A2WW

[Ровани]

Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру.

А какие либо более точные данные чем слова Тейлора есть? Когда это сказало министерство иностранных дел и в каком контексте? Если это правда - это было бы действительно хороший аргумент.

[Lestarh]

А если вы имели в виду "утратил силу", то это произошло не с началом Польской кампании, а с момента окупации Чехии и создания марионеточного правительства Словакии. И это ухудшило внешнеполитическое положение Германии - после нарушения Мюнхенских соглашений Германия утратила права на Судеты и преобрела славу ненадёжного политического партнёра, поэтому я не понимаю почему вы приводите этот факт как усиливающий позицию Германии.

Позицию он не усиливает. Но также существует факт, что Запад не протестовал против этого нарушения (по крайней мере военными методами), немцы могут тут заявлять некое "право прецедента".

То есть - это - не обсуждается. Обсуждаются лишь то, какая Польша приемлима для обоих сторон.

Никто не возражает против мира вообще. Просто пока не удалось найти условия приемлемые для обеих сторон. Вопрос не только в Польше, вопрос в балансе сил в Европе. Крах Польши его нарушил не в пользу Запада, который лишился своего основного клиента в Восточной Европе. В результате развалился "санитарный кордон" вокруг СССР, а Германия приблизилась к ситуации когда она может воевать против Франции не имея второго фронта (хотя бы польского). Англичанам нужны гарантии ограничения продвижения Германии и СССР на Балканы, а Франции гарантии защиты от Германии. Понятно, что одного честного слова Геринга для обеспечения этих гарантий не хватит. Соответственно вопрос какую систему они могут для этого выстроить? Без представления об этом невозможно понять на что они согласятся в качестве условий мира.

[Ровани]

Позицию он не усиливает. Но также существует факт, что Запад не протестовал против этого нарушения (по крайней мере военными методами), немцы могут тут заявлять некое "право прецедента".

Франция и Британия окупацию Чехии и создание Словакии не признали. А для не повторения подобного дали гарантии Польше. В соответствии с каковыми они и воюют.

Вопрос какую систему они могут для этого выстроить?

Лично я не думаю что политики в подобной ситуации мыслят в таких категориях как постоение общеевропейских (а то и общемировых) систем. Такое возможно только между союзниками, да и то получается не очень (см. Версальско-Вашингтонская и Ялтинско-Потсдамская системы).

Мне кажется что главное препятствие для заключения мира - это вопрос доверия между Англией-Францией и Германией, о чём я и написал несколько постов выше.

Отредактировал

про Румынию это я ошибся

скрыть

[kinhito]

Вопрос какую систему они могут для этого выстроить?

Лично я не думаю что политики в подобной ситуации мыслят в таких категориях как постоение общеевропейских (а то и общемировых) систем.

Действительно - новая система, вернее - новый баланс сил устанавливается либо войной, либо - комплексом договоров. Верасальская система просуществовав пару десятков лет закончилась - требуется оформление новой ситуации, где Германия имеет в Европе равные с Францией и Британией права. Первая Мировая привела к ослаблению Европы, подъёму США и Большевистской революции в России. Вторая, несомненно ещё более ослабит Европу, поднимет США - а самое главное - может закончится кошмером большевизации Европы. Нам тепрерь всё видется в другом свете, но - в 20-30-ых Призрак Коммунизма ещё бродил (пусть даже совсем призрачный).

[Ровани]

Действительно - новая система, вернее - новый баланс сил устанавливается либо войной, либо - комплексом договоров.

А почему "либо-либо"? Ялтинская, Версальская, (а если заглянуть в глубь веков то и) Венская и Вествальсткая системы складывались по результатам "и войны", "и последовавших договоров".

В общем даже понятно почему перед подобными перговорами нужна война - это единственный обьективный способ измерить весомость аргумента. А когда сила опонентов известна лишь субьективно, то переговоры рискуют скатиться к вечной говорильне.

[Lestarh]

В общем даже понятно почему перед подобными перговорами нужна война - это единственный обьективный способ измерить весомость аргумента. А когда сила опонентов известна лишь субьективно, то переговоры рискуют скатиться к вечной говорильне.

Именно этот аргумент и лежит в основах возражений к концепции уважаемого коллеги kinhito. Без войны (не обязательно столь масштабной, как РИ ВМВ) перестройка Версаля представляется сомнительной, а после краха Польши перестраивать его необходимо. Для того чтобы Англия, Франция и Германия смогли догоовориться без кровопролития им нужен внешний враг, достаточно сильный, чтобы потребовалось давать ему отпор совместными усилиями. Таковой в 1940 не наблюдается. А без подобного сплачивающего элемента они имхо элементарно не смогут договориться, ибо интересы различны, а доверия друг к другу нет.

[kinhito]

Мир на Западе приводит к ситуации "холодной войны" - в общем - малоинтересной. Для интриги (и увеличения "странности") решил пойти на компромисс - мир будет достигнут с одной из держав. С другой - война продолжится. ;)

[Doctor Haider]

мир будет достигнут с одной из держав. С другой - война продолжится.

<{POST_SNAPBACK}>

Франция остается одна?

[kinhito]

О да! Это - сама по себе увлекательная тема - Заря Коммунизма в Европе. Но - Адольфа надо убивать пораньше - перед Фельдхерренхалле, в 1923...

[Ляляпта]

Чувствую, нужен хотя бы зачаток таймлайна, а то все обсуждение непонятно куда скатывается.

08.11.1939 Мюнхен, пивная "Бюргербройкеллер".

Ровно в 9 часов вечера в зале, где произносил, по случаю очередбного юбилея событий 1923 года, речь Адольф Хитлер сработало взрывное устройство, заложенное Героргом Эльзером. Результат взрыва стал причиной того, что это события назвали "Терраком ХХ века" - количество жертв: сразу погибло - 118 человек, около 240 были тяжело покалечены, около 700 - ранено.

Среди погибших оказались:

Адольф Хитлер - фюрер,

Хайнрих Химмлер - райхсфюрер СС, шеф немецкой полиции,

Рудольф Хесс - заместитель Хитлера в НСДАП,

Мартин Борман - заместитель Хесса,

Вильхельм Фрик - министр внутренних дел,

Альфред Розенберг - идеолог национал-социализма,

Франц риттер фон Эпп - райхслайтер Колониально-политической службы НСДАП,

Роберт Лей - руководитель Немецкого Рабочего фронта,

Фритц Тодт - генеральный уполномоченый Строительной промышленности,

Ханс Франк - генерал-губернатор оккупированной Польши

шеф-адьютанты Хитлера Вильхельм Брюкнер и Юлиус Шауб,

"Зепп" Дитрих - командующий Leibstandart SS Adolf Hitler

Юлиус Штайхер - издатель "Дер Штюрмер"

Райхсминистр пропаганды Йозеф Гёббельс получил тяжёлое увечье

9.11.1939 - Рейнхард Гейдрих организовывает комиссию по расследованию теракта в "Бюргербройлеккер". В состав комиссии вошли оберфюрер СС Артур Небе, оберфюрер СС Генрих Мюллер, оберштурмбаннфюрер СС Франц Йозеф Хубер, гауптштурмфюрер СС Вальтер Шелленберг.

Рейхсляйтер Отто Дитрих обратился к немецкому народу по радио с известием о гибели высшего руководства страны в результате террористического акта, организованного врагами Германии и немецкого народа. Дитрих призвал немцев к сплоченности и единению, перед лицом трудностей. В Германии объявлен семидневный траур.

Правительства СССР, Италии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Швеции, Испания, Японии и других стран принесли соболезнования германскому народу и семьям погибших. Великобритания, Франция, США на официальном уровне на гибель германского руководства не отреагировали.

10.11.1939 - Герман Геринг собрал совещание с вышими чиновниками Рейха, по поводу консультаций о формировании нового правительства.

11.11.1939 - Все оффициальные органы германской печати и массовых коммуникаций объявили о формировании нового правительства:

Пост Рейхсканцлера и первого секретаря НСДАП занял Герман Геринг.

Рейхспрезидент - Ганс Ламмерс.

Вице-канцлер - Йозеф Тербовен.

Министр иностранных дел - Вильгельм Карл Кепплер.

Министр внутренних дел - Рейнхард Гейдрих (также назначен рейхсфюрером СС и имперским комиссаром по делам оккупированных территорий).

Министр экономики - Вальтер Функ.

Министр финансов - Людвиг Шверин фон Крозиг.

Министр юстиции - Франц Гюртнер.

Министр обороны - Вальтер фон Браухич.

Организация Тодта (преобразована в Имперское министерство военной промышленности) - Ксавьер Дорш.

Министр авиации - Эрнст Удет (руководитель Объединенного командования Люфтваффе - Альберт Кессельринг).

Также руководителем Германского трудового фронта стал - Адольф Вагнер.

Руководителем Главного управления имперской безопасности (РСХА) - Хейнц Йост.

Командующим Leibstandart SS Adolf Hitler - Теодор Эйке.

Шефом Германской полиции - Курт Далюге.

Исполняющим обязанности Рейхсминистра народного просвещения и пропаганды назначен Отто Дитрих.

[Ляляпта]

15.11.1939 - Антигерманские демонстрации в Праге.

Советское правительство заявило о дипломатическом признании Словакии.

16.11.1939 - в Москве заключено советско-германское соглашение «Об эвакуации украинского и белорусского населения с территорий бывшей Польши, отошедших в зону государственных интересов Германии, и немецкого населения с территорий бывшей Польши, отошедших в зону государственных интересов СССР».

17.11.1939 - Французское правительство официально признало Чехословацкий Национальный Комитет во главе с Э.Бенешом в качестве законного правительства Чехословакии в изгнании.

21.11.1939 - Согласно германо-словацкому соглашению Тешинский округ, ранее отторгнутый Польшей, возвращен Словакии.

26.11.1939 - Инцидент на советско-финской границе у деревни Майниле.

27.11.1939 - оперативный отдел Генштаба армии Финляндии в записке "Оборонительные возможности Финляндии" заявил, что "захват Финляндии будет даже для державы, подобной СССР, крайне тяжелой задачей, а с помощью энергичных работ по усилению обороны можно сделать решение этой задачи непосильным".

28.11.1939 - СССР денонсировал договор о ненападении с Финляндией и отозвал своего посла из Хельсинки.

29.11.1939 - В четыре часа утра войска 7-ой армии ЛенВО пересекли советско-финскую границу в районе Карельского перешейка. Начало советского наступления. Только в первый день потери СССР составили более двух тысяч человек.

30.11.1939 - По договоренности с правительством Румынии, в Германию интернирован бывший Верховный Главнокомандующий и генеральный инспектор вооружённых сил Эдвард Рыдз-Смирглы.

1.12.1939 - Герман Геринг неофициально встретился с Эдвардом Рыдз-Смирглым в королевском дворце в Варшаве. Во время встречи обсуждалась вопросы создания под опекой Германии "Государства Польша". Рыдз-Сирглый согласился возглавить правительство новой Польши.

"Правда" сообщила, что в этот день в Терийоки по соглашению представителей левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии - Народное Правительство Финляндской демократической республики во главе с О.Куусиненом. СССР незамедлительно признал новое правительство.

Премьер-министром Финляндии избран представитель Национально-прогрессивной партии Р.Рюти.

3.12.1939 - Финляндия обратилась в Лигу Наций с жалобой на действия СССР.

4.12.1939 - Советское правительство отвергло предложение Финляндии начать мирные переговоры.

6.12.1939 - Великобритания согласилась поставить оружие Финляндии.

Английский военный кабинет подготовил документы о создании на Ближнем и Среднем Востоке "системы против СССР".

7.12.1939 - советское правительство объявило о начале морской блокады Финляндии.

8.12.1939 - Советское правительство объявило "блокированными побережье Финляндии и прилегающие к нему воды от устья реки Торниониоки, на севере Ботнического залива, до меридиана 23°5 Г восточной долготы в Финском заливе". На позиции вышли 11 советских подводных лодок. Но сколько-нибудь значительного успеха подводники добиться не смогли.

Правительство США выступило против попыток Великобритании установить морскую блокаду Германии, поскольку эти меры нарушают свободу торговли.

12.12.1939 - Советские войска вышли к Линии Маннергейма.

13.12.1939 - Лига Наций объявила СССР страной-агрессором.

14.12.1939 - Лига Наций исключила СССР и призвала государства - члены этой организации оказать всю возможную помощь Финляндии. Также обновлен состав Совета Лиги Наций: помимо постоянных членов – Великобритании и Франции в качестве непостоянных членов были избраны Бельгия, Боливия, Греция, Доминго, Египет, Иран, Китай, Перу, Финляндия, ЮАС и Югославия.

15.12.1939 - Эдвард Рыдз-Смирглы в оффициальном выступлении призвал польский народ "вспофпраться з неприятелем" (сотрудничать с оккупантами).

17.12.1939 - Эдвард Рыдз-Смирглы объявил о создании "Панства Польского", правительство которого возглавил сам Рыдз-Смирглы, Министром иностранных дел назначен Юзеф Бек. Государство Польша сразу же признано Германией, Венгрией, Словакией, Болгарией. Германско-Польская граница устанавливалась по линии границы 1914 года.

19.12.1939 - Английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщил о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах.

20.12.1939 - Британское правительство официально признало Чехословацкий Национальный Комитет во главе с Э.Бенешом в качестве законного правительства Чехословакии в изгнании.

30.12.1939 - Неудачное наступление советских войск у Ладожского озера.

31.12.1939 - В Анкару прибыл английский генерал С.Батлер для обсуждения проблем англо-турецкого военного сотрудничества, прежде всего против СССР, в частности вопроса об использовании англичанами аэродромов и портов в Восточной Турции.

[kinhito]

Отлично, коллега! Уже есть множество расхождений с моими наработками, но - много и того, до чего и руки то не дошли. ;)

[Ляляпта]

Уже есть множество расхождений с моими наработками

<{POST_SNAPBACK}>

А где конкретно? Обсудим.

много и того, до чего и руки то не дошли

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки что именно?

[kinhito]

Кстати - вопрос о Партии, ОКЛ и - Oberbefehlhaber.

На шафа ОКЛ предложена кандидатура Удета (заместитель- Кессельринг). Возможно? Гёринг не очнь с Мильхом - но обойти было бы уж совсем хамством. Потому и RLM. А Удет - фигура популярная...

А где конкретно?

Например - меня убедили, что Сталин нажмёт на тормоза с "финском" вопросе. Там не горит, а Гёринг вместо Хитлера - расклад весьма опасный "Антисовестким Сговором". Лучше подождать...

[Ляляпта]

По моему это не принципиально, кто возглавит люфтваффе. И Мильх, и Удет с Кессельрингом в достаточной степени люди Геринга. Люфтваффе будет на первых парах контролироваться Герингом лично.

Я совсем забыл про флот: Редера сразу же отправляют в отставку. А его место займет... Кроме Деница ничего в голову не приходит.

Партию возглавляет лично Геринг. А замом по партии может стать тот же вице-канцлер Тербовен.

Насчет Советско-Финской войны: первое время все идет как в РИ. По крайней мере до нового года. Германия попрежнему воюет с западными союзниками, к тому же до рождества Геринг себе успел сваять надежный польский тыл. Зондаж контактов для заключения мира с Антантой только-только начат. Серьезного вмешательства запада пока не предвидется.

[Ляляпта]

Например - меня убедили, что Сталин нажмёт на тормоза с "финском" вопросе. Там не горит, а Гёринг вместо Хитлера - расклад весьма опасный "Антисовестким Сговором". Лучше подождать...

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь ситуация двоякая:

С одной стороны если СССР начнет военную операцию против Финлянидии, это ускорит процесс заключения мира Антанта-Германия. Требования Англо-Французов к немцам будут минимальны, поскольку Антанте необходим надежный немецкий тыл во время войны с советами. Большого антисоветского сговора в данной ситуации скорее всего не будет - слишком велико взаимное недоверие. К тому же Германия в условиях британской торговой блокады, достаточно зависима от поставок из СССР.

С другой стороны - Сталин испугался возможного сговора империалистов-капиталистов выступивших в защиту Финляндии единым фронтом. 4 декабря советская сторона начинает переговоры с Финляндией.

Финляндия выразила готовность передать СССР расположенные в Финском заливу острова Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой) и обсудить вопрос о передаче острова Суурсари. Относительно границы на Карельском перешейке финское руководство соглашалось перенести границу на 10 км западнее вдоль побережья Финского залива, но отклонило советское предложение о предоставлении в аренду Ханко и права на якорную стоянку в заливе Лаппвик, поскольку размешенные там войска могли бы быть использованы "для нападения против Финляндии". Хельсинки соглашался на уточнение соответствующей статьи советско-финляндского договора о ненападении.

На таких условиях заключается мирный договор 20 декабря.

Советский фактор в Антанто-Германском процессе мирного урегулирования отсутствует. Западные союзники будут требовать от Германии (да и от СССР тоже) по максимуму. Конечно до восстановления Польши в границах 31.08.1939 не дойдет, но вернуть "Польский коридор" и восстановить правительство Сикорского. Германия на это не согласиться (воевали, что впустую?). Следовательно мир откладывается, как минимум, на несколько месяцев, а то и может вовсе провалиться. Существует опасность повторения 10 мая.

[Ровани]

Мир на Западе приводит к ситуации "холодной войны" - в общем - малоинтересной.

Без большой войны - не приводит. Потому что политикам и народам не известно, то что стало известо по результатам ВМВ нам:

что амбиции Франции несколько превосходят её возможности

что амбиции Италии превосходят её возможности

что СССР по своим возможностям одна из великих держав

что Япония вплотную подошла по возможностям к бытию великой державой

Заключение мира после Польской компании решает два вопроса:

Германия признаётся великой державой

Польша разжалуется в третьеразрядные государства

За скобкой остаётся ещё США - если на выборах побеждает Рузвельт, то он попытвется вывести страну из изоляционизма. А США вышедшие из изоляционизма однозначно постараются развалить колониальную систему.

Для интриги (и увеличения "странности") решил пойти на компромисс - мир будет достигнут с одной из держав. С другой - война продолжится.

Если мир заключается с Британией - есть хорошие шансы что распадётся Содружество (и в Британии по идее это должны понимать)

Если мир с Францией - то с большой вероятностью лет через 10-15 Франция станет экономическим придатком к германской экономике (оно им надо?)

[kinhito]

Франция остается одна?

Франция и Британия идут на переговоры, но - случается кризис, который приводит вотуму недоверия правительству Чемберлена. Англо-германские переговоры прерываются, а франко-германские продолжаются. Таким образом Франция заключает мир (не союз!) с Германией, а англо-германская война имеет шансы.

Италия пляшет между ними.

Каково, а? ;)

[Ровани]

Франция и Британия идут на переговоры, но - случается кризис, который приводит вотуму недоверия правительству Чемберлена. Англо-германские переговоры прерываются, а франко-германские продолжаются. Таким образом Франция заключает мир (не союз!) с Германией, а англо-германская война имеет шансы.

Может проще: во Франции случается очередной политический кризис, в парламенте формируется анти-военная коалиция и заключают мир.

Только вот реально ли это? (Но мирный договор по любому надо будет через парламент проводить.)

Каково, а?

Вобще мощно.

Но надо смотреть французкую политическую кухню. Возможно окажется что нереально.

[Ляляпта]

Каково,а?

Если честно - бред. Война на западе итак "Phoney", а если заключить мир только с Францией, война становится "Mad Phoney War".

Мир по любому будет заключаться полностью со всей коалицией.

Чемберлена наврядли ожидает отставка. Почему-то мне не кажется, что простые англичане жаждут, чтобы их дома бомбили, еду выдавали по карточкам, а их братья, мужья и сыновья мерзли в окопах (а иногда их даже убивали).

Мир по любому будет воспринят с облегчением.

[ВВВ]

Мир по любому будет воспринят с облегчением.

Во Франции и Англии - безусловно. Так как он означает крах Германии и ее режима. После 1938 года - наци надо или воевать или сматываться.

[kinhito]

Насчёт Франции - "придатка" - слишком оптимистично. Не из первых но Мировая держава с неплохим потенциалом. А вместо Британии ей будет обещана щедрая помощ (в кредит) США.

Что касается Британии... Чемберлен действительно хотел мира - до самой смерти он оставался его сторонником, но - Улица и Парламент (вернее - Палата Общин) вынудили его начать 2МВ. Английское public opinion настроено против Германии, а тов. Сталин поможет таким настроениям - по мере сил.

[Ляляпта]

Подлые инсинуации! Нет более миролюбивого государства, чем Германнская Империя под руководством герра Геринга!

[kinhito]

крах Германии и ее режима. После 1938 года - наци надо или воевать или сматываться.

Аргументы последуют?

[ВВВ]

Аргументы последуют?

В 1938 году военные расходы выросли более чем в два раза по сравнению с 37 годом. Фактически Германия перевела экономику на военные рельсы. Опять же огромные расходы четырехлетнего плана - чисто военные по своему значению.

Так что 38 год - точка невозврата. Или крах экономики , или резкое снижение уровня жизни населения - в любом случае это крах режима.

Остается только война....

Даже продолжение странной войны - крах для Германии. В 40 году из за раннего перехода на военные рельсы - она делает Францию и Англию. Позже - делают ее, за счет больших ресурсов....