Танковые развилки второй мировой

[Monsieur R]

Да, но всё же не таких жёстких, ЕМНИП, как с классическим коническим стволом.

Да в общем-то одномайственно:

[Crusader]

Да в общем-то одномайственно:

 Да не сказал бы, у снаряда для адаптера внутреннего объёма даже визуально побольше, относительно калибра.

[Monsieur R]

Да не сказал бы, у снаряда для адаптера внутреннего объёма даже визуально побольше, относительно калибра.

Проблема не в объеме. У "немки"(у кого там бишь они её отжали) сминаются "юбочки", остальной корпус практически не затрагивается, у чехобританки, судя по всему, корпус участвует в процессе и при удалении сердечника потребуются дополнительные танцы с бубном чтобы корпус снаряда не разваливался

[Crusader]

 Насколько я могу судить по схеме - там из ключевых различий только штампованный поясок, вместо юбки. Конструкция же донного обтюратора, ИМХО, удачней: там перед сгибом выточена бороздка, что должно существенно облегчить деформацию донного обтюратора и уменьшить износ конической насадки.

[Monsieur R]

Насколько я могу судить по схеме - там из ключевых различий только штампованный поясок, вместо юбки.

КМК, как раз под пояском-то корпус и ослаблен. Но имея только схему, не могу говорить со всей уверенностью.

Конструкция же донного обтюратора, ИМХО, удачней: там перед сгибом выточена бороздка, что должно существенно облегчить деформацию донного обтюратора и уменьшить износ конической насадки.

Ну я бы не назвал это проточкой, просто "геометрия" так сошлась.

Если не путаю, то проточку лучше было бы располагать с внутренней стороны, чтобы материал "укладывался" в нее при обжатии, а при расположении с внешней стороны проточка станет надрезом.

[Crusader]

Если не путаю, то проточку лучше было бы располагать с внутренней стороны, чтобы материал "укладывался" в нее при обжатии, а при расположении с внешней стороны проточка станет надрезом.

 Вообще, да, но по сути, проточка уменьшает толщину металла в месте сгиба, что также уменьшает потребное на оной усилие. Следовательно, уменьшает трение и износ ствола.

КМК, как раз под пояском-то корпус и ослаблен.

 Да, тонковато. Надо порыться по теме.

[Crusader]

 В общем, два нюанса:

 1. С такой насадкой можно стрелять только специальными снарядами с вольфрамовым сердечником. Никаких ОФС.

 2. Этими же снарядами можно стрелять из обычной пушки и, в теории, это может повысить бронепробиваемость и настильность.

[Monsieur R]

1. С такой насадкой можно стрелять только специальными снарядами с вольфрамовым сердечником. Никаких ОФС.

Так в этом-то и вопрос - это заслуга именно насадки или конкретной конструкции снаряда? У немцев осколочный снарядик таки имелся

2. Этими же снарядами можно стрелять из обычной пушки и, в теории, это может повысить бронепробиваемость и настильность.

По сути получается "катушечный" подкалиберный.

[Crusader]

Так в этом-то и вопрос - это заслуга именно насадки или конкретной конструкции снаряда? У немцев осколочный снарядик таки имелся

 Я так и не понял. В одном случае говориться, что всё, кроме сердечника из вольфрама разрушалось в насадке и вылетало следом, а в другом, что всё это просто сминалось и летело одним куском.

По сути получается "катушечный" подкалиберный.

Что-то вроде, да.

 

[Monsieur R]

Я так и не понял. В одном случае говориться, что всё, кроме сердечника из вольфрама разрушалось в насадке и вылетало следом, а в другом, что всё это просто сминалось и летело одним куском.

1) на схеме после выстрела именно обжатый снаряд.

2) первый раз слышу о "штатном разрушении в насадке". Сдается мне, люди просто путают с подкалиберным снарядом с отделяемым поддоном.

[Crusader]

первый раз слышу о "штатном разрушении в насадке". Сдается мне, люди просто путают с подкалиберным снарядом с отделяемым поддоном.

 Возможно. В любом случае, конструкция британцев, в частности, решение с штампованным из листа обтюратором и его донным "коллегой" с ослабляющей проточкой мне кажется удачней, чем немецкая. Опять же потому, что меньше энергии уходит на их деформацию, что повышает живучесть ствола.

 

[Crusader]

 К слову, а ведь в СССР Грабин после войны - тоже сделал 76,2/57 мм пушку С-40 с коническим каналом ствола и бронепробитием на уровне Д-10, но весом в боевом положении, ЕМНИП, в районе тонны. Учитывая, что у СССР всё с вольфрамом было замечательно, а пушка была противотанковая - то могло и взлететь, но с ОФС всё было не очень.

[Monsieur R]

В любом случае, конструкция британцев, в частности, решение с штампованным из листа обтюратором и его донным "коллегой" с ослабляющей проточкой мне кажется удачней, чем немецкая. Опять же потому, что меньше энергии уходит на их деформацию, что повышает живучесть ствола.

Конструкцию снаряда и поменять можно при желании. Однозначно удачнее сама фишка со сменяемой насадкой на стволе обычной конструкции вместо изготовления конической трубы полной длины. Тут даже немецкая заморочка со сборкой трубы из нескольких частей выглядит хуже.

К слову, а ведь в СССР Грабин после войны - тоже сделал 76,2/57 мм пушку С-40 с коническим каналом ствола и бронепробитием на уровне Д-10, но весом в боевом положении, ЕМНИП, в районе тонны. Учитывая, что у СССР всё с вольфрамом было замечательно, а пушка была противотанковая - то могло и взлететь, но с ОФС всё было не очень.

Оно и с вольфрамом не настолько хорошо на самом деле было, и с производством конических стволов хреново, и ОФС действительно паршивенький вышел.

Еще вопрос с фактическим существованием целей для такого дырокола и с положением самого Грабина.

Плюс примерно в те годы в ПТО акцент постепенно начал сдвигаться на кумулятивные снаряды.

[Crusader]

Конструкцию снаряда и поменять можно при желании. Однозначно удачнее сама фишка со сменяемой насадкой на стволе обычной конструкции вместо изготовления конической трубы полной длины.

 Да. Можно просто обрезать ствол той же СУ-76М и, собственно, "Паттоны" и "Першинги" повыдирают себе все волосы на заднице.

Оно и с вольфрамом не настолько хорошо на самом деле было, и с производством конических стволов хреново, и ОФС действительно паршивенький вышел.

 Да он и у ЗиС-2 был так-себе, откровенно-говоря. Пушка-то её массо-габарита.

Еще вопрос с фактическим существованием целей для такого дырокола и с положением самого Грабина.

 Ну, вспомните, послевоенную панику от изучения "Мыша", вылившуюся в ИС-7 и Ко. Как раз под стать цели пушечка.

Плюс примерно в те годы в ПТО акцент постепенно начал сдвигаться на кумулятивные снаряды.

 Которые, наконец-то научились делать, да.

 Но тема-то всё равно занятная: клюнул какой-нибудь ПТ-76 - "Паттона" и прострелил от носа до кормы. Всё же, кумулятивным далеко не выстрелишь/попадёшь, если речь не о орудиях с форсированной баллистикой, вроде М-62.

[Monsieur R]

Ну, вспомните, послевоенную панику от изучения "Мыша", вылившуюся в ИС-7 и Ко.

Да ладно, скажете тоже. Просто мышиной тушкой начали оправдывать перед руководством своё любимое занятие в виде рисования монстров, которым опять увлеклись во время войны.

Но тема-то всё равно занятная: клюнул какой-нибудь ПТ-76 - "Паттона" и прострелил от носа до кормы

Для такого пришлось бы отращивать мега-удочку. А так-то для ПТ-76 где-то во второй половине 50-х родили снаряд БК-354, который бил то ли 250 мм, то ли аж 300 мм, без всяких удочек и сохранив возможность использования штатных ОФС.

Всё же, кумулятивным далеко не выстрелишь/попадёшь, если речь не о орудиях с форсированной баллистикой, вроде М-62.

Ну так если учесть ресурс, то и с кучностью конических стволов не всё так просто. Если для нового ствола заявлялась максимальная дальность эффективного огня в 1500 м, то что там останется через пару сотен выстрелов?

[Crusader]

Да ладно, скажете тоже. Просто мышиной тушкой начали оправдывать перед руководством своё любимое занятие в виде рисования монстров, которым опять увлеклись во время войны.

 Звучит пугающе правдоподобно.

Для такого пришлось бы отращивать мега-удочку.

 Да зачем? 130-150 мм пробития на "Першинг"/"Паттон" хватит. "Пантерам" их бронепробития хватало для этого вполне..)

А так-то для ПТ-76 где-то во второй половине 50-х родили снаряд БК-354, который бил то ли 250 мм, то ли аж 300 мм, без всяких удочек и сохранив возможность использования штатных ОФС.

Ну, выстрелить сумеем. А попасть?

Ну так если учесть ресурс, то и с кучностью конических стволов не всё так просто. Если для нового ствола заявлялась максимальная дальность эффективного огня в 1500 м, то что там останется через пару сотен выстрелов?

 Если ствол разъёмный - менять часто нужно только дальнюю часть с коническим переходником. Вообще оно да, больше для ПТО подходит: по опыту войны известно, что не всякая пушка переживёт и пару сотен выстрелов в условиях действительно-интенсивных боевых действий.

Изменено 21 Nov 2020 пользователем Crusader

[Temeluchas]

"Пантерам" их бронепробития хватало для этого вполне..)

Ну, все известные стычки "Першинга" и "Пантеры" кошки слили всухую. Что в Кельне, что под Ремагеном.

А так, выведенных огнем противника "Першингов" в Европе было три:

- Три плюхи от первого "Тигра" в башню "менее чем со 100 ярдов". 1 пробитие (убиты заряжающий и наводчик), второй снаряд разбил ствол, третий срикошетил. "Тигра", пытаясь свалить, засела и была брошена, "Першинг" отремонтировали.

- Плюха от "Насхорна" "менее чем с 300 метров". 

- Два попадания из 150-мм гаубицы. 

[Monsieur R]

Да зачем? 130-150 мм пробития на "Першинг"/"Паттон" хватит. "Пантерам" их бронепробития хватало для этого вполне..)

Такую бронепробиваемость по идее могли бы и вращающимся кумулятивным снарядом обеспечить в начале 50-х. Единственная проблема в головах - не давать считать, что калибр 76-мм уйдет из армии вотпрямщаз немедленно, а подстелить соломки на всякий случай. На тот момент и 76-мм дивизионки еще оставались, и СУ-76М в стрелковых дивизиях безуспешно ждали замену на 85-мм рисуемые самоходки.

Ну, выстрелить сумеем. А попасть?

Методом ППП предположу, что кучность была где-то между традиционными снарядами к 76-мм и будущей 73-мм бабахой на БМП-1. С одной стороны, БК-354 оперенный невращающийся, но с другой это не жестяная штамповка, которую сносит порывом ветра. То есть на 600-800 метров в танк он должен попадать более-менее уверенно.

Если ствол разъёмный

А вот это еще один вопрос с реальностью производства.

Вообще оно да, больше для ПТО подходит: по опыту войны известно, что не всякая пушка переживёт и пару сотен выстрелов в условиях действительно-интенсивных боевых действий.

У нас по опыту войны был взят очень твердый курс на сохранение противотанковыми орудиями возможности пострелять по огневым точкам и т.п., а эта стрельба очень сильно жрёт ресурс.

Если абстрактно, то при условии ограничения бронепробиваемости в те же 120-150 мм и как следствие, ограничение веса орудия заметно меньше тонны, для конички можно было бы найти маленькую нишу в ВДВ и подобной легкой пехоте(вьючная с разборным стволом для горнострелков?), но тут уже на подходе были безоткатки. 

[Monsieur R]

Если абстрактно, то при условии ограничения бронепробиваемости в те же 120-150 мм и как следствие, ограничение веса орудия заметно меньше тонны,

как-то так - https://warspot.ru/9601-ne-yavlyaetsya-optimalnym-variantom

[Crusader]

Ну, все известные стычки "Першинга" и "Пантеры" кошки слили всухую. Что в Кельне, что под Ремагеном.

 В теории, имелось ввиду. Американцы их 75L70 так впечатлились, что после войны - тоже соорудили себе 70-калиберную 76.2 мм "удочку". Правда, одумались, что красивые циферки бронепробития не стоят говённого ОФС.

Такую бронепробиваемость по идее могли бы и вращающимся кумулятивным снарядом обеспечить в начале 50-х.

 До этого ещё дожить надо. Если в начале 50-х разработают - то только к середине 50-х он будет в частях массово.

Единственная проблема в головах - не давать считать, что калибр 76-мм уйдет из армии вотпрямщаз немедленно, а подстелить соломки на всякий случай. На тот момент и 76-мм дивизионки еще оставались, и СУ-76М в стрелковых дивизиях безуспешно ждали замену на 85-мм рисуемые самоходки.

 Ну, положим, Су-85Б и ГаЗ-75-то были. Движка вот к ним не было.

Методом ППП предположу, что кучность была где-то между традиционными снарядами к 76-мм и будущей 73-мм бабахой на БМП-1. С одной стороны, БК-354 оперенный невращающийся, но с другой это не жестяная штамповка, которую сносит порывом ветра. То есть на 600-800 метров в танк он должен попадать более-менее уверенно.

 На бумаге красиво, конечно. На деле, столкновения ПТ-76 с М48 во Вьетнаме ни к чему хорошему для первых не приводили.

А вот это еще один вопрос с реальностью производства.

 Да, наверное. Учитывая кривые советские ручки...

У нас по опыту войны был взят очень твердый курс на сохранение противотанковыми орудиями возможности пострелять по огневым точкам и т.п., а эта стрельба очень сильно жрёт ресурс.

 Так ОФС не нужна ломовая скорость. Делать обтюраторы потоньше - жрать ресурс будут меньше. А БПС, ну тут уж ничего не поделаешь.

[Crusader]

как-то так - https://warspot.ru/9601-ne-yavlyaetsya-optimalnym-variantom

 О, то ли забыл про неё - то ли пропустил в своё время.

 Согласен, 145 мм с 750 м под углом в 60* от горизонтали - это сильно. 

[Crusader]

 А про безоткатную 152, 4 мм противотанковую пушку 1944 года не слышали ничего?

[Monsieur R]

До этого ещё дожить надо. Если в начале 50-х разработают - то только к середине 50-х он будет в частях массово.

В послевоень не так страшно, в основе ПТО уже другие калибры.

Ну, положим, Су-85Б и ГаЗ-75-то были. Движка вот к ним не было.

Так это тоже самое, что не было. Тем более начались метания с ТТЗ на новую самоходку и продолжались почти до конца 50-х, когда в штате СД самоходки заменили на средние танки и обозвали это МСД.

На бумаге красиво, конечно. На деле, столкновения ПТ-76 с М48 во Вьетнаме ни к чему хорошему для первых не приводили.

Ну так неудивительно - легкие танки с устаревшей СУО бросали в атаку на средние.

Так ОФС не нужна ломовая скорость. Делать обтюраторы потоньше - жрать ресурс будут меньше.

Меньше, но все равно заметно сильнее, чем у традиционных.

А про безоткатную 152, 4 мм противотанковую пушку 1944 года не слышали ничего?

Нет. Я давно даже не пытаюсь отследить все статьи на куче появляющихся и исчезающих сайтов и журналов.

[Crusader]

Нет. Я давно даже не пытаюсь отследить все статьи на куче появляющихся и исчезающих сайтов и журналов.

 Райгородецкий раскопал: https://raigap.livejournal.com/843950.html

[Monsieur R]

Райгородецкий раскопал: https://raigap.livejournal.com/843950.html

ага, Райгородецкий и поставил жыыырнющие копирайты ЦАМО РФ, которые когда-то ставил Пашолок. Вот у кого и надо спрашивать.