Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[kinhito]

А нападение на Финляндию - не было просчётом?

[alexflim]

А нападение на Финляндию - не было просчётом?

По результатам можно сказать что было НО.

1) Небыло оснований полагать что они так упруться тк "Сопротивление бесполезно, в плену вас ждут, горячая еда и шнапс всеобщее коммунистическое счатье и товарищ Сталин"

2) Небло оснований предпологать что РККА так облажается (облажание имхо было скорее плюсом чем минусом - тк дало более подробное представление о боевых возможностях.. мона говорить что были сделаны не совсем верные выводы.. но в целом это было полезно)

3) Границу реально стоило отодвинуть и таки пытались договориться миром ( приэтом сказать что предложение было похабным- нельзя)

4) Финляндия и так была антисовесткая - куда уж боле.

Но вобще говоря да, это был просчёт - но я ведь сказал "почти не ошибался", и кстати - СССР таки получил что хотел. (но имхо это не стоило потерь)

[Ратибор]

У меня впечатление что не хотел

<{POST_SNAPBACK}>

а у меня впечатление, что вы усердно добиваетесь закрытия темы

[Vasilisk]

Ну вот, все налетели на тов. Сталина как известные насекомые на известную субстанцию...

А ведь я предлагал варианты, когда нападение происходит без участия генсека. Представьте, что в начале мая тов. Сталин падает с инсультом. Врачи говорят, что выкарабкается, но пока решения приходится принимать без его участия. Маршалы и часть генералитета решают, что другого шанса у них не будет. Как говорил в РИ один из них, нападать надо в тот момент, когда враг от тебя отвернулся. И приводят в действие план активного прикрытия границы, с внезапным ударом теми силами, что уже в наличии, объявлением мобилизации и т.д. Когда Сталин в июне вернулся в Кремль(а о его болезни народу вообще ничего не объявляли), было поздно. Пришлось продолжать, ибо иного выхода все равно нет.

[Vova7]

А они что, камикадзе? Когда Сталин очухается, он что с ними сделает?

какие конкретно маршалы примут такое решение?

да я думаю что ими еще до прихода вождя народов в себя что нибудь сделает тот же товарищ Берия....

[dim999]

А не надо было ничего предполагать. Надо было делать все возможное чтобы заставить Германию воевать, если уж ей так хочется, на два фронта. А там уж как Бог даст.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ни Чемберлена, а свою родимую! Чеерз год, на ней живого места не останется от немецкого сапога. А с чемберленовой ничего страшного не случилось. Так, пара синяков

<{POST_SNAPBACK}>

Так политическая мудрость и проявилась в том, что Россия не осталась один на один с этой коалицией. В этом прежде всего мудрость, а не в том чтобы пожертвовать 27 миллионами своих соотечесвенников, которые своими жизнями исправляли сталинскую тупость.

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично, рассматриваем Ваш вариант:

1. В конце 1939 - начале 1940 Сталин принимает политическое решение: плевать на англичан и французов, нападём на Гитлера в конце весны 1940 пока у них хотя бы странная война.

2. 01.01.1940 - начало переброски войск. 01.02.1940 - инфа на столе Гитлера. Который забивает на Францию (та за Польшу с Чехословакией не вступилась, а тут за СССР наступать бросится... ага счас) и готовится к войне с СССР.

3. Т.к. война на 2 фронта - вот она, не масло вместо пушек, а строго наоборот. Меньше, конечно, чем РИ 1941, но +%20 к РИ Т-3 и Т-4 к концу весны 1940 будет. И, что существеннее, выпуск выше по сравнению с РИ. По авиации примерно так же.

4. Дальше о грустном.

а) Вариант менее грустный: немцы бьют первыми, см. РИ 1941. Только хуже, т.к. с 01.09.39 времени прошло меньше и бардака в новых дивизиях больше.

б) Вариант более грустный: немцы дожидаются, пока ударят наши. См. барвенковский выступ и далее 1942 помноженный на подготовку хуже чем в РИ 1941 и отсутствие новой техники.

В каком из вариантов Вы видите потери СССР меньше РИ? И активное участие Франции и Англии (особенно на стороне СССР)?

[SergeyM]

А Арденны они учитывали эти планы?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Рассчитывали что немцы дословно повторят план Шлиффена, и ведь действительно до "Мехельнского инцедента" немцы так и планировали.

задористые..а потом

<{POST_SNAPBACK}>

Вы что то плохое хотите сказать о героях Вердена?

Почему неуважительно? до 42года за рядом редких исключений немцы натурально гоняли РККА ссаными тряпками.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да-да. Рассчитывая победить за 6-8 недель, однако не получилось.

Мог ведь и не пойти через Бенилюкс. А в реале нашел третий путь.

<{POST_SNAPBACK}>

Скромно напомню что Ардены это именно "Бе" и "Люкс" :-) Иной путь еще более абсурден чем в Первую мировою . Линия мажино посильнее линии Бельфор-Эпиналь-Туль-Верден.

Чеерз год, на ней живого места не останется от немецкого сапога.

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание.

А с чемберленовой ничего страшного не случилось

<{POST_SNAPBACK}>

Так демокартия-с. Всего лишть в отставку попал а не под суд

[Андрей]

Мог в августе 39-го. Но он "пошел другим путем".

С кем?

У меня впечатление что не хотел. Хотел только давить этими переговорами на Гитлера чтобы сделать его поуступчивей, и побольше выторговать.

Или наоборот? Сталина хотели использовать. Засветить Гитлеру переговоры, чтобы был сговорчивей в вопросе Данцига и пр. Сталину предлагался договор ни к чему не обязывавший союзников в отношении СССР, ни права прохода через Польшу, никаких согласованных действий.

А нападение на Финляндию - не было просчётом?

Это как взглянуть. С точки зрения возможного обострения отношений с англичанами, то однозначно просчет.

А если смотреть с точки зрения проверки боеспособности РККА, то тут однозначный плюс. Конечно все увидели ее слабость, но зато это дало нам толчёк к реформированию армии.

А вы почитайте исследования Куртукова на этот счет. Игорь даже письма Галифакса сестре не поленился почитать.

А вы не кинете ссылочкой, а то он после ухода с ВИФа спрятался так глубоко, что его не найдешь.

Кстати а при чем здесь Галифакс? Он ведь не был премьером ни в 39-м, ни в 40-м?

[Андрей]

Нет, это не мой вариант.

В нормальном варианте, Сталин, как только Гитлер ему сообщает, что нападение на Польшу вопрос решенный и умоляет принять Риббентропа в Москве, подписывает со всем своим азиатским коварством не Пакт, а соглашение с Антантой as is, и начинает готовиться к войне. Открыто. А Гитлеру отвечает, что Польша - барьер между Россией и Германией, необходимый элемент безопасности России, и мы её будем защищать как себя. А дальше пусть Гитлер думает начинать ли ему войну с такой коалицией. В этом варианте, Гитлер скорей всего не нападает на Польшу. Что он будет делать дальше трудно сказать, но в любом случае начало войны откладывается на неопределенный срок, но по крайней мере до весны/лета 40-го.

На каких условиях Сталин должен подписать соглашение с Антантой? Можете привести англо-французские предложения?

Есть и похуже вариант, но в нем меньше зависимость от Антанты. Сталин ничего не подписывает - ни Пакта ни соглашения, но начинает скрытую мобилизацию и развертывание армии на границе с Польшей. И если Гитлер нападает, а Антанта объявляет ему войну, как и в реале, то Сталин тоже объявляет войну, в тот же день, 3-го сентября, и начинает активно помогать Польше. Даже если Гитлер и захватывает часть Польши, Германия в тупике между двумя фронтами, в блокаде, и без союзников (потому что дураков нет). Даже Италия под вопросом. А на подходе еще и Штаты, которые уже начали расскручивать гигантский маховик своего военного прозводства.

Святая простота!!!! ЕМНИП поляки однозначно заявили, что если только СССР попытается каким-либо образом ввязаться в германо-польскую войну, то они будут расценивать это как нападение на Польшу. И как им помогать???

[dim999]

В нормальном варианте, Сталин, как только Гитлер ему сообщает, что нападение на Польшу вопрос решенный и умоляет принять Риббентропа в Москве, подписывает со всем своим азиатским коварством не Пакт, а соглашение с Антантой as is, и начинает готовиться к войне. Открыто. А Гитлеру отвечает, что Польша - барьер между Россией и Германией, необходимый элемент безопасности России, и мы её будем защищать как себя. А дальше пусть Гитлер думает начинать ли ему войну с такой коалицией. В этом варианте, Гитлер скорей всего не нападает на Польшу. Что он будет делать дальше трудно сказать, но в любом случае начало войны откладывается на неопределенный срок, но по крайней мере до весны/лета 40-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Сталин заранее объявляет, что при нападении на Польшу СССР объявляет войну Германии. Замечательно! Сложно сказать, где будет выпито больше шампанского - в МИД Германии, Англии или Франции. Т.к.:

1. Гитлер быстро договаривается с А-Ф, что ему сливают ещё и Польшу. Те соглашаются, т.к. это автоматом ведёт к советско-германской войне. Благо СССР восторга не вызывает исходно (тем более в качестве нападающего), а заслуг поляков при минимально заинтересованном пиаре хватит чтобы средний европеец отнёсся к ограничению её суверенитета вполне положительно. Германии же возни с завоёванным хватит надолго, да и остальным кусков перепадёт.

2. Соответственно, блокады Германии нет вообще либо она сугубо формальная, массовое строительство ПЛ и ПВО не требуется, частные фирмы в Англии и США загружены заказами для Рейха (с кредитами никаких проблем, на Украине сырья и хлеба хватит чтоб расплатиться). У СССР же, наоборот, вычитаются РИ поставки из Германии и ленд-лиз.

3. Результат: война Германия-СССР один на один при благожелательном для Германии нейтралитете союзников, а с какого-то момента - с их прямым участием (те же англичане северные маршруты ещё с ГВ помнят). Профит относительно РИ Англии, Франции, Германии виден. СССР - нет.

Есть и похуже вариант, но в нем меньше зависимость от Антанты. Сталин ничего не подписывает - ни Пакта ни соглашения, но начинает скрытую мобилизацию и развертывание армии на границе с Польшей. И если Гитлер нападает, а Антанта объявляет ему войну, как и в реале, то Сталин тоже объявляет войну, в тот же день, 3-го сентября, и начинает активно помогать Польше. Даже если Гитлер и захватывает часть Польши, Германия в тупике между двумя фронтами, в блокаде, и без союзников (потому что дураков нет). Даже Италия под вопросом. А на подходе еще и Штаты, которые уже начали расскручивать гигантский маховик своего военного прозводства.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой ещё тупик?

Объявили войну А-Ф, объявил войну СССР. А-Ф сидят как в РИ, СССР бросает вперёд подвижные соединения (а их в 1939 зело негусто), которые после марша и боёв с поляками немцами ликвидируются без особых проблем. До подхода 2-го эшелона у немцев достаточно времени на занятие обороны по удобным рубежам. Всё, у СССР роскошный выбор: гробить слабообученные войска в попытках прорвать подготовленную оборону (а немцы не финны) или попытаться угадать где именно немцы будут прорывать оборону весной 1940. У немцев масса времени и возможностей договориться с А-Ф и весной 1940 - см. выше.

[SergeyM]

Или, наоборот, выполнить свою обещание помочь Германии, если она будет проигрывать

<{POST_SNAPBACK}>

Где это он такое обещал?

то они будут расценивать это как нападение на Польшу. И как им помогать???

<{POST_SNAPBACK}>

Насильсвенно :-) Дождаться пока немцы полностью окучают Польшу ( ну как раз это месяц, необходимый нам на мобилизацию) а там начать ее возвращать под власть г-д Смиглого и Моьсицкого.

Польша - барьер между Россией и Германией, необходимый элемент безопасности России, и мы её будем защищать

<{POST_SNAPBACK}>

Это сильно альтернативная Польша должна быть, не та "гиена восточной европы" что отметилась агреесией ко всем своим сосоедям, и готовая сама идти на переговоры с СССР.

и начинает активно помогать Польше

<{POST_SNAPBACK}>

Как это сделать физически если Польша не принимает этой помощи? Тут проше как раз месяц свободно отмобилизовываться и вступить в войну в конце сентября, когда никакой Польши нет. Но вот не пойдут ли тут "правительства в изгнании" на мир с Гитлером?

[SergeyM]

Во время подписания уже не Пакта, а Договора, в конце сентября.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитатку соответвующую приведите? Или "об этом говорил Куртуков на форуме Бараева?"

И если его подписывают, то с этим списком может ознакомитсья любой любопытствующий.

<{POST_SNAPBACK}>

Как СССР будет оказывать помощь Польше если она не согласна эту помщь принять?

[Андрей]

Ищите здесь

http://fat-yankey.livejournal.com/

http://journal.kurtukov.name/

и читайте. А то вы совсем не в теме, и только повторяете, причем искажая, выдумки сов.пропаганды.

Давайте не будем про советскую пропаганду. Почему-то в своем разборе http://journal.kurtukov.name/?p=19#more-19 этих самых мифов Куртуков не уделил внимания пунктам 4 и 5, а они как бы не самые значимые в переговорах.

[Green]

VIR предупреждение за переход на личности.

SergeyM - устное, не провоцируйте.

Посты скрыты

[Paltus]

Ищите здесь

http://fat-yankey.livejournal.com/

http://journal.kurtukov.name/

и читайте. А то вы совсем не в теме, и только повторяете, причем искажая, выдумки сов.пропаганды.

Да, здесь действительно есть вся нужная для понимания информация.

По замыслу французов (которые единственные из западных союзников были настроены всерьез, англичане пофигистично затягивали переговоры, хотя война грозила начаться со дня на день) боевые действия должны были

а) проходить по сценарию ПМВ - с позиционными фронтами, морской блокадой, развертыванием английской армии в 40 дивизий, истощением Германии и т.д.

б) непременно начаться сперва нападением Германии на Польшу, а не на Францию (тут французы угадали).

При этом французы считали, что гарантии прохода РККА через Польшу не требуются и не имеют значения, а СССР достаточно будет оказывать полякам помощь снабжением и служить для Польши "бесконечным тылом".

Теперь посмотрим, какие из этого можно сделать выводы.

1) Французы сразу определили, что германская активность будет сосредоточена на Восточном фронте, а на Западном будут дожидаться развертывания 40 английских дивизий и "истощения Германии".

2) Нам известно, что в реальности англичане даже к маю 1940 выставили всего 10 дивизий, причем они изначально предупредили о таких темпах и большего ждать не приходилось. 40 дивизий, соответственно, были бы готовы после дождичка в четверг - видимо, одновременно с "истощением Германии".

3) Следовательно, на протяжении очень длительного времени всю тяжесть германского натиска должны были бы выдерживать поляки при весьма незначительной поддержке других союзников.

4) Простое сравнение германской и польской армий, а также демографического и промышленного потенциалов Германии и Польши говорит о том, что задолго до появления 40 (или хотя бы 20) английских дивизий поляки попросту закончатся. Это гарантировано даже в "обычных" боях без всяких блицкригов.

5) За Польшей, вполне вероятно, последует Румыния (как ценнейший источник нефти и, по опыту ПМВ, отменно слабый противник). Либо же Румыния упредит события и сама перейдет на сторону немцев.

6) С неминуемым разгромом Польши немцы вступят в прямое соприкосновение с её "бесконечным тылом", Советским Союзом.

7) Местность там будет куда обширнее, чем на Западе, а укрепления не сравнятся с Линией Мажино. Опыт ПМВ говорит, что Восточный фронт лучше подходит для маневренной войны и глубоких наступлений, чем Западный.

Следовательно, единственным выходом для немцев (если только они не хотят вместе со всеми дожидаться своего истощения и 40 английских дивизий) будет продолжать натиск на Востоке, благо у них все уже оптимизировано именно под это направление.

9) Профит.

Что даже такой вариант был бы для всех лучше реала - это теперь, с послезнанием, видно. Но и почему Сталин с Ворошиловым не зажглись таким планом войны - тоже понятно.

При этом я не придерживаюсь зловещих теорий о том, что англо-франки мигом нанесли бы русским союзникам удар в спину, перешли на сторону немцев и т.д. С рейхом они к тому моменту уже решили покончить так или иначе, и в РИ даже в куда худших условиях (после гибели Польши и без СССР на своей стороне) заинтересованности в мире с немцами не выказывали. Вся беда в том, что они (особенно англичане) хотели "мало работать и много получать".

Как бы англо-французы могли заинтересовать СССР и добиться заключения союза?

а) Нужны некие гарантии того, что потери и расходы будут нестись англо-французами и СССР "фифти-фифти", а не приходиться целиком на СССР. Например, пусть 40 английских дивизий и французские колониалы плывут не во Францию, а в СССР, и воюют в случае чего на Восточном фронте. Снабжать их можно маршрутами РИ-лендлиза.

б) Нужен план французских наступательных действий в случае немецкого удара всеми силами на Востоке. Хоть отвлекающих, но чтобы отвлекли достаточно. Разумеется, если немцы вдруг начнут с Запада, такие действия должен в свою очередь предпринять СССР.

в) Нужен ПРОФИТ после победы. Сами-то французы наверняка захотят оттяпать Рур или что-то в этом роде. СССР тоже не должен остаться в обиде - если его нельзя наградить землями (при сохранении польских границ это затруднительно), можно пообещать всё германское оборудование и технологии.

г) Нужно на всякий случай оговорить общие планы и в случае враждебных действий Японии против кого-либо из союзников.

Вот тогда, возможно...

[SergeyM]

и большего ждать не приходилось

<{POST_SNAPBACK}>

В метрополии было около 15-ти территориальных дивизий, вот как приведут их в божеский вид....

а СССР достаточно будет оказывать полякам помощь снабжением и служить для Польши "бесконечным тылом".

<{POST_SNAPBACK}>

Так согласны ли поляки на такое?

. Например, пусть 40 английских дивизий и французские колониалы плывут не во Францию, а в СССР, и воюют в случае чего на Восточном фронте. Снабжать их можно маршрутами РИ-лендлиза.

<{POST_SNAPBACK}>

Жесть :-) Скроее всего откроют некий новый переиферийный фронт типа Салоникского.

[Paltus]

В метрополии было около 15-ти территориальных дивизий, вот как приведут их в божеский вид....

Все равно 40 не выходит.

Так согласны ли поляки на такое?

А Дракс уже сказал: если СССР отказывается от требования прямого доступа на польскую территорию, то больше поляков ни о чем не спрашивают. Захотят - примут помощь, когда прижмет, а если и тогда не захотят - большие дяди без них справятся, а Польша пробудет немецкой провинцией до конца войны.

Жесть :-) Скроее всего откроют некий новый переиферийный фронт типа Салоникского.

И где оно будет? :)

[SergeyM]

Все равно 40 не выходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну типа подтянут силы из доминионов и Индии.

И где оно будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Таки в Греции же :-) Оттуда идти и на Румын нефтеносных и на Югов к оси примкнувших.

то больше поляков ни о чем не спрашивают

<{POST_SNAPBACK}>

Так как мы задействуем свои 140 дивизий? Ждем пока вермахт придет на наши границы?

тогда совсем никому помогать не буду, кроме Гитлера.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет такого вывода.

Вот до такого даже Сталин не дотумкал, а если и дотумкал, так промолчал, чтобы не выглядеть полным идиотом.

<{POST_SNAPBACK}>

Очередное бла бла бла.

[SergeyM]

А почему не Англия и Союз упредят всех и оккупируют Румынию?

<{POST_SNAPBACK}>

Англия физически оккупировать не может. Союз - В принципе может, но он и Плоешти национализирует. Это сторонниками "нерушимой частной собсвенности" не нужно.

Нефть англо-французы у пумын скупали чтобы немцам не досталась.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее рост экспорта нафти из Румынии в Рейх -налицо.

Осенью 38-го?

<{POST_SNAPBACK}>

39-го вообще то :-) Про войну осенью 38-го -это другая интересная альтернатива.

[SergeyM]

В ПМВ потери Антанты, если мне память не изменяет, больше чем у России.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если по жертавм в человеках то у России они такие же как у Англии+Франции. Хотя требовать равентсва в жертвах глупо как то . Скроее примерного равенства в выставляемых силах - 100 дивизий ваших -сто наших.

[SergeyM]

А как по другому? Оставить румынский народ под гнетом своих и счужих буржуев и помещиков? :)

[Paltus]

Вряд ли это просто догадка. Это данные разведки. Кроме того польский кризис длится уже несколько месяцев.

А Сталин об этом знает непосредственно от Гитлера

Ну раз все всё знают, тем более.

А почему не Англия и Союз упредят всех и оккупируют Румынию? Нефть англо-французы у пумын скупали чтобы немцам не досталась.

Тогда придется воевать с немцами и румынами в Румынии.

Когда? Осенью 38-го? Осенью и зимой наступать в Белоруссии?! При этом на отмобилизованную и развернутую КА, оставив примерно половину немецкой армии на западе? Так это великолепное начало войны для Сталина по сравнению с реалом.

А Сталин про будущий реал ничего не знает, и один начинать войну даже в самых выгодных условиях, пока союзники ждут "40 английских дивизий и истощения Германии" не хочет. Да и союзники со своими приготовлениями могут прокопаться хоть до весны, хоть до следующей весны - у них что по планам, что в реале, все как-то по эстонски выходило.

Такого, конечно, не будет. немцам придется ждать лета 40-го. И куда будет направлен их основной удар неизвестно. Но скорей всего все равно на запад. Но чтобы они не придумали, уже не получится сосредоточить свои силы только на одном фронте. И Сталину не придется летом 41-го умолять Черчилля отвлечь хоть пару-тройку десятков немецких дивизий из России - их там и не будет.

Про РИ-41 Сталин ещё ничего не знает. Откуда возьмется знание, что "удар будет направлен все равно на запад" - не ясно. По опыту ПМВ немцы на западе кровью умылись, а на востоке у них вполне себе бодрые наступления при меньших потерях удавались. И это когда на западе ещё Мажино не было.

Ну, какой профит мы знаем. Жизни двух десятков миллионов граждан Союза. А вот какой профит от всех сталинских побед за такую цену?

Ещё раз: про два десятка миллионов никому ещё не известно. Французы думают, что повторится ПМВ, "только ещё лучше". Наши тоже прозрениями не блистают. Все ждут победу с приемлемыми потерями. Логичный вопрос - как будем делить профит после этой победы. Себе французы явно что-нибудь от Германии оттяпают, значит, и Союзу должны что-то пообещать.

[ПавелВ]

Я - не военный стратег. Но думаю, что по уже упомянутой причине: наступление на востоке - это наступление против фронта с бесконечно-глубоким тылом. А на западе есть надежда решить проблемы быстро и с ограниченным продвижением. Возьми Париж - сколько там до него километров ог границы? - и дело, можно сказать сделано. А в России при том же самом продвижении, окажется, что оно еще и не началось по настоящему.

Именно поэтому немцы так и действовали и в ПМВ, когда не получилось, и во Вторую.

Только вот по опыту той самой ПМВ РИА\РККА не может полноценно противостоять Вермахту\армии Кайзера даже если последних на Вост. фронте- меньше 50%

[Electro]

В таком случае, само собой разумеется, что надо сделать все возможное, и даже невозможное, чтобы на востоке оказались все 100%.

попытайтесь без хамства и замечаний от модератора нарисовать стратегию за СССР.

1.не забывая о Японии

2. "Комитет по невмешательству",Чехословакию,Польшу.

3. опыт WW1, в том числе закупок оружия за золото.

4.численность Британской,Французкой и прочих колониальных империй.

5. Американский танковый и Канадский танковый корпуса.

6. относительно реальное положение дел в СССР.

[Electro]

Уже нарисована

и где? не хотите за Сталина,рисуйте за СССР :)