МПВ II, таймлайн межвоенный 1905-1922.

[Ostgott]

Женя, а если исключить из уравнения ВБ десантом на острова, попилом ее африканских и азиатских колоний?

Ведь можно сделать так, что США перехватят из наследства лишь Канаду с Австралией? Можно.

[Женя]

Женя, а если исключить из уравнения ВБ десантом на острова, попилом ее африканских и азиатских колоний? Ведь можно сделать так, что США перехватят из наследства лишь Канаду с Австралией? Можно.

Остатки ВБ-флота и армия эвакуируются в Исландию, оттуда в Канаду. САСШ строит большой флот и выносит континенталов. Торч, Драгун, Оверлорд наоборот. В 1942м, на десятом году войны, китайские и англо-американские (по наполнению - передовые части из всякого европейскоминорного сброда) части встречаются к северу и к югу от выжженного атомными бомбардировками Новосибирска.

Это если говорить об альтнегативе. Но я не верю в полное и окончательное убиение Гренд-Флита. Скорее - в утопление примерно по половине килей с обеих сторон, и англичанах, посчитавших, что выигрывая войну для себя - они выиграют мир для Германии. И пойдут на переговоры, пригрозив, что в противном случае (если САСШ на них не пойдёт) переговоры будут сепаратными.

Конечно, война КПакта против САСШ могла бы быть интересной - но я давал расчёты в соседней теме, продовольственная автаркия Европы без ВБ с оччень большим трудом достижима к 1920му году, а скорее сильно позже (потому что производить будут много технических культур - т.е. сальдо будет околонулевое, а обмен велик). Году к 1930му, не ранее. Да и то - уже придётся учитывать возросшее потребление в связи с ростом уровня жизни в РИмперии.

[Ostgott]

ИМХО настолько же вероятно, как и омывание мексиканцами с германскими инструкторами и авиацией своих сапог в Гудзоновом заливе.

Полное убиение ГрандФлита вполне возможно, особливо с попаданчеством и внезапным использованием авиации и ПЛ, что не засвечены в русско-японской, в отличие от торпедных катеров.

А расчеты по продовольственной автаркии - это же по неурожайным годам. Попаданцы знают эти годы, зачем начинать войну именно в этот период?

А автор на какой год планирует ПМВ?

[Женя]

ИМХО настолько же вероятно, как и омывание мексиканцами с германскими инструкторами и авиацией своих сапог в Гудзоновом заливе.

При чём тут мексиканцы? они никто и звать их никак. Населения мало, промышленности мало. Скорее - САСШ их присоединит к своей коалиции напрямую, как и все страны ЛАмерики.

Более чем двойное превосходство в промышленной мощи, из которого проистекают как вчетверо большая ресурсная база, так и контроль морей. Не оставляет в войне на выживание никаких шансов континентальному пакту. К тому же есть бесконечные резервуары человеческой силы - Индия и Китай.

Полное убиение ГрандФлита вполне возможно, особливо с попаданчеством и внезапным использованием авиации и ПЛ

1. ПЛ первой мировой по военным целям? внезапно (без тренировок)? массово (т.е. подгадать место сражения - потому что ПЛ даже в надводном будут идти медленно)? невероятица. Т.е. один, может два корабля они кильнут. После чего англы разворачиваются и уходят. Или - если это противодействие десанту - плюют и идут вперёд, совершая маневры уклонения от торпед. Кто, кстати, из попаданцев по специальности подводник и может ПЛ спрогрессировать?

2. Авиация. Страшный зверь, да. Но пикировщика не будет до цельнометаллического самолёта, горизонтальные бомберы не страшны, а для торперов не сделают взрыватель - ну или сделают, но срабатываний будет 1 из 3-4 при попаданиях. Плюс медленные торпеды. Т.е. будет достигнуто максимум опять же 2-3 попадания эскадрой их 200 самолётов. Плюс противодействие - не выйдет массово построить самолёты (пригодные как торпедоносцы) ТОЛЬКО для военных нужд, очень дорого. А значит и бритты успеют оценить, освоить и украсть идею.

В общем, если бы всё решало качество стали, а не команд - бритты не рулили бы морем так, как это делали они весь 19й век. А команды у них будут объективно сильнее всё равно. Иначе придётся признать, что попаданцы волшебники.

расчеты по продовольственной автаркии - это же по неурожайным годам. Попаданцы знают эти годы, зачем начинать войну именно в этот период?

Весомый аргумент - но до моих расчётов этим никто не озаботился. Подозреваю, что вы например такие года не помните. Думаю, что за флотофилией и попаданцы не помнят. Война, опять же, длится не один год будет на периферии, прежде чем лопнет нарыв европейской морской бойни.

Ну и такой момент, что только при уверенности в продовольственной безопасности наши союзники не будут постоянно думать о том, чтобы нас на зернецо пограбить. Не достаточное, но необходимое условие.

А автор на какой год планирует ПМВ?

Либо на 20ранние (сначала) из-за попила АВИ и Турции, либо на 30ранние(как убеждаю его я) из-за проблем в Китае.

[Leopard]

Не помню, постил ли цифры. Давайте считать: 1. США на 1913й - 35% мирового пром.производства, 6% рост. 2. ВБ - 12%, 2% рост 3. ГИ - 14%, 4% рост 4. РИмп - 6% и 6% рост. Пусть в альтернативе будет на 20% больше из-за выигранной РЯВ - тогда 7% Ок, попаданцы забустили рост РИ до 9% (средний у Китая, чуть ли не абсолютный рекорд) и связанно - до 5% у ГИ. Тогда имеем: 0,35*(1,06^x) + 0,12*(1,02^х) = 0,14*(1,05^x) + 0,07*(1,09^х) - через сколько лет от 1913го догонят сами Понятно, что на большИх дальностях такой рост выдерживать будет сложно без того, чтобы не развалиться. Но предположим что РИмперия справляется. Расчёт по такой модели (без учёта доминионов и колоний и ЛатАмерики) показывает, что ГИ + РИмп будут иметь 70% промпотенциала САСШ + ВБ к 1944му году. О каких же темпах развития (или стагнации САСШ - учитывая, что ВБ и так медленно развивается, но могла бы быстрее, но людишков не хватает) должна идти речь, чтобы выйти на паритет к 1930м? Несложная игра с экселем даёт ответ - если РИмп прокачать до 10% (никогда ни одна страна не достигала на длинном промежутке), подтянуть ГИмп до 6% (очень серьёзная подтяжка, чреватая внутренней нестабильностью), и опустить на полпроцента ВБ - то для паритета в 1930м году требуется иметь средний рост САСШ в .... бададам! .... 3%! это меньше, чем у средней европейской страны и меньше чем в среднем по миру. Вывод. Наши попаданцы способны менять направление движения светил одним мановением пальца, если способны урезать вдвое страну, находящуюся на другом континенте и росшую предыдущие года как на дрожжах, страну с самой на тот момент передовой культурой организации производства и с самым высоким уровнем механизации сельхоза и лёгкой/средней промышленности. Т.е. догнать связку ГИ + РИмп + Италия + Фр + Испания + в той или иной форме АВИ до 70% САСШ + ВБ + доминионы к 1930ранним и сделать победу АА-коалиции в этой войне настолько дорогой для ВБ (в смысле очевидной роли ведомого в связке с САСШ и угрозой отпадения колоний), что будет заключён мир примерно на условиях status quo. Всё что выше этого - невероятица в смысле голых цифр промышленного роста.

это все очень хорошо, но есть одно маленькое или большое НО

в 35% мирового пром. производство США включено производство мелких и средних фирм, которое составляло в США до 60% их пром. производства, а вот в 5,3% доли России включено только производство крупных пром. предприятий, которых и правда было не много, а вот доля 30 000 русских артелей, в которых было 10 000 000 работников не учтена ... а если вспомнить еще и тот факт, что доля России в мировом экспорте зерна составляла 40% и даже в самые неурожайные годы не опускалась ниже 12%, то общая картина кардинально меняется

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Leopard

[Борисыч]

Не, коллеги, а мне методология коллеги Жени, как и весь его весьма серьезный подход к теме, кстати, очень нравится... Честно!

Во-первых, очень умное доказательство того, что обида в ближке англосаксов континенталами НЕВОЗМОЖНА по абсолютно математически и логически просчитанным моментам. Особо отмечу про "качество команд"...

Во-вторых, это сделано действительно умно, поскольку вначале много и толково обсуждаются частные вопросы. Следовательно плавное переезжание к главному (см. ветку "На чьей стороне воевать России в ПМВ" коллеги Сербала) вытекает из общей логики обсуждения, а не сразу, не из каких-либо (боже упаси) принципиальных соображений.

В-третьих, нюансы (типа геноцыдить китайцев НАМ полюбас предстоит, а вот замыслить унижение "американской мечты", это же обидеть миллионы простых американцев... Хорошая логика. Интересно только чем простой американец отличается от простого китайца. В смысле выбора обекта для "геноцыдения"?) Или тонких намеков на толстое тевтонское обстоятельство, которое рано или поздно, но КОНЕЧНО придет к нам в гости и...

Резюме. Уважаемый Евгений. Искренне благодарю Вас за умную и тактичную попытку свернуть МПВ-2 в ПРАВИЛЬНОЕ русло. Увы. Как я ранее уже где-то излагал (не помню на каком форуме), если Змей Горыныч задуман трехголовым, то таким он и будет. Несмотря на увещевание рассудительных и доброжелательных коллег, с калькулятором в руках даказывающих, что будь у него одна башка, то на одних походах к дантисту можно было бы сэкономить целое состояние. :derisive:

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Борисыч

[Женя]

в 35% мирового пром. производство США включено производство мелких и средних фирм, которое составляло в США до 60% их пром. производства, а вот в 5,3% доли России включено только производство крупных пром. предприятий, которых и правда было не много, а вот доля 30 000 русских артелей, в которых было 10 000 000 работников не учтена

Это не так. В исправленном индексе - см. тему коллеги Читателя в МЦМ-2ТК - это просчитано. Потому 6%, а не 5,3% и не 4,4%.

[Женя]

Резюме. Уважаемый Евгений. Искренне благодарю Вас за умную и тактичную попытку свернуть МПВ-2 в ПРАВИЛЬНОЕ русло. Увы. Как я ранее уже где-то излагал (не помню на каком форуме), если Змей Горыныч задуман трехголовым, то таким он и будет. Несмотря на увещевание рассудительных и доброжелательных коллег, с калькулятором в руках даказывающих, что будь у него одна башка, то на одних походах к дантисту можно было бы сэкономить целое состояние.

Та не. Как раз обидеть получится англосаксов, особенно тех которые ВБ. Вполне себе - и на континенте тоже, у вас цельный китайский фронт будет, да и на ближнем востоке повоевать придётся. А насчёт Китая - любая сильная РИмперия туда рано или поздно влезет, и именно с такими целями. Так что лучше сделать быстро и без греха, один раз, попутно проведя индустриализацию АА-руками.

Пассаж о "частностях" не понял - что может быть более общим, чем тенденции экономического роста? И да, очень жду ваших показателей роста, и где в РеИ подобное достигалось. Ну для сравнения с нашей ситуацией чтобы. И замедления экономического роста - и опять, чем оно достигалось. Тоже - в сравнении чтобы. Мне пока навскидку для бриттов приходят сипайские восстания и ГВ в США по негативу и САСШ начала 19го века, послеконтрибуционная Пруссия и Испания периода пограбления Америки по позитиве.

Автор, разумеется, волен делать своего Горыныча роботом или вовсе восковой статуей. Однако - и именно в силу маловероятности подобной альтернативы - вылепить непротиворечивого живого Горыныча и есть особенно увлекательная задача.

[wizard]

простой американец отличается от простого китайца.

потому что американцы СВОИ, т.е. относятся к нашей цивилизации.

в этом и беда всех попаданцев . Мы такие же как и Англия, Франция, США и ничем от них не отличаемся. с ними мы играем за великой доской. Они свои. Прочие (Индия, КИтай и вообще нелюдь) чужие, дикари и к их положено эксплуатировать для своего народа.

Просто, но не доходит....

[wizard]

К тому же есть бесконечные резервуары человеческой силы - Индия и Китай.

Они в Америке?

[Leopard]

Это не так. В исправленном индексе - см. тему коллеги Читателя в МЦМ-2ТК - это просчитано. Потому 6%, а не 5,3%

вы правда считаете что 30 000 артелей и 10 000 000 человек добавляет России всего 0,7 % мировой доли пром производства и потом экономика - это не только промышленность ... про с/х США вы упомянули, а что ж про с/х России забыли ... её долю в мировом экспорте я приводил ;)

Изменено 8 Feb 2012 пользователем Leopard

[Женя]

простой американец отличается от простого китайца.

потому что американцы СВОИ, т.е. относятся к нашей цивилизации.

в этом и беда всех попаданцев . Мы такие же как и Англия, Франция, США и ничем от них не отличаемся. с ними мы играем за великой доской. Они свои. Прочие (Индия, КИтай и вообще нелюдь) чужие, дикари и к их положено эксплуатировать для своего народа.

Просто, но не доходит....

Нет, тут проще гораздо. Вы сами ниже всё верно разъяснили.

К тому же есть бесконечные резервуары человеческой силы - Индия и Китай.

Они в Америке?

эти вот парни - не в Америке. И если индусам кусать нас через Гиндукуш и Загрос сложно, то китайцам до нашего Приморья идти очень близко. Плюс - по всем остальным направлениям либо пастухи, которые когда ещё дорастут до индустриальных стран, либо уставшие уже нации. Либо Германия - но её в данной альтернативе мы вроде как замирили. А вот Китай - здоровенный, с огромными зубами сухопутный хищник, который один хуй рано или поздно проснётся. Внешнее его просыпание с помощью АА убивает сразу несколько зайцев:

1. выбивает часть китайцев в войне.

2. быстро их индустриализирует и образует - что даёт стимул индусам также работать над собой, чтобы китаяки их не сжевали.

3. на длительности 50ти лет затягивает их в демпереход - что к концу 20го века даст итоговую численность не более миллиарда, а скорее меньше - что вполне будет сравнимо с полумиллиардом русских, 150кк немцев и 400к остальной Европы. Что не даст Китаю обжевать РИмперию за здорово живёшь во второй половине 20го-первой21го века так, как они обжёвывают РФ сейчас.

Заокеанский гегемон - он не потому прекрасен, что "нашей цивилизации", а потому что за океаном.

Это не так. В исправленном индексе - см. тему коллеги Читателя в МЦМ-2ТК - это просчитано. Потому 6%, а не 5,3%

вы правда считаете что 30 000 артелей и 10 000 000 человек добавляет России всего 0,7 % мировой доли пром производства

Это Кафенгауз с Голдсмитом так считают, и Грегори тоже. Ну и ваш покорный слуга, да. Потому что 500кк человек и соответствующее число артелей добавляют Китаю аж 2,7% мирового ВВП. Которое, строго говоря, не может считаться пром.производством - потому что кустарный промысел, а не промышленность.

Если обсчитывать ВВП, то оно будет не 6% у РИмперии, а 6,6% - что в расширенном виде способно дать по прикидкам увеличения с 1905го пусть даже 7,5%. Добавка, которая даёт в длинном росте довесок в двадцатую часть ВВП империи и в общем на суммарный вес промышленности пакта не влияет.

экономика - это не только промышленность ... про с/х США вы упомянули, а что ж про с/х России забыли ... её долю в мировом экспорте я приводил

Коллега, вас не затруднит ещё раз привести ссылку? я что-то потерял её по ходу дискуссии и не смог отыскать вновь : ( у меня в памяти 10% мирового рынка хлебов сидит как экспорт РИмперии.

Изменено 8 Feb 2012 пользователем Женя

[Leopard]

Коллега, вас не затруднит ещё раз привести ссылку?

коллега, ссылок очень много посмотрите Милова Л.В., Сахарова А.Н., Власова А.В., Проскурякова Н.А., Федорова В.А., Нефедова Т. Г., Анфимова А. и еще многих многих ... хотя любые источники - это лишь информация для анализа, а выводы придется делать самому на основе этого анализа

кстати еще несколько любопытных цифирей по с/х России за 1900-1913 года: На Россию приходилось 25,4% мирового сбора пшеницы, 52,8% ржи, 37,6% ячменя, 26,6% овса.

Изменено 8 Feb 2012 пользователем Leopard

[Doctor Haider]

Автор, дай еще дозу таймлайна, ломает! ))

[Leopard]

Автор, дай еще дозу таймлайна, ломает!

а лучше пару глав текста ;)

[Женя]

Коллега, вас не затруднит ещё раз привести ссылку?

коллега, ссылок очень много посмотрите Милова Л.В., Сахарова А.Н., Власова А.В., Проскурякова Н.А., Федорова В.А., Нефедова Т. Г., Анфимова А. и еще многих многих ... хотя любые источники - это лишь информация для анализа, а выводы придется делать самому на основе этого анализа

кстати еще несколько любопытных цифирей по с/х России за 1900-1913 года: На Россию приходилось 25,4% мирового сбора пшеницы, 52,8% ржи, 37,6% ячменя, 26,6% овса.

Хм. А вот дайте тогда сюда плиз сводку по хлебам - где что производилось на 1913й же, например. И да, не очень понимаю, какое отношение валовое производство имеет к возможности конвертировать его в пром.мощь, сиречь к товарному хлебу.

А ещё лучше не сюда, а в тему о продовольственной безопасности. В виде:

производилось пшеницы - .... тонн в ... странах

ржи - ... в странах

итп

и далее

шло на экспорт - ... тонн пшеницы из .... стран (крупнейшие экспортёры-импортёры)

Насколько я понимаю - РИмперия не собирала риса, кукурузы, мало картофеля и чечевицы, сравнительно слабо было развито мясное производство (в смысле отдачи части земли под скот в многопольном обороте). Т.е. впечатляющие цифры - они от большого населения, большого внутреннего потребления, а также того, что рассматривается едовой, а не фуражный хлеб.

В общем, запостите туда цифр - пока такие большие цифры сбора по нескольким культурам говорят только о большом населении РИмперии : )

[Борисыч]

Будет Вам сегодня доза таймлайна..... Будет.

[Doctor Haider]

Ура!

[Leopard]

Хм. А вот дайте тогда сюда плиз сводку по хлебам - где что производилось на 1913й же, например.

я ж вам дал авторов ... академики, доктора наук и с/х Российской империи их конек, читайте и поймете, что в России все было совсем не плохо, более того ... было просто хорошо, даже слишком хорошо, что и стало причиной русской трагедии 20-го века ;)

Изменено 8 Feb 2012 пользователем Leopard

[Женя]

2Леопард

Ответил в личку

[Doctor Haider]

Ну и где обещанная доза??? :crazy:

[Борисыч]

Грешен, дела отвлекли всякие нужные... Попозжа.... Виноват.

[Ostgott]

При чём тут мексиканцы? они никто и звать их никак. Населения мало, промышленности мало. Скорее - САСШ их присоединит к своей коалиции напрямую, как и все страны ЛАмерики.

Да при том, же при чем и Индия с Китаями.

Полная аналогия вполне допустима.

Более чем двойное превосходство в промышленной мощи, из которого проистекают как вчетверо большая ресурсная база, так и контроль морей. Не оставляет в войне на выживание никаких шансов континентальному пакту. К тому же есть бесконечные резервуары человеческой силы - Индия и Китай.

Это превосходство нужно успеть реализовать. Что не факт, особенно при наличии на противной стороне технологических бонусов. Кортес и ацтеки, Перри и Япония, Великобритания и Индия - если утрировать.

Ну а по Индии и Китаю - выносятся они все-таки континенталами с учетом плеча снабжения крейсерских операций на путях. Не напряжно выносятся.

1. ПЛ первой мировой по военным целям? внезапно (без тренировок)? массово (т.е. подгадать место сражения - потому что ПЛ даже в надводном будут идти медленно)? невероятица. Т.е. один, может два корабля они кильнут. После чего англы разворачиваются и уходят. Или - если это противодействие десанту - плюют и идут вперёд, совершая маневры уклонения от торпед. Кто, кстати, из попаданцев по специальности подводник и может ПЛ спрогрессировать?

Тренироваться до применения Заратуштра не запрещает, я проверял по тексту и справлялся у лучших мобедов. Я ведь писал не о полном заргроме одними ПЛ, но в сочетании с другими средствами борьбы, относительно ПЛ непосредственно - лишь об аналогах Скапа-Флоу, особливо в сочетании с боевыми пловцами, плотной завесе на выходе и т. д. А первое применение оно же завсегда может быть эффективным просто в силу неожиданности. Англичане вполне знали о ПЛ, но три броненосных крейсера за раз, они какбэ намекают. Вы полагаете это не могли быть три дредноута? Я вот не уверен ни разу. В общей сложности даже если в комплексе шестерку капиталшипов утопят - это уже перевес в генеральном сражении.

2. Авиация. Страшный зверь, да. Но пикировщика не будет до цельнометаллического самолёта, горизонтальные бомберы не страшны, а для торперов не сделают взрыватель - ну или сделают, но срабатываний будет 1 из 3-4 при попаданиях. Плюс медленные торпеды. Т.е. будет достигнуто максимум опять же 2-3 попадания эскадрой их 200 самолётов. Плюс противодействие - не выйдет массово построить самолёты (пригодные как торпедоносцы) ТОЛЬКО для военных нужд, очень дорого. А значит и бритты успеют оценить, освоить и украсть идею.

Ну вот совсем Вы не хотите по технике почитать?

Цельнометаллический истребитель к концу ПМВ Юнкерс сваял, нагрузки пикировщика и истребителя весьма близки. И цельнометалличность не при чем. Hs.123 смешанной конструкции, полотно имеется, ага. He.50 тоже не цельнометаллический. Ну а взрыватель - это вообще читерство Вы прописываете за англов. Ну прям так и не сделают. Пить вместо этого будут. Все. А чтобы красть время все же нужно. К тому же американцы вот "украли". Им это при Пирл-Харборе сильно помогло? У итальянцев торпедоносцы были, Таранто опять же волшебным образом случилось.

Вот Вам в качестве бонуса еще один цельнометаллический, чтобы тема без картинков не осталась:

В общем, если бы всё решало качество стали, а не команд - бритты не рулили бы морем так, как это делали они весь 19й век. А команды у них будут объективно сильнее всё равно. Иначе придётся признать, что попаданцы волшебники.

А если бы все решало качество человеческого материала, то миром сейчас правили бы гуркхи.

И сильного превосходства в подготовке команд над немцами ПМВ или японцами ВМВ англичане както не демонстрировали. Может скрывали для решающего момента?

Весомый аргумент - но до моих расчётов этим никто не озаботился. Подозреваю, что вы например такие года не помните. Думаю, что за флотофилией и попаданцы не помнят. Война, опять же, длится не один год будет на периферии, прежде чем лопнет нарыв европейской морской бойни.

Дык не озаботились, поскольку это на РИ ПМВ даже для изолированной Германии не сыграло сразу. А голодающее Поволжье уж все помнят. И в этот год начинать не удумают или запасы создадут, да и подушка маньжурского и среднеазиатского зерна уже будет. Там уже сколько русских поселенцев намечается?

Либо на 20ранние (сначала) из-за попила АВИ и Турции, либо на 30ранние(как убеждаю его я) из-за проблем в Китае.

Интереснее всего на 20-е конечно, ибо Мировая в нестандартные годы - не 10-е и не 40-е - будет читаться как нечто новое, не вызывая явных аналогий.

А США можно развалить не хуже СССР. Спонсировать всех - коммунистов, нацистов (черных и белых, да и чиканос), сецессионистов, индейцев, итальянцев, наркоторговцев, пропагандистов нужного и т. д. и т. п. По итогам проигранной войны может так полыхнуть - мало не покажется, ага. И как минимум раздел Север-Юг-Запад. Коммунистический Север, нацистский Юг и демократический Запад. Идеологии можно и поменять, не суть, главное раздел.

А мы будем спокойно демографически, продовольственно и промышленно расти и станем геополитическим аналогом современных объединенных США и Китая. Но с несколько иными ценностями.

[Женя]

skip

Я вашу точку зрения понял, дискутировать желания нет, извините.

[Ostgott]

skip

Я вашу точку зрения понял, дискутировать желания нет, извините.

Жаль, с Вами интересно общаться.