МПВ II, таймлайн межвоенный 1905-1922.

[Урус-хай]

Если только русских поселенцев там назвать динлинами, уйгурами, джунгарами и монголам

Ваш национализм делает узким ваш кругозор.

1. Весь Северный Китай мы откусить НЕ СМОЖЕМ.

НО - смотрим на РИ. В 1911 мы поспособствовали созданию вполне себе живого государства - Монголии. Констатируем - МОЖНО создать и иных сателлитов. Слабых, трепещущих за свою только-только обретенную независимость. И готовых слушаться Россию. Буферные государства, часть которых можно присоединить через лет 15.

2. Мы в 1911 году БЕРЕМ сколько возможно. Нам не нужна пустыня Гоби. Но малолюдные и удобные для земледелия северные области Китая можно захватить, отодвинув границу от Амура хотя бы за КВЖД.

Большая часть Маньчжурии будет русской. Горы Хингана заселяем горцами - к примеру переселение большой части чеченцев и прочих кавказцев. Это ослабит конфликты на самом Кавказе, да и грабить китайцев удобнее.

3. Уйгуристан и Монголия - можно и потом окончательно присоединить через лет 15-20...

Джунгария - находится на территории пустыни Гоби и интересует нас только как сателлит.

Динлин - находится между Великой Китайской стеной и российской границей. Население на той территории все же слишком многочисленное, наши крестьяне растворятся - оттого я и выступаю за создание такой страны.

Неважно как она будет называться: хоть Киданьское княжество Ляо - важно, чтобы это был наш сателлит. Сторожевой пёс России против Китая.

Достаточно обработки населения той территории с детства - флаг, гимн, собственный алфавит, возможно, основанный на кириллице, службы в монастырях, начинающиеся с молитвы за Россию - освободительницу несчастного княжества Ляо от ига Китая.

И разумеется, союзный договор. Нам нужны поставки товаров.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Борисыч]

Ваша логика понятна, уважаемый Урус-хай. Полагаю, что такой вариант вполне реализуем.

[Женя]

Динлин - находится между Великой Китайской стеной и российской границей.

Ваша логика понятна, уважаемый Урус-хай. Полагаю, что такой вариант вполне реализуем.

Конечно реализуем! найдите ещё 80млн.десятин земли - и русские не полезут в Срединный Китай. Найдите ещё 20мл.дес. земли - и будет вам не "динлин", а Большая Монголия. С отдельным алфавитом и молитвами от ига, всё как полагается. При этом учтите - земельный фонд Сибири и (безгеноцидный) Ср.Азии полностью исчерпан. Уже к 1920м, если не раньше.

[Leopard]

Его вообще не достичь не в мире фэнтези.

сами они так не считали ... их аналитики просчитали, что к 40 году Россия будет первой экономикой мира (без всяких фэнтези) :)

[Женя]

Его вообще не достичь не в мире фэнтези.

сами они так не считали ... их аналитики просчитали, что к 40 году Россия будет первой экономикой мира (без всяких фэнтези)

Не первый раз слышу такое, кстати. А можно ссылку на "просчитали"? только на самих аналитиков, желательно, не на перепевки : )

Ну просто смотрите. 1913й год. РИмперия - 6,6% (ну пусть 7,5% в альтернативе). САСШ - 32,3%. Это по ВВП. Пусть САСШ растёт не быстрее мира (хотя это и странно). Тогда РИмперия в год, чтобы догнать САСШ к 40му, будет расти как:

32,3*(1,04^27)=7,5*(x^27), отсюда х = 1,097 - т.е. 9,7% роста при том, что в реале предыдущие годы РИмперия росла примерно на 5-7% в год, и САСШ тоже примерно на 5-7% в год.

Как можно было насчитать догон к 40му, не понимаю.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем Женя

[Leopard]

Как можно было насчитать догон к 40му, не понимаю.

да все очень просто, в ссылке, которую я вам давал есть известная табличка с долями пяти ведущих экономик в мировом пром. производстве. как правило, чтобы доказать "лапотность" царской России приводится последняя строчка этой таблички где доля Ри - 5,3% , у франков 6%, немцев 15%, англов 14% у США 35% ... но если посмотреть на ВСЮ табличку, то видно, что доля это росла только у двух стран США и России, доли остальных стран уменьшались, причем сильно, у франков почти на треть, у англов почти вдвое... но и рост долей Ри и США несколько отличался ... доля США выросла прим на 20%, а вот доля России без малого на 80%

[Борисыч]

Да и потом... У нас в 17-18-ом уже война.... А после нее ситуация меняется кардинально.

[Урус-хай]

найдите ещё 80млн.десятин земли

Маньчжурия, милейший, Маньчжурия. Там - около 1 млн. км. Да и земельный фонд Сибири - не исчерпан и сейчас. Есть Транссиб, территории вокруг которого уже за Уралом можно серьезно осваивать. А тайга - еще и зеленые легкие Земли.

А Монголия и Джунгария нам особенно не нужны. Большая часть этой земли - пустыня Гоби, в которой даже полезных ископаемых... не особо много.

Большая Монголия создается за счет и Внешней и части Внутренней Монголии.

Кроме того, нам не нужна граница с самим Китаем. Нужно буферное государство между нами и Китаем. Которое сможет сдерживать натиск китайской армии, пока союзная Россия подтягивает войска. Кстати, функцию "цепного пса" вполне себе исполняла Монголия для СССР в 1930-ых против Японии.

Геноцид жителей Средней Азии... Батенька, вы фашист и русофоб? Зачем еще один козырь в руки Англии? Начните геноцид - и от Англии к азиатам пойдет поток оружия. Да и русским солдатам вряд ли понравится роль палачей женщин и детей. Учтем - часть населения СА - кочевники. А еще для наших крестьян нужно перенять ОПЫТ местных дехкан. Которые лучше понимают особенности земледелия в степи и строительства арыков.

Часть кочевников можно осадить на землю, с частью договориться по вопросу земель. А кто-то может переселиться в Уйгурию и т.д.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Женя]

Как можно было насчитать догон к 40му, не понимаю.

если посмотреть на ВСЮ табличку, то видно, что доля это росла только у двух стран США и России, доли остальных стран уменьшались, причем сильно, у франков почти на треть, у англов почти вдвое... но и рост долей Ри и США несколько отличался ... доля США выросла прим на 20%, а вот доля России без малого на 80%

Это не ВВП, а пром.производство! когда из кустарного сектора финансы перекачиваются в промышленный! если бы вы смотрели по ВВП - никакого роста на 80% там не наблюдается. Рост же промышленности на 80% при низком старте не имеет ничего особенного под собой, многие так росли.

Да и потом... У нас в 17-18-ом уже война.... А после нее ситуация меняется кардинально.

Тут за прогноз речь шла, что у вас и как поменяет авторский произвол - мне известно быть не может.

найдите ещё 80млн.десятин земли

Маньчжурия, милейший, Маньчжурия. Там - около 1 млн. км. Да и земельный фонд Сибири - не исчерпан и сейчас. Есть Транссиб, территории вокруг которого уже за Уралом можно серьезно осваивать. А тайга - еще и зеленые легкие Земли.

1млн.км2 пахотной земли?! по моим сведениям её вчетверо меньше, если считать ВООБЩЕ пригодную. Т.е. если выполоть всех китайцев и оставить 50тыс км2 маньчжурам и корейцам, а 200тыс км2 раздать русским - это и будет 20млн десятин, или 2млн. сельхозпереселенцев. Остальная миграция там будет рабочей, а не в чистом виде сельскохозяйственной.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем Женя

[Борисыч]

Прогноз очень простой - 17 год с учетом темпа выполнения русского и немецкого Законов о флоте, и с учетом существенного качественного превосходства в дуэльной ситуации кораблей основных классов над вероятным противником, - точка оптимума для начала войны. Позже - элемент "технической внезапности" будет уже потерян, а свои верфи противник раскочегарит.

[Женя]

Прогноз очень простой - 17 год с учетом темпа выполнения русского и немецкого Законов о флоте, и с учетом существенного качественного превосходства в дуэльной ситуации кораблей основных классов над вероятным противником, - точка оптимума для начала войны. Позже - элемент "технической внезапности" будет уже потерян, а свои верфи противник раскочегарит.

А как вы отнесётесь к двойной внезапности.

1. У нас лучшие индивидуально корабли, мы лупим англов на ДВ сильно, в Канале нас вдвое меньше по вымпелам, но расходимся паритетно - один к двум. Все

1.1. Подпишут аналог Вашингтонского договора, но - только по числу вымпелов.

1.2. Судорожно кинутся строить ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ЖЕЛЕЗЯКИ с полуметровыми стволами. Особенно американцы - в этих я верю, построят 100кт кораблики с 5*(3*24"). Это в 17м - и далее до 28го.

2. А мы строим АВ, модернизируя уже состоявшийся дизайн линкоров и не увеличивая водоизмещение. И вот в 20поздних уже крутим хвост САСШ с помощью самолётиков, благо банки у них будут большие, но их будет не так уж и много благодаря альтВашингтону.

Просто на технологиях 17го самолёты получаются довольно-таки предельными и не очень дальними. Не тянут на убийцу линкоров - по крайней мере если с АВ, а не с берега летать. А вот на 20позднем уже можно что-то придумывать. Плюс опять же риски по авиаторпеде. Придётся либо авторским произволом сильно уменьшать число отказов, либо давать одно срабатывание на 4 попадания. Ну и скорость опять-таки авторским произволом поднять.

[Борисыч]

авиаторпеду мы будем отрабатывать шесть-семь лет. А самолеты десять. Причем тупиковые ветви заранее отсекаются. Как по двигателям, так и собственно по самолетам. Поэтому в МПВ-2 к 18 году достигнуть технического и технологического совершенства авиатехники с уровнем поздних 20-х - именно такая цель и поставлена....

[Урус-хай]

это и будет 20млн десятин, или 2млн. сельхозпереселенцев. Остальная миграция там будет рабочей, а не в чистом виде сельскохозяйственной.

все равно на освоение одной Маньчжурии уйдет много лет.Как минимум 20-30 лет. Так что можно спокойно создавать сателлиты. Оттуда потом пойдет рабочая сила для шахт и на малоквалифицированные специальности на строящихся заводах и фабриках.

[Leopard]

Рост же промышленности на 80% при низком старте не имеет ничего особенного под собой

ну если к росту доли в промышленном производстве мира в 80% добавить еще и самое большое в мире производство зерна ... самые высокие в мире темпы экономического роста и прочую мелочь, то ... ;)

[Женя]

авиаторпеду мы будем отрабатывать шесть-семь лет. А самолеты десять. Причем тупиковые ветви заранее отсекаются. Как по двигателям, так и собственно по самолетам. Поэтому в МПВ-2 к 18 году достигнуть технического и технологического совершенства авиатехники с уровнем поздних 20-х - именно такая цель и поставлена.

Хм. Почитал про авиаторпеды. Ну на двух моторах и наземном базировании - окей, соглашусь, можно сделать торпер к 1915му, год обкатывать, год ставить на вооружение. Но эффективность всё же будет очень невелика.

это и будет 20млн десятин, или 2млн. сельхозпереселенцев. Остальная миграция там будет рабочей, а не в чистом виде сельскохозяйственной.

все равно на освоение одной Маньчжурии уйдет много лет.Как минимум 20-30 лет. Так что можно спокойно создавать сателлиты. Оттуда потом пойдет рабочая сила для шахт и на малоквалифицированные специальности на строящихся заводах и фабриках.

Коллега, вы надо мной издеваетесь?!?!?!?! давайте восстановим диалог:

вы: не надо Китай

я: куда людишков девать, промышленность их не съест, вот цифры

вы: персия-ср.азия-синьцзян

я: мест нету, вот цифры

вы: тогда в маньчжурию

я: места нет, закончилось

вы: маньчжурию мы будем всё равно долго осваивать, и места в промышленности

Еще раз: нет мест, уже заняты все, в промышленности. Нет земли свободной, ресурсы Сибири земельные исчерпались к 1922му даже при учёте Северной Персии, Северного Афгана, Синьцзяна, Монголии и Маньчжурии. Давайте почту - вышлю расчёты, почему столько рабочих и почему столько крестьян надо. Но перестаньте пожалуйста терять нить разговора, очень вас прошу.

[Женя]

Рост же промышленности на 80% при низком старте не имеет ничего особенного под собой

ну если к росту доли в промышленном производстве мира в 80% добавить еще и самое большое в мире производство зерна ... самые высокие в мире темпы экономического роста и прочую мелочь

1. Не самые высокие темпы вообще. То есть самые, конечно, но с оговорками - надо сравнивать село с селом, а город с городом. Просто остальные потому и больше нас сильно, что прошли переход село-город раньше, из мажоров.

2. Производство зерна второе в мире, на первом САСШ из-за огромного количества кукурузы. Судя по потреблению - должно быть ещё нулевое для Китая, но хорошей статистики по нему нет. Впрочем, выход нас на первое место после 1920го без ПМВ (или без значимой ПМВ) детерминирован.

3. По промышленности мы Германию догнали бы (без войн если) в 1930е, примерно в середине. Но это была бы нехайтечная промышленность в основном - т.е. хайтечная тоже была бы, но меньше.

Когда мы бы догнали САСШ без войн - фиг его знает. Точно не до начала 50х.

[Leopard]

То есть самые, конечно, но с оговорками - надо сравнивать село с селом, а город с городом. Просто остальные потому и больше нас сильно, что прошли переход село-город раньше, из мажоров.

так у нас Столыпин П.А. живет и здравствует и премьером стал раньше и реформу раньше организовал

. По промышленности мы Германию догнали бы (без войн если) в 1930е, примерно в середине. Но это была бы нехайтечная промышленность в основном - т.е. хайтечная тоже была бы, но меньше. Когда мы бы догнали САСШ без войн - фиг его знает. Точно не до начала 50х.

нам не Германию догонять нужно ... впрочем их доля в мировом пром. производстве падала, как и у англов с франками, наша росла, как и у амеров, но наша доля росла намного быстрее ... так что не факт, ой не факт, что к 50-м

[Женя]

не факт, ой не факт, что к 50-м

Коллега, я в своих постингах строю минимальные, но мат.модели. Постройте модель и ответьте на ней, почему раньше 50х. Ейбогу, будет в разы весомее простоутверждений (тм).

[Урус-хай]

Но перестаньте пожалуйста терять нить разговора, очень вас прошу.

Постараюсь. Но и вы перестаньте предлагать геноцид китайцев и так далее. Нам не нужны враги в тылу. Нам надо, чтобы немцы смогли при помощи своих агентов науськать изгнанных китайцев на наши земли в Маньчжурии?

А если между Китаем и нашими владениями севернее 40-ой параллели есть наш сателлит - этот сателлит может стать полезным поставщиком пушечного мяса и продовольствия. Тысячи мобилизованных в великую войну китайцев Маньчжурии, работающих в строительных батальонах и трудармиях = не такой тяжелый груз мобилизации на собственно русский народ. Да и тысячи воюющих за наши интересы как китайцев, так и солдат стран-сателлитов тоже полезны. Меньше потери русских. По хлебу - вы забыли про вот что - высокоурожайные сорта. Стоит занять агрономов. Да и смотреть, прикидывать - где стоит держать пастбища, где под посевы.

Средняя Азия - учтите - там своеобразное земледелие. Выработанные поколениями местного крестьянства правила земледелия в пустынных и степных районах. Заметьте - как только при СССР применили наши правила к местным условиям - высохло Аральское море, появились солончаки. Так тут тоже надо думать.

Места в Сибири вполне хватит, поверьте.

Одной математики недостаточно, надо учитывать и ОСОБЕННОСТИ регионов.

Я спрошу - какой смысл заселять русскими пустынные районы Монголии?

А вот использовать местных кочевников - можно. Поставки мяса, овчины, верблюжьей шерсти и так далее.

Изменено 14 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Женя]

Места в Сибири вполне хватит, поверьте.

А вот кстати. Я делал расчёт, исходя из данных о наличии лишь 100кк десятин для поселенцев - конечно, часть из них земля негодная, но не могли же прямо сразу и всё просчитать, думал я. Может у вас есть какие-то данные по землепользованию Сибири того времени? чтобы поточнее оценить?

[Leopard]

Коллега, я в своих постингах строю минимальные, но мат.модели. Постройте модель и ответьте на ней, почему раньше 50х. Ейбогу, будет в разы весомее простоутверждений (тм).

коллега, извините, а для чего !! ?? я привел вам источники в которых указаны обьемы и пром. и с/х производства с РИ, рост в абсолютных величинах и в процентах, выводы зап. аналитиков вы слышали и цифирки из источников говорят о том, что они если и ошибались, то совсем чуть чуть ... для чего мне сидеть пересчитывать сотни таблиц, тысячи цифр с учетом повышающих и понижающих коэфициентов ... был четкий и понятный вывод к 40-му году Россия - первая экономика мира, население более 300 млн. человек, я вот в это верю в связи с вышеизложенным да и аналитики были не хуже нас с вами

Изменено 14 Feb 2012 пользователем Leopard

[Женя]

я привел вам источники в которых указаны обьемы и пром. и с/х производства с РИ, рост в абсолютных величинах и в процентах, выводы зап. аналитиков вы слышали и цифирки из источников говорят о том, что они если и ошибались, то совсем чуть чуть ... для чего мне сидеть пересчитывать сотни таблиц, тысячи цифр с учетом повышающих и понижающих коэфициентов ... был четкий и понятный вывод к 40-му году Россия - первая экономика мира, население более 300 млн. человек, я вот в это верю в связи с вышеизложенным

1. Объёмы с/х производства я и сам приводил, спасибо. Как и импорт-экспорт.

2. "Ссылку на западных аналитиков" так и не увидел - такую, в которой было бы написано "первая экономика мира к 1940му".

3. Я готов поверить в 1960й, при благоприятном стечении обстоятельств. Но 1960й от 1920го отстоит на полтора поколения. Никакой политик так глубоко планировать не станет - а если и станет, то ответ на вызовы своего времени для него гораздо более приоритетная задача.

4. Поскольку анализов много - только я в треде приводил два варианта - я и прошу указать на конкретную модель, которой вы пользуетесь в случае утверждения "первые к 1940му". Чтобы можно было предметно судить о её применимости к данной ситуации.

Ну либо давайте прекращать диалог, да.

[Урус-хай]

Автору в помощь.

http://econom.nsc.ru...Rogachevska.htm

А вот так Столыпин развивал освоение Сибири.

[Ostgott]

Ваш национализм делает узким ваш кругозор.

Да не же. Ето узость Вашего мышления ведет к приписыванию ярлыков собеседникам и восприятию их через приписанные Вами же ярлыки. А инфантильность разума ведет к тому, что Вы предлагаете ради красивого по Вашему мнению гособразования с именем мертвого народа ввергнуть страну в самопоедание путем революций и гражданских войн.

1. Весь Северный Китай мы откусить НЕ СМОЖЕМ.

НО - смотрим на РИ. В 1911 мы поспособствовали созданию вполне себе живого государства - Монголии. Констатируем - МОЖНО создать и иных сателлитов. Слабых, трепещущих за свою только-только обретенную независимость. И готовых слушаться Россию. Буферные государства, часть которых можно присоединить через лет 15.

Выше описано как сможем. Возражения в стиле "не сможем и фсё", несите туда, где считают солнце зеленым и не мешайте взрослым людям разговаривать.

РИ путь пройден результат решения демографического в виде самоуничтожения и мировых войн известен. Автор старается его избежать.

2. Мы в 1911 году БЕРЕМ сколько возможно. Нам не нужна пустыня Гоби. Но малолюдные и удобные для земледелия северные области Китая можно захватить, отодвинув границу от Амура хотя бы за КВЖД.

Большая часть Маньчжурии будет русской. Горы Хингана заселяем горцами - к примеру переселение большой части чеченцев и прочих кавказцев. Это ослабит конфликты на самом Кавказе, да и грабить китайцев удобнее.

Не тупите. Речь идет в итоге даже о дельте Желтой реки, иначе земли просто не хватает.

3. Уйгуристан и Монголия - можно и потом окончательно присоединить через лет 15-20...

Джунгария - находится на территории пустыни Гоби и интересует нас только как сателлит.

Динлин - находится между Великой Китайской стеной и российской границей. Население на той территории все же слишком многочисленное, наши крестьяне растворятся - оттого я и выступаю за создание такой страны.

Неважно как она будет называться: хоть Киданьское княжество Ляо - важно, чтобы это был наш сателлит. Сторожевой пёс России против Китая.

Достаточно обработки населения той территории с детства - флаг, гимн, собственный алфавит, возможно, основанный на кириллице, службы в монастырях, начинающиеся с молитвы за Россию - освободительницу несчастного княжества Ляо от ига Китая.

И разумеется, союзный договор. Нам нужны поставки товаров.

М-да, уровень моделирования у Вас на уровне картофелин - "Вот мы, вот Пентагон". На месте "Нам нужны поставки товаров" - упал под стол.

Автору в помощь.

http://econom.nsc.ru...Rogachevska.htm

А вот так Столыпин развивал освоение Сибири.

Т. е. никаких реальных цифр, позволяющих судить о возможности увеличения колонизационного потока по Сибири у Вас нет, только поплит. Понятен уровень Вашей аргументации.

P.S. Не забудьте пожаловаться модератору, потерпевший Вы наш.

[Борисыч]

http://files.mail.ru/50QUP7

таймлайн правленый.....

03.05-08.07.....................