Танковые развилки второй мировой

660 сообщений в этой теме

Опубликовано:

https://kedoki.livejournal.com/127520.html - тут небезызвестный Кедоки интересного накопал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И вот наступил Звёздный час Т-35, контрнаступление под Москвой!

Коллеги, возвращаясь к давнему разговору, нашел интересную ссылку на немецкую тактику "жемчужное ожерелье"

https://l-battalion.blogspot.com/2017/01/blog-post_67.html

Интересно, как могли бы проявить себя Т-35 при прорыве таких оборонительных линий.

П.С. В лекциях А. Исаева о контрнаступлении под Москвой есть очень интересные моменты позволяющие предположить что ТТБ на Т-35 в этих условиях могла стать палочкой-выручалочкой и даже единственная атака в нужное время и в нужном месте привела бы к катастрофическим последствиям для фашистов.

 

Изменено пользователем Беловчанин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, как могли бы проявить себя Т-35 при прорыве таких оборонительных линий.

Никак. Ползёт медленно, то есть и время пребывания под огнём велико, и упреждение особо не требуется, высота большая, ошибка в установке прицела несущественна. Зато пробивается не только "колотушками", но и Pz.B.39, которых в дивизии 90, а сколько в конкретном опорном пункте - ну, пропорционально численности.

Т-35 идеальный танк Первой Мировой. Возможно, сыграл бы в гипотетической советско-польской войне начала 1930х, артиллерии у поляков мало, противотанковой совсем мало, а замечательное ПТР Ur ещё только задумано. Но не против немцев. Максимум, что он может - "морально подкреплять" атакующую пехоту, благо большой и издалека видный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Pz.B.39, которых в дивизии 90, а сколько в конкретном опорном пункте - ну, пропорционально численности.

Ну, тут как говорится есть нюансы.

1. Бронепробитие 20мм на 300м и 30мм на 100м при 90 градусах и соответственно  всего 23 и 10мм при 60 градусах, все-таки маловато против Т-35. Если ТыТуб не врет, то даже Т-60 уже был вполне устойчив к этим ПТР, да и подобраться к многобашенному танку на 100 метров еще надо суметь. 

2. Исаев утверждает что немцы при отступлении массово побросали артиллерию, в том числе и ПТО, именно это и стало причиной появления "жемчужного ожерелья". Да и сработала эта тактика только первой военной зимой, уже через год РККА научилась ее проламывать.  Реально в деревне держался взвод, редко рота, значит ПТР от 3 до 9 штук и вся надежда на пулеметы в ДЗОТах. Именно под Москвой в эти пару месяцев вермахт был  по качеству на уровне  поляков тридцатых и просто панически боялся начать отступление которое могло стать "наполеоновским".  Конечно, не все так радужно для Т-35, и арта кое какая у фрицев осталась, но вот кажется мне что именно в это время и в этих боях  Т-35 могли оказаться вполне боеспособными.

Изменено пользователем Беловчанин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иначе говоря, в лоб со 100 метров, в борт с 300.  И я бы не стал надеяться на "танкобоязнь" у немцев. Он, собственно, танк под специфическую задачу - полосы окопов а ля ПМВ, заезжаем на окоп, пулемётами выметаем пехоту с ближайших отрезков окопа, сорокапятками выбиваем пулемётные точки подалее, а если появятся броневики - то по ним, 76мм по второй линии, а когда выедет неприятельская батарея - то по ней. Но Первая Мировая уже кончилась. Разве что поляки её покосплеили бы.

Что до сравнения Т-35 и Т-60, то лоб у Т-60 ненамного толще, а борт тоньше, но главное даже не в том, что между 1932 и 1941 годами советская металлургия изрядно выросла в качестве брони, а в том, что площадь передней проекции в два с полтиной раза меньше. Ну и то, что вместо одного Т-35 будет десяток Т-60...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он, собственно, танк под специфическую задачу - полосы окопов а ля ПМВ, заезжаем на окоп, пулемётами выметаем пехоту с ближайших отрезков окопа, сорокапятками выбиваем пулемётные точки подалее, а если появятся броневики - то по ним, 76мм по второй линии, а когда выедет неприятельская батарея - то по ней.

Коллега, а разве "жемчужное ожерелье" на напоминает такую траншею? Я выше ссылку давал, там интересные схемы были. Деревня в одну улицу, дома превращенные в пулеметные точки . Второй линии вообще нет или в ее качестве противоположная сторона улицы. Броневички утеряны, а батарея если и откроет огонь то из-за соседнего села. ЕМНИП, то с 300 метров сорокопятка попадает в амбразуру ДЗОТа, то ближе и не приближаемся не подставляясь под огонь ПТР,  76 мм по дальнему краю деревни.

А главное, что Т-35 прошел сквозь сугробы где засел десяток Т-60.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А главное, что Т-35 прошел сквозь сугробы где засел десяток Т-60.

тут скорее любопытно, как Т-35 проявил бы себя в СФВ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тут скорее любопытно, как Т-35 проявил бы себя в СФВ. 

Вот, и я о том же! Почему, танк специально созданный для прорыва укрепленных полос, не решились применить для штурма той самой Линии.

Самое любопытное это "технические" или "организационные" причины!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему

Потому что штурмовать ДОТы в лоб с примерно тем же успехом можно и на БТ-7, тридцатьпятерка это максимум против полевой обороны с колючкой и пулеметами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему, танк специально созданный для прорыва укрепленных полос, не решились применить для штурма той самой Линии.

Потому что бригада на Т-35 в КОВО

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что бригада на Т-35 в КОВО

Так вроде туда перебрасывали части и из других округов после первоначального обосрамса ЛВО. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вроде туда перебрасывали части и из других округов после первоначального обосрамса ЛВО. 

Да.  Но чтобы не к шапочному разбору успела - нужно готовить ее к отправке до обосрамса ЛВО и даже еще до войны (как было с 44-й сд)
Плюс, бригада на 35-х - очень тяжелая в плане логистики, а с этим все было плохо. И речь даже не о логистике на ТВД - ж\д перевозки не справлялись. Пришлось прикручивать снабжение Ленинграда жрат. 
Плюс (и главное), есть большие сомнения в дееспособности 14-й ттбр на момент "перед финской". Ее выступление в польском походе было очень специфичным.
Плюс некомплект тылов во всех ттбр. И если для "родной" ЛВОшной это еще можно было компенсировать близостью Кировского, где умеют в Т-28, то для 14-й все грустно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс, бригада на 35-х - очень тяжелая в плане логистики, а с этим все было плохо.

Так ведь в 14 ТТБ не одни Т-35, там "всякой твари по паре". Оставят "учебку" в МПД будет легче с тылами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё по этой Теме -

 

В реале были такие наблюдения, что лёгкие танки образца  1930х примерно годов были слишком слабо бронированы.

Потому - если они отрывались от пехоты, то оказывались уязвимы для тогдашних малокалиберных противотанковых пушек, бивших их из засад.

А если шли вместе с пехотой,  то с её скоростью, и опять-таки оказывались уязвимы для тогдашних противотанковых средств.

На этой почве англичане  изготовили "Матильды" - медлительные толстобронные танки с лёгкой 47мм пушчонкой.

И Матильды в начале  2МВ оказались королевами поля боя!

Немцы могли их выбивать только ахт-ахтами...

 

Вот и Развилка - такие Идеи возобладали в умах с 1920х годов.

Вместо БТ-образных танков изготовляются матильдообразные.

Скорость - лишь бы сопровождать пехоту, броня толста по-максимуму, пушчонка, пулемёты.

 

И что бы это была за война, начиная с Испании?!...

 

original.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Не Вторая Мировая - 1946-й год, но всё же:

3430795_original.png

3431075_original.png

3431245_original.png

 Макет Су-100П образца 1946 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Макет Су-100П

Только хотел написать "сельбстфарлафет аля рюс" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только хотел написать "сельбстфарлафет аля рюс"

 Оно и есть.

 Причём, тема серьёзно врезалась в умы военных: параллельно пилились варианты на шасси Су-76М, один из которых показан у Широкорада, как 100 мм самоходная пушка 0974 от коллектива Грабина, от 1949 года.

 Но меня, скорее, заинтересовало шасси. Там явно не то, что потом стало ГМЗ и не Т-44. Нечто среднее, судя по всему, или вовсе - голый коньцепт..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Макет Су-100П образца 1946 года.

 

Это похоже на ЗИС-30...

 

imgpreview?mb=webpulse&key=pulse_cabinet

16258.970x0.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня вопрос , чем обусловлена разница бронирования борта у немецких троек-четверок (30 мм ) и американских легких танков у которых 25-мм (в первую очередь у "Чаффи" ) .. Качеством стали и наличием у янки легирующих добавок, или американцы боролись с перегрузом . Носколько понимаю 25-мм американская броня, особенно на  м-24 и "Стюарде" не уступала по прочности германской 30-мм броне немецких танков выпуска примерно с 42-43г . Но при этом американские легкие танки описываются как противопульные, хотя 45-мм лоб стюарда или под сильным наклоном 25-мм броня "Чаффи" вполне себе держала 14,5-15-мм птр, 20-25-мм калибр и на определенной дистанции 37-40-мм. А борт 25-мм держал 12,7 а 19-мм 7,5-8-мм бронебойные пули  . Насколько понимаю у первых троек борт так же был 20-мм толщины . И не является ли крайне вероятной мысля что будь у немцев нормальный доступ к никелю-хрому-молибдену и прочим добавкам , то они так же ограничились бы 20-25-мм толщиной борта .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у немцев нормальный доступ к никелю-хрому-молибдену и прочим добавкам , то они так же ограничились бы 20-25-мм толщиной борта

вообще до 1939го доступ был, а толщину как раз тогда до 30мм довели (изначально вообще 15 было)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нормальный доступ к никелю-хрому-молибдену

Никель был до конца 1944, хром до конца войны, молибден и вольфрам возили из Португалии до середины 1944, с запасами не знаю. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня вопрос , чем обусловлена разница бронирования борта у немецких троек-четверок (30 мм ) и американских легких танков у которых 25-мм (в первую очередь у "Чаффи" )

Дюймы и метрика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дюймы и метрика?

 Оно самое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никель был до конца 1944, хром до конца войны, молибден и вольфрам возили из Португалии до середины 1944, с запасами не знаю. 

Самое плое было с вольфрамом, на начало ВМВ запасы 1 т, потребность примерно 100 тонн в месяц, при этом не хватало даже на стволы арты, поэтому и появились 71кб дрыны зенитные и танковые-пто . В 1940г в Нидерландах и Франции чуть больше кт захватили и в принципе хватило до 42г . Португалия-Испания на пике в 43г вроде пару раз до 80-100 тонн вольфрама продовали Германии ., но в 40-42г закупки росли, но и покупка бритами и янки так же росли иберийского  вольфрама ..  Но в целом к 44г вольфрам осталься только для инструментальных спецсплавов и совсем уж критичных узлов авиадвигателей .. С молибденом ситуация чуток получше, тем более что в Боснии, Албании , Греции в к 42-43г нарастили добычу , но на качественную броню , в 1944г уже не хватало. С никелем и медью ну примерно 40-60% потребностей . покрывали за счет Скандинавии-Финляндии, запасов и захваченных в окупированных странах и контробанды. Но к лету 1944г запасы йок , и фины из войны вышли , осталась капелька запасов и немножко с балкан и шведции , и шло в основном на артстволы и авиадвигатели. Немножко в 1944г спасло ситуацию что раздраконили флотские запасы которые заготовили в 1938-40г для выполнения программы Z . С хромом помогли балканы и захват во Франции и перезаключение торгового договора с Турцией в связке с договором о ненападение в мае-июне 1941г . Так что вроде до 44г с хромом более-менее нормально было и 8090% покрывалось .. Но с августа 1944г Болгария сменила сторону и турки дипотношения разорвали  и остались только запасы и примерно через полгода и они кончились и в 1945г хром шел только на сопла и лопатки турбин реактивных двигателей .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никель был до конца 1944, хром до конца войны, молибден и вольфрам возили из Португалии до середины 1944, с запасами не знаю. 

 Пашолок брешет, что уже в 1942 перед немцами замаячил полярный лис.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас