.
Замечания и предложения по генеральному плану «Ост» рейхсфюрера войск СС

но хватит беседовать не по теме. Возвращаемся к Маньчжурии.

Рад, что вы убедились, что показатели роста ниже.
Да и учтите - поедет самая активная часть населения. А некоторая часть крестьян останется делить имеющуюся местную землю (царь может использовать выморочные земли помещика, у кого-то за связь с врагами государства отобрать имущество, включая землю, можно где-то расшириться за счет плохого, низкосортного леса. Да и бывшая земля уехавших на освоение Маньчжурии людей - с ними не уедет - (а значит, может оказаться в Земельном фонде).
Кстати, судя по нынешнему мирному существованию других народов - не так уж и геноцидили. Скорее, отвечали ударом на удар. А чаще просто смешивались между собой. Русских женщин в Сибири ведь мало было.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 15 Февраль 2012 - 19:59:06

[Женя]

Урус-хай (15 Февраль 2012 - 19:31:15) писал:

Кстати, судя по нынешнему мирному существованию других народов - не так уж и геноцидили. Скорее, отвечали ударом на удар. А чаще просто смешивались между собой. Русских женщин в Сибири ведь мало было.

О чём и речь. Нынешнему. Ну и да, про мирное вы расскажите тувинцам, якутам, чукочам, кавказцам. Как следует загеноциденные татары вполне себе комплиментарны, как и среднеазиаты. А вот горцы и эскимосы - нет. Недогеноцидили в своё время. Потому и.

[Ostgott]

Урус-хай (15 Февраль 2012 - 03:36:39) писал:

(пожимая плечами) Другого от фашиста ждать и не следовало.
(дальнейшие слюни поскипаны)

В смысле от Вас? Я конечно знал, что Вы не можете связать двух слов толком, логика напрочь Вам недоступна, а главный аргумент - кидание какашками, как и у многих других недалеких детей, но то, что Вы китайский фашист - это для меня внове. Но объясняет практически все. И Вашу неизбывную тягу в темы в которых Вы разбираетесь, как свинья в апельсинах тоже. Главное влезть и покидаться какашками во врагов великого китайского народа?
И примите скорее "Прозак", не волнуйтесь. А то опять полстраницы дислексичной бессмыслицы накропаете, как только что.

[Cobra]

Рекомендую отдельным коллегам снизить тон дисскусии и избегать употребления ненормативной лексики

[Урус-хай]

Я против геноцида китайцев в Златороссии именно потому, что надо быстро ЗАСЕЛЯТЬ земли. А если местные ведут партизанскую войну, нападают на рабочих, взрывают железные дороги, режут русских поселенцев... Черта с два поедут переселенцы, когда дойдут слухи про зверства китайских партизан. Да и бритты будут счастливы вооружать китайцев, присылать инструкторов и вообще мутить воду. По вашей модели - надо много-много лет взаимной резни русских и китайцев? Вы хотите строить по всей Маньчжурии мощные форты? Вот что предлагает ваша идея геноцида китайцев.
Заселите крестьян в природный очаг чумы - и через 2-3 месяца получите раздутые трупы. Потому что некому было предупредить.

А вот по моей модели геноцида НЕ БУДЕТ.

Что видит китайский крестьянин по моей модели?

1. Русские никого не трогают, не грабят. С ними можно торговать - рис там продать, что-то еще.
2. Можно завербоваться на работы к русским и не беспокоиться, что пятеро детей дома голодные.
3. Можно пожаловаться русским на хунхузов...
4. Можно завербоваться к американцам, получившим концессию и уехать.

А живя по вашей модели, коллега, он будет думать о мести за убитую семью.

На сем завершу разговор.

с уважением.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 15 Февраль 2012 - 23:20:45

[Ostgott]

Мыслить моделями основанными на личных симпатиях - это не метод моделирования реальности.
В реальности же простые русские крестьяне за землю резали всех - и киргизов и собственных русских помещиков.
Почему они будут делать исключение для китайцев или маньжуров, хоть динлинами из назови, хоть как - недоступно разуму одного из участников настоящей темы, но модель то, модель, она же есть в его извилине! Вот и кидается ярлыками фашизма и прочими какашками, метаясь от плана Ост к мертворожденным гособразованиям и обратно.

[Урус-хай]

Ostgott сказал:

В реальности же

Помещиков на вилы поднимали не только из-за земли. А больше - за гнет и прочие обиды.
Каждый может посмотреть на сибиряков и увидеть, что в них есть черты других народов.
Потому что крестьяне, осваивая Сибирь, в большинстве предпочитали налаживать добрососедские отношения. Торговали - продавали хлеб, изделия за пушнину, брали жен-якуток, эвенок. Потому что русских женщин было в Сибири не так уж много.
И да, в Сибири воевали, резались... из-за пушнины!
что ж, хватит спорить. Такого типа, как вы, приписывающего крестьянам образ маньяков, не переубедить.
Первые колонисты не будут резаться с китайцами, потому что земли МНОГО. Изх станут селить на свободной земле. Освоить бы, поднять хозяйство - вот такими будут мысли русского колониста. Как прирезать китайца - это будет последняя мысль.
А если к примеру, соседи одна-единственная китайская фанза... - могут и наладить отношения. Ведь земля неизвестная, мыслями колонистов будет "Стоит у местных поинтересоваться, что из овощей-злаков хорошо расти будет". А кто-то и взять китаянок в жены.

Смотрим документы

Русские "начальные люди" получали и наставления по обращению с народами, жившими на землях, которые предполагалось присоединить к своему государству, и в этих указаниях "мир и ласка" стояли на первом месте.

Крестьяне-земледельцы не искали столкновений с коренными жителями, т. к. шли в Сибирь не грабить, а заниматься привычным мирным делом. Малочисленность населения и его разбросанность на огромном пространстве, наличие громадного количества неиспользуемых земель, разрешение крестьянам селиться только на свободных землях сводили к минимуму столкновения на хозяйственной почве. В целом между русским и нерусским населением складывались мирные и добрососедские отношения. Только в этих условиях даже самые малые — однодверные и двухдверные — русские поселения могли спокойно существовать в окружении ясачных юрт. Сами переселенцы-крестьяне с удовлетворением отмечали, что местные жители «не спорят, дают селиться спокоем», что «спору... с ними не бывало, жили в совете (в согласии. — Прим. ред.)». Налаживанию хороших отношений с коренным населением способствовало также отсутствие у русских какого-либо высокомерия, чувства превосходства, что проявилось, в частности, в распространении смешанных браков.

http://www.russian-c...veke-page6.htmlПрисоединение и освоение Сибири в XVII веке. Часть 6


В заключение будет верным отметить, что общение русского и коренного населения не сводилось исключительно к взаимному недоверию и постоянным проявлениям насилия. По мере накопления опыта общения и знаний друг о друге отношения становились более позитивными. Происходил межкультурный обмен. Русские заимствовали знания необходимые для выживания в новых для них природных условиях, а коренные народности использовали достижения русских в материальной культуре и возможность пользоваться правами подданных государства. Браки первопроходцев с туземками в значительной степени способствовали улучшению отношений между народами.
Таким образом отношения русских и коренных жителей Сибири и Дальнего Востока были весьма многогранны и неоднозначны


С сарказмом: Монголия - мертворожденное образование?

Сообщение отредактировал Урус-хай: 23 Февраль 2012 - 19:55:29

[Doctor Haider]

Геноцидов не надо но и китайцев жалеть нечего. А тогдашние европейцы их и не жалели.

[Урус-хай]

Doctor Haider сказал:

Геноцидов не надо но и китайцев жалеть нечего

Верно. Давить хунхузов, а мирных резать не стоит. России нужна рабочая сила - строить железные дороги, прокладывать тракты, закладывать заводы. А русских в Маньчжурии пока мало и большинство - колонисты-крестьяне, интересующиеся больше землей.
Да и закончившаяся война показала - Транссиб нуждается в расширении
Лишние поставщики риса отнюдь не помешают в канун войны.

http://www.china-voy...carskoj-rossii/ - Китайцы в царской России.

Женя сказал:

Прекрасное о крестьянстве. http://afanarizm.liv...com/177352.html

посмотрел. Исторической реальности не соответствует.
Был и эгоизм, был и альтруизм. Читайте комменты к статейке.

Борисыч сказал:

Любой геноцид морально уродует души геноцидящих и закладывается в историческую память народа как бомба замедленного действия. Зачем стрелять в завтра?

ВСЕЦЕЛО ПОДДЕРЖИВАЮ!

Сообщение отредактировал Урус-хай: 16 Февраль 2012 - 12:58:29

[Ostgott]

Урус-хай (16 Февраль 2012 - 07:32:14) писал:

БРЕД. Помещиков на вилы поднимали не только из-за земли. А больше - за гнет и прочие обиды.

Вот за что Вас уважаю, так это за умение правильно выбирать названия своих постингов. И емко и понятно сразу что там дальше за названием Вы словоизливаете.
И киргизов резали не только из-за земли, но и за угнанный скот, а также прочие обиды.

Цитата

Каждый может посмотреть на сибиряков и увидеть, что в них есть черты других народов.
Потому что крестьяне, осваивая Сибирь, в большинстве предпочитали налаживать добрососедские отношения.

Каждый отдыхающий в Сочи может посмотреть на сочинцев и увидеть в них черты убыхов.

Цитата

И да, в Сибири воевали, резались... из-за пушнины!

Именно. Потому что режутся из=за самого ценного. В Маньжурии много пушнины?

Цитата

что ж, хватит спорить. Такого типа, как вы, приписывающего крестьянам образ маньяков, не переубедить.

Вы нагло лжете. Я не приписывал крестьянам образ маньяка.

Цитата

Первые колонисты не будут резаться с китайцами, потому что земли МНОГО. Изх станут селить на свободной земле. Освоить бы, поднять хозяйство - вот такими будут мысли русского колониста. Как прирезать китайца - это будет последняя мысль.
А если к примеру, соседи одна-единственная китайская фанза... - могут и наладить отношения. Ведь земля неизвестная, мыслями колонистов будет "Стоит у местных поинтересоваться, что из овощей-злаков хорошо расти будет".

Сколько свободной земли в Маньжурии? Цифры в студию или признавайтесь, что лжете в очередной раз.

Цитата

Торговали -продавали хлеб, изделия за пушнину, брали жен-якуток, эвенок. Потому что русских женщин было в Сибири не так уж много.
А кто-то и взять китаянок в жены.
Налаживанию хороших отношений с коренным населением способствовало также отсутствие у русских какого-либо высокомерия, чувства превосходства, что проявилось, в частности, в распространении смешанных браков.
Браки первопроходцев с туземками в значительной степени способствовали улучшению отношений между народами.

Я так заметил, что мотив сексуальных взаимоотношений с аборигенками у Вас проходит прямо таки красной нитью, хотя никто против них и не посягается. Это что-то личное?

Цитата

Смотрим документы
Русские "начальные люди" получали и наставления по обращению с народами, жившими на землях, которые предполагалось присоединить к своему государству, и в этих указаниях "мир и ласка" стояли на первом месте.

В каких документах (напоминаю, что множественное число означает наличие двух и более)?

Цитата

Таким образом отношения русских и коренных жителей Сибири и Дальнего Востока были весьма многогранны и неоднозначны

Вот именно. Напомните - сколько сейчас в процентах коренных жителей Сибири и Дальнего Востока и русских в местах сельскохозяйственной колонизации?

Цитата

С сарказмом: Монголия - мертворожденное образование?

Какой передерг-то! Вы, когда для улучшения деятельности мозга что-нибудь выпьете - перечитайте свой дым о Динлинии.

Борисыч сказал:

Любой геноцид морально уродует души геноцидящих и закладывается в историческую память народа как бомба замедленного действия. Зачем стрелять в завтра?

Чтобы завтра не выстрелило в тебя.
P.S. Борисыч, ну вот как геноцид убыхов сказался на душах?

[Урус-хай]

Что ж.
Очень жаль, что такой умный человек, как вы, едва тема касается взаимодействия русских с другими народами, сразу требует одного: геноцид, геноцид, геноцид.
Возникает не особо приятное впечатление о Вас. А ведь ваши уважаемые деды и бабушки воевали - и за вас, их внука.
Кстати, убыхов русские НЕ истребляли - это МИФ. Опасный миф.
Убыхи сами ушли в Турцию. Вот читайте.

http://www.apn.ru/pu...rticle22049.htm - Геноцид, которого не было.

http://www.khakasia....hread.php?t=425
Русские и народы Сибири

Так что я остаюсь при своем мнении.
Хунхузов громить и уничтожать. Мирных китайцев НЕ ТРОГАТЬ. Они будут источником рабочей силы, пока идет освоение Маньчжурии.
Кто хочет - уйдет САМ. Кто хочет - обрусеет или станет верным подданным России. Кто захочет, уедет работать и жить в Америке.

(примеч. - я и правда погорячился, исправлю)

Сообщение отредактировал Урус-хай: 17 Февраль 2012 - 17:51:39

[Ostgott]

Урус-хай (16 Февраль 2012 - 22:15:31) писал:

Что ж. Я убедился, что вы, Остготт - фашист.

Даже Паша в периоды гона был адекватнее. У Вас полное смешение Вашего видения альтернативы с политическими воззрениями в извилине. Я убедился, что Вы только какашками-ярлыками кидаться можете, имбицильно, но Ваше.

Цитата

Очень жаль, что такой умный человек, как вы, едва тема касается взаимодействия русских с другими народами, сразу требует одного: геноцид, геноцид, геноцид. Поляки? Истребить! Казахи? Уничтожить! Якуты? Вырезать всех!

Ложь и наветы.

Цитата

Кстати, убыхов русские НЕ истребляли - это МИФ. Опасный миф.
Убыхи сами ушли в Турцию. Вот читайте.

И казахи ушли в Уйгурию, и русские ушли из Чечни, и китайцы ломанутся на юга. Вы полагаете геноцидом только истребление?

Цитата

Так что я остаюсь при своем мнении.

Так что резюмируем - Вы на конкретные вопросы не отвечаете, конкретных испрашиваемых цифр и документов не приводите. Только лжете и какашками кидаетесь.

Цитата

Возникает впечатление, что такое воспитание вы могли получить только от деда-полицая, который жег белорусские партизанские деревни.

Вы такая мразь. Мои деды погибли под Ржевом и в Будапеште. Они не имели возможности меня воспитывать.

[Урус-хай]

Борисыч, почистите ваш почтовый ящик, пожалуйста.


Остготт, я опираюсь на здравое мышление. Если есть возможность избежать геноцида, его стоит избежать.
Вы не видите - завоеванная нами Маньчжурия еще и источник РАБОЧЕЙ СИЛЫ, рабочих рук.
Русских в первые годы освоения будет мало. А кто-то должен рыть шахты, закладывать котлованы под заводы, трудиться на прокладке железной дороги, строить дороги. Где брать рабочих, пока едут всего лишь первые русские колонисты?
Когда в РИ строили Транссиб с КВЖД - использовали и рабочих-китайцев.
Так что ответ один - вербовать рабочую силу.

http://www.vseslova....intsiya.209141/

- описание Маньчжурии 1900-ых.

А буферное государство южнее Российских владений потребуется чтобы кому было удерживать попытки Китая после их гражданской войны вернуть утерянное, пока Россия мобилизует силы. Неспроста же была создана Монголия, да и японцы зачем-то создавали Маньчжоу-Го, а СССР - Туву. Которую после 1945 включили в состав России..

Сообщение отредактировал Урус-хай: 16 Февраль 2012 - 23:38:06

[Ostgott]

Вы ни на что не опираетесь. Не умея доказать свою позицию пытаетесь вывести собеседника из себя оскорблениями. Я в принципе флегматичен.
Но Вы нашли мое слабое место. Но ударить по таком слабому месту могла лишь мразь.

[Женя]

Урус-хай (16 Февраль 2012 - 22:15:31) писал:

Мирных китайцев НЕ ТРОГАТЬ. Они будут источником рабочей силы, пока идет освоение Маньчжурии.
Кто хочет - уйдет САМ. Кто хочет - обрусеет или станет верным подданным России. Кто захочет, уедет работать и жить в Америке.

Я поинтересоваться хочу. Сколько обрусевших китайцев вам известно? притом что корейцев, татар и таджиков назову. Чеченцев, китайцев - массово? нет.

Урус-хай (16 Февраль 2012 - 22:58:38) писал:

завоеванная нами Маньчжурия еще и источник РАБОЧЕЙ СИЛЫ, рабочих рук.
Русских в первые годы освоения будет мало. А кто-то должен рыть шахты, закладывать котлованы под заводы, трудиться на прокладке железной дороги, строить дороги. Где брать рабочих, пока едут всего лишь первые русские колонисты?

Это - справедливо. Рабочих рук. А что делать с ними потом, когда русских приедет достаточно? помогли-спасибо-уходите. Ну в реале было так, почему тут будет иначе? требуется обоснование.

Урус-хай (16 Февраль 2012 - 22:58:38) писал:

А буферное государство южнее Российских владений потребуется чтобы кому было удерживать попытки Китая после их гражданской войны вернуть утерянное, пока Россия мобилизует силы. Неспроста же была создана Монголия, да и японцы зачем-то создавали Маньчжоу-Го, а СССР - Туву. Которую после 1945 включили в состав России..

1. Туву включили в 43м.
2. Буферное нужно, но чтобы поделить большой Китай на много маленьких.
3. По раскладу демографии выходит, что Южная Маньчжурия + Северно-Срединный Китай вполне лягут в 200ккчел-государство буферное, с формированием через латиницу народности маньчжуры и противопоставления их коренным ханьцам.
4. Китайцев будут выдворять туда же через время.

[Крысолов]

Урус-хай сказал:

отсутствие у русских какого-либо высокомерия, чувства превосходства, что проявилось, в частности, в распространении смешанных браков.

Оставьте Урус-хая в покое. Он прибыл из паралельного мира, где добрые и миролюбивые русские не имели, оказывается, высокомерия и чувства превосходства по отношению к аборигенным народам. Это все объясняет.

[Крысолов]

Женя сказал:

Давайте почту - вышлю расчёты,

Что за рассчеты? Можно мне? Или постите в комнату МЦМ2ТК плиз!

[Женя]

Крысолов (17 Февраль 2012 - 03:13:12) писал:

Женя сказал:

Давайте почту - вышлю расчёты,

Что за рассчеты? Можно мне? Или постите в комнату МЦМ2ТК плиз!

Тайной ненавистью пылает ко мне движок форума и не даёт аттачить .xls-файлы к сообщениям. Напишите адрес почты в личку, вышлю с комментариями : ) а вы ужо запостите в МЦМ или заюзаете как хотите. Только докторскую по ним не защищайте, а то я тоже хочу.

[Урус-хай]

http://rusk.ru/st.php?idar=313653

Цитата

"В Азии англичане гораздо менее успешны в цивилизаторской деятельности, чем русские; они обнаруживают слишком много презрения к туземцам и держатся от них на слишком большом расстоянии. Русские же, напротив, привлекают к себе население присоединенных к империи земель, сближаются и смешиваются с ним".Отто фон Бисмарк

http://www.voskres.r...a/shumskiy1.htm

http://www.chinaprot...on=21&video=268 - вы просили об обрусевших китайцах - пожалуйста.

http://rusca.ru/inde...task=view&id=27 - история православных китайцев в Российской империи.

Я не намерен устраивать геноцид в Маньчжурии, - потому что требуется стабильность и спокойствие. Не стоит вызывать озлобление населения. Надо смотреть цифры.

Маньчжурия в начале 20 века.

Цитата

Бывшая составная часть Цинской империи, граничившая с Кореей и Россией (обл. Забайкальская, Амурская и Приморская), 939 280 км², 5,7 млн жителей. За исключением южной части, Маньчжурия представляет собой невысокую горную страну. В западной её части тянется с севера на юг хребет Большой Хинган (кит. Син-ань-лин), наиболее высокие горы в юго-восточной части страны — Чанбайшань (средняя высота 1500—1800 м, наибольшая 2745 м). Реки: кроме составляющего границу с Россией Амура, приток его Сунгари, сливающийся с Нонни-цзян, Ляохэ с многими притоками, Ялу. Климат суровый. Население: китайцы (главным образом на юге),(их и было около миллиона), маньчжуры, монголы, тунгусы, корейцы, японцы, гл. занятия: земледелие, скотоводство, горное дело. В административном отношении Маньчжурия разделяется на три провинции: мукденская (кит. Шэн-цзин; главный город Мукден), гириньская (главный город Гиринь) и Хэй-лун-цзянская (главные города Цицикар и Айгунь). Главный город Маньчжурии Мукден. Через Маньчжурию проходит Китайско-Восточная железная дорога, составляющая продолжение Сибирской до города Владивостока (1482 км) с ветвями Харбин—Дальний (941 км), Нан-куэнь — Линь — Порт-Артур (48 км) и Таши-цзяо — Иш (22 км).

http://www.wikiznani...%80%D0%B8%D1%8F - подробнее там. Материал начала 20 века.

http://www.vostlit.i...r_1898/text.htm - Секретные донесения русских чиновников о китайском заселении Северной Маньчжурии. 1898 г.


http://www.zpu-journ...008/2/Kosinova/

http://www.dunatrave...=148&id_pag=138 Русская колонизация Маньчжурии


http://studentbank.r...hp?id=35796&p=2 - история освоения Дальнего Востока

http://manchzhuriya....elnyx-uchastkov - а вот свободная земля в Маньчжурии, похоже, еще есть и в наше время.
к сожалению, непросто найти точные данные того времени о свободной земле.
Видимо на 200 тыс крестьянских семей и несколько городов хватит.


http://khisamutdinov...c.php?f=13&t=66 Предприниматель Ковальский и его роль в развитии Маньчжурии


http://www.milresour...-Manzhuria.html - вот так действовали русские при подавлении восстания "боксеров".

А почему нужна осторожность при заселении - читайте это.

http://www.china-voy...-v-manchzhurii/


Обоснование простое - жители Маньчжурии теперь подданные русского царя. Всех сгонять силой не стоит.

Кстати в Маньчжурии, как правило, китайцы селились фанзами - небольшими хуторами в одну-две семьи. То есть в слабозаселенных районах такие фанзы попросту растворятся в потоке русских переселенцев и без резни.

Часть китайцев уйдет САМА. Кто-то переселится "за стену", кто-то завербуется к американским концессионерам и уедет. А уехать есть куда - вспомним рассказы Южных морей Джека Лондона.
Очень рекомендую рассказы "Чун А Чун" и "А Чо", можно и другие рассказы почитать.
Ясно, что не все кули, моряки и рабочие, уезжающие с американскими и русскими вербовщиками, вернутся домой, в Маньчжурию.

Думаю, лучше пока идет заселение малолюдных земель Маньчжурии, вести работу с местными.
Провести перепись, зачистку от хунхузов, начать вербовку на работы людей...


На сем прекращаю спор. Выберу другую тему - скажем, политика приглашения в Россию интересных ученых, которые пока не могут найти себе финансистов на их изобретения.

С уважением.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 17 Февраль 2012 - 18:23:11

[Женя]

Кстати, дико извиняюсь, но видимо обсчёт демографический мой только как очень грубое первое приближение использовать можно. Потому что, как выясняется, у нас в расчёте городского населения по городам учитывается статус пункта населённого, а не численность. Юзовка была селом, потому что не даровали право быть городом. А село под Владимиром какое-то городом, потому что даровал какой-то давний князь. При этом в "сёлах", которые по сути были моногородами, вырабатывалось больше пром.продукции, чем в собственно городах! хотя частного купеческого, финансового капитала там не обращалось.

Плюс выясняется, что я сильно недооценивал радиус отхожих промыслов крестьян нечерноземья.

В общем как ООЧЕНЬ примерную модель юзать можно. Буду стараться её уточнить, ежели выйдет.

[Борисыч]

http://files.mail.ru/1KCKIW

так.... таймлайн тот же, но с правками и дополнениями.....

[Ostgott]

Урус-хай (17 Февраль 2012 - 08:20:25) писал:

Я не намерен устраивать геноцид в Маньчжурии, - потому что требуется стабильность и спокойствие. Не стоит вызывать озлобление населения. Надо смотреть цифры.

Надо смотреть цифры? Дык смотрите, бвахаха. Вы еще забыли "нам нужны товары".
Ни на один вопрос не ответили, накидали левых ссылок и удалились. Стиль ясен.

Цитата

http://manchzhuriya....elnyx-uchastkov - а вот свободная земля в Маньчжурии, похоже, еще есть и в наше время.
к сожалению, непросто найти точные данные того времени о свободной земле.
Видимо на 200 тыс крестьянских семей и несколько городов хватит.

А это вообще ЖЫР. Аренда участков (неизвестно каких) доказывает наличие земли тогда. И с чего 200 - тоже непонятно.

Цитата

А почему нужна осторожность при заселении - читайте это.
http://www.china-voy...-v-manchzhurii/

И что это должно доказывать, что город спутник Харбина надо выгнать в Китай до эпидемии?

Цитата

Обоснование простое - жители Маньчжурии теперь подданные русского царя. Всех сгонять силой не стоит.

То динлиния, то подданные... Левое и правое полушарие у Вас конфликтуют штоле?

Цитата

Кстати в Маньчжурии, как правило, китайцы селились фанзами - небольшими хуторами в одну-две семьи. То есть в слабозаселенных районах такие фанзы попросту растворятся в потоке русских переселенцев и без резни.

Где данные по свободной земле?

[Урус-хай]

Ostgott сказал:

То динлиния, то подданные... Левое и правое полушарие у Вас конфликтуют штоле?

Конфликт скорее в наших взглядах на проблему...

Государство-буфер (как оно будет называться - решит уважаемый Борисыч) - занимает южную часть Маньчжурии и Северо-Срединный Китай. У них свой флаг, гимн, и так далее.
Алфавит - можно привлечь наших специалистов, пусть изобретут. Нет иероглифов - они у ханьцев.


Так, создаю отдельную тему - Новые государства на территории Китая.
Монголия и Уйгурия - зависимы от России,
А жители попавших в состав России территорий - станут подданными русского царя. Не желающие - уедут.

[Борисыч]

http://files.mail.ru/THFD04

таймлайн 03.05-11.07.....

с правками и дополнениями......

[Doctor Haider]

1. Великобритания. ЛК «Дредноут» вступил в строй Ройял Нэйви 21.09.06.
2. Прибытие эскадры Рейценштейна в Рио-де-Жанейро с дружеским визитом 22.09.06.

9. Великобритания. Портсмут. Линейный корабль «Дредноут» вступил в строй КВМФ Великобритании 03.10.06.


Как так?

[Борисыч]

Да.... Убираю... Вторая дата - по новому стилю....

[wizard]

по п. 1
а куда вы так торопитесь?
вроде как ничего в отличие от нашего мира критического нет...
может созвать контитуционную комиссию, а пока земельную реформу начать..
по п. 3.
пофамильно плиз...
по п. 4
вот это надо прописывать либо проще создать высший суд (верховный простите император) отдельно.
Сенат сделать палатой типа лордов.
по п. 9
откуда столько?
по п.10.
а с чего вы взяли что сильнейших. как бы Агги посильнее будет.
по п.12.
технически представляете что будет с ж\Д?
по п.13.
а зачем?
действие абсолютно бессмысленное.
п.14.
монитор зачем?
п.15.
зачем Франция это делает?
у нее позиции против английских резко усиливаются и ей скорее нужно наоборот поддержать союзника.
выгоднее. Неправильные франки. сильно альтернативные.
п.16.
а порядок в ГУКИСе не проще навести? чем еще одну структуру плодить с перекрещивающимися функциями.
п.21
за что Пур ле Мерит?
конкретно.
п.24
зачем тут консорциумы. до Ташкента достраивается , а остальное нафиг тут немцы. Предложите лучше линию ТУрксиб-Урумчи-Ланьчжоу-Циндао. тут к месту будет и линию Кяхта-Урга-Пекин. с нашей колеей.
п.25
да оно идет уже давно..
п.35.
ничего что нужна ратификация парламентами?
и потом зачем? что стряслось то??
п 38 и п.39
а суд с повешением слабо?
п. 44
у него 6 % акций. нехай суицидится. Отдайте акции в ведомство императрицы МАрии.
п.55
я бы не стал.
не буди лихо.
тем более что Правительство Англии ничего официально не давало.
а цыгане не свидетели (С)
п.82
я не понял.
не будьте советским человеком.
остальное еще думаю.

[Борисыч]

Спасибо. Теперь ОПЯТЬ думаю....

[wizard]

люди не рождаются равными....
Филипп VIII( король квебека)

Скрытый текст

Ой это не с того листа...

[Staryi_prapor]

Женя (01 Декабрь 2011 - 01:34:35) писал:

Коллега Борисыч, вы в МЦМ-2ТК заглядывали, по поводу геноцида и Китая?

В смысле, при успешной русско-японской войне, чем дальше тем больше думаю - политика РИмперии будет направлена на колонизацию Китая с геноцидом китайцев. Северного, само собой, застенного. И ещё Средней Азии. От европолитики "за" или "против" немцев такая РИмперия самоустранится, да и по Средней Азии, скорее всего, с англами договорится о завершении Большой Игры. Противоречия будут только по Китаю.

Коллеги, только заглянул в эту тему. Насчёт геноцида, неплохое ИМХО решение предложил в "Генерал-Адмирале" Злотников. В те годы в Китае ещё юридически действовал закон, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ ханьцам селиться севернее стены. Нужно лишь соблюсти их собственный закон.

[Урус-хай]

Staryi_prapor сказал:

В те годы в Китае ещё юридически действовал закон, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ ханьцам селиться севернее стены.

верно. Можно спрашивать при переписи населения на новых, полученных Россией землях - кто ханьец, кто нет. И ханьские семьи арестовывать за нарушение закона и ссылать в Китай. Оставлять мастеров (ювелиров и прочих), также предлагать выбор - или депортация обратно за стену или вербовка на работы.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 22 Февраль 2012 - 15:41:00

[Борисыч]

ПРичем никаких компактных чайна-таунов... чумы нам только не хватало....

http://files.mail.ru/2OJTHV

очередная итерация таймлайна 03.05 - 02.08...............

[Ostgott]

Урус-хай (20 Февраль 2012 - 13:26:49) писал:

А жители попавших в состав России территорий - станут подданными русского царя. Не желающие - уедут.

Неловко пропустили все вопросы?
Зачем подданные если нужна ТОЛЬКО земля?
Зачем США нужны были индейцы и почему они не сделали буферные государства из апачей?

Сообщение отредактировал Ostgott: 23 Февраль 2012 - 01:50:47

[Урус-хай]

Интересно, за что вы ТАК ненавидите китайцев?
США между прочим сделали резервации для индейских племен. Почему-то не вырезали.
Государства у апачей, кстати, никогда не было - слив темы засчитан. А у китайцев - государства появились еще до нашей эры. Вопросов я не обходил, ответил. а Вы пропускаете
Последний раз разъясняю.

1. Оно нам надо - так пачкаться? Геноцид оставляет следы не только на жертвах, но и на палачах. Кроме того нам не нужно тратить ресурсы на резню с китайцами. Через 3 года, в 1914 - война.
Еще учтем - когда мы станем завоевывать Маньчжурию, многие китайцы сбегут за стену. Беженцев кстати останавливать не нужно, достаточно под конвоем проводить до Великой стены. Кто остался - попадает либо в подданные России, либо жители буферного государства.

2. Государство на юге Маньчжурии, ставшее буфером между нами и Китаем - весьма выгодно России. Если Китай попробует напасть на (как Борисыч решит, так и назовем), ему придется повозиться, а тем временем Россия успеет мобилизоваться и не только защитить сателлита, но и вставить пистон китайцам.

3. Для развития региона нужна рабочая сила. Зачем нам гнать толпы русских мужиков на шахты Маньчжурии, если можно их заложить руками китайцев?

4. Я упомянул и про американские концессии. Смотрите. Американцы построят шахту, будут, скажем 15 лет эксплуатировать. ЗАЧЕМ им отдавать наших русских мужиков? Пусть выжимают соки из китайцев. А если янки построят железную дорогу, они могут увезти китайские бригады куда хотят - можно и в Америку. Пусть в Чайнатауне живут.

5. Так что постепенно останутся только те, кто принял судьбу быть русским подданным, служить России. А этому многое поспособствует.
а) допуск китайских детей в русские школы
б) набор священниками сирот в приюты. Если китаец привел дочь в приют и меняет ее за мешок риса - можно и принять.
в) Прием в Златоросское казачество местного населения (монголы, маньчжуры. Китайца можно тоже допустить)
г) Набор рабочих в трудармии. Маньчжуры и монголы - служат в конвоях, в иррегулярной коннице.
д) На грядущей через 3 года войне нужны и строительные отряды. Копать окопы, укрепления. Вот и пригодятся строительные бригады, составленные из русскоподданных китайцев.

Коллеги, особенно коллега Борисыч, разъясните же человеку, почему нельзя устраивать геноцид в Маньчжурии!

Сообщение отредактировал Урус-хай: 23 Февраль 2012 - 12:00:17

[Программист-любитель]

Урус-хай (23 Февраль 2012 - 11:56:02) писал:

Коллеги, особенно коллега Борисыч, разъясните же человеку, почему нельзя устраивать геноцид в Маньчжурии!

Пытаемся, но пока никак. От банального "Китайцев много, всех не передавишь", до "А оно нам это надо" с различными вариантами не прошло. Как убедить? Стоп, а Манджуры будисты? Если так, то для их лояльности у нас поселится далай-лама. И вопросы будут решаемы

[Ostgott]

Последний раз для особо одаренного объясняю подробно. Дальнейшее игнорирование Вами неудобных вопросов и фактов является лишь доказательством противоположности Вашей общечеловеческой позиции настоящего интеля новодворского разлива, для которого Россия лишь донор для всех и вся.

Урус-хай (23 Февраль 2012 - 11:56:02) писал:

Интересно, за что вы ТАК ненавидите китайцев?

Я их не ненавижу. Полемические приемы обвинения меня в ненависти и фашизме мне надоели. Не повторяйте глупость. Намек понятен?

Цитата

США между прочим сделали резервации для индейских племен. Почему-то не вырезали.

Вы предлагаете резервации? США не только резервировали, но и изгоняли, если было куда.

Цитата

Государства у апачей, кстати, никогда не было - слив темы засчитан. А у китайцев - государства появились еще до нашей эры.

Аргумент из серии "гранаты не той системы", защетанец Вы наш. Вопрос обойден Вами, как неловкий.
Еще вопрос: Почему Техас присоединили, а не сделали буферным государством?

Цитата

Вопросов я не обходил, ответил. а Вы пропускаете

Ложь. Вам перечислить пропущенные вопросы или сами найдете?

Цитата

1. Оно нам надо - так пачкаться? Геноцид оставляет следы не только на жертвах, но и на палачах. Кромек того нам не нужно тратить ресурсы на резню с китайцами. Через 3 года, в 1914 - война.

Общечеловеческий аргумент морального плана не работает, посколку уже запачканы. Дальнейшая фактология неверна. Ресурсы не тратятся. Война не в 1914-м. Да и 1911-й в качестве отправной точки необходимости данной земли - потолочен.

Цитата

2. Государство на юге Маньчжурии, ставшее буфером между нами и Китаем - весьма выгодно России. Если Китай попробует напасть на (как Борисыч решит, так и назовем)

Для этого буфер должен быть южнее в виде немецких владений от Циндао. А изначально допускать единый Китай в долгой исторической перспективе так далеко на Север, чтобы Маньжурия была буфером - заведомый геополитический проигрыш.

Цитата

3. Для развития региона нужна рабочая сила. Зачем нам гнать толпы русских мужиков на шахты Маньчжурии, если можно ихзаложить руками китайцев?

Сколько шахт в Маньжурии и в какие сроки?

Цитата

4. Я упомянул и про американские концессии. Смотрите. Американцы построят шахту, будут, скажем 15 лет эксплуатировать. ЗАЧЕМ им отдавать наших русских мужиков? Пусть выжимают соки из китайцев. А если янки построят железную дорогу, они могут увезти китайские бригады куда хотят - можно и в Америку. Пусть в Чайнатауне живут.

Ага янкесы завезут, бросят, те нам чумку-то чайнатаунскую и устроят.

Цитата

5. Так что постепенно останутся только те, кто принял судьбу быть русским подданным, служить России. А этому многое поспособствует.
а) допуск китайских детей в русские школы
б) набор священниками сирот в приюты. Если китаец привел дочь в приют и меняет ее за мешок риса - можно и принять.
в) Прием в Златоросское казачество местного населения (монголы, маньчжуры. Китайца можно тоже допустить)
г) Набор рабочих в трудармии. Маньчжуры и монголы - служат в конвоях, в иррегулярной коннице.
д) На грядущей через 3 года войне нужны и строительные отряды. Копать окопы, укрепления. Вот и пригодятся строительные бригады, составленные из русскоподданных китайцев.

а) нам бы своих всеобще обучить - денег не хватает.
б) это Вы инструкции священникам такие раздавать собираетесь и деньгами на дальнейший прокорм обеспечивать?
в) за что принимать? какая у них боевая ценность историческая - напомнить?
г) корейцы, как более комплиментарные и со своей родиной - лучше.
д) в чем разница по сравнению с нерусскоподданными бригадами и где Вы их конкретно предлагаете использовать, где объемы? Или опять - "нам нужны товары"?

Цитата

Коллеги, особенно коллега Борисыч, разъясните же человеку, почему нельзя устраивать геноцид в Маньчжурии!

Дайте я угадаю - потому что демократические ценности извилины Урус-Хая негодуэ? Фонд Сахарова и лично Елена Боннер бьет в Ваше сердце?