Танковые развилки второй мировой

[Crusader]

https://kedoki.livejournal.com/127520.html - тут небезызвестный Кедоки интересного накопал.

[Беловчанин]

И вот наступил Звёздный час Т-35, контрнаступление под Москвой!

Коллеги, возвращаясь к давнему разговору, нашел интересную ссылку на немецкую тактику "жемчужное ожерелье"

https://l-battalion.blogspot.com/2017/01/blog-post_67.html

Интересно, как могли бы проявить себя Т-35 при прорыве таких оборонительных линий.

П.С. В лекциях А. Исаева о контрнаступлении под Москвой есть очень интересные моменты позволяющие предположить что ТТБ на Т-35 в этих условиях могла стать палочкой-выручалочкой и даже единственная атака в нужное время и в нужном месте привела бы к катастрофическим последствиям для фашистов.

 

Изменено 7 Aug 2022 пользователем Беловчанин

[sanitareugen]

Интересно, как могли бы проявить себя Т-35 при прорыве таких оборонительных линий.

Никак. Ползёт медленно, то есть и время пребывания под огнём велико, и упреждение особо не требуется, высота большая, ошибка в установке прицела несущественна. Зато пробивается не только "колотушками", но и Pz.B.39, которых в дивизии 90, а сколько в конкретном опорном пункте - ну, пропорционально численности.

Т-35 идеальный танк Первой Мировой. Возможно, сыграл бы в гипотетической советско-польской войне начала 1930х, артиллерии у поляков мало, противотанковой совсем мало, а замечательное ПТР Ur ещё только задумано. Но не против немцев. Максимум, что он может - "морально подкреплять" атакующую пехоту, благо большой и издалека видный.

[Беловчанин]

Pz.B.39, которых в дивизии 90, а сколько в конкретном опорном пункте - ну, пропорционально численности.

Ну, тут как говорится есть нюансы.

1. Бронепробитие 20мм на 300м и 30мм на 100м при 90 градусах и соответственно  всего 23 и 10мм при 60 градусах, все-таки маловато против Т-35. Если ТыТуб не врет, то даже Т-60 уже был вполне устойчив к этим ПТР, да и подобраться к многобашенному танку на 100 метров еще надо суметь. 

2. Исаев утверждает что немцы при отступлении массово побросали артиллерию, в том числе и ПТО, именно это и стало причиной появления "жемчужного ожерелья". Да и сработала эта тактика только первой военной зимой, уже через год РККА научилась ее проламывать.  Реально в деревне держался взвод, редко рота, значит ПТР от 3 до 9 штук и вся надежда на пулеметы в ДЗОТах. Именно под Москвой в эти пару месяцев вермахт был  по качеству на уровне  поляков тридцатых и просто панически боялся начать отступление которое могло стать "наполеоновским".  Конечно, не все так радужно для Т-35, и арта кое какая у фрицев осталась, но вот кажется мне что именно в это время и в этих боях  Т-35 могли оказаться вполне боеспособными.

Изменено 7 Aug 2022 пользователем Беловчанин

[sanitareugen]

Иначе говоря, в лоб со 100 метров, в борт с 300.  И я бы не стал надеяться на "танкобоязнь" у немцев. Он, собственно, танк под специфическую задачу - полосы окопов а ля ПМВ, заезжаем на окоп, пулемётами выметаем пехоту с ближайших отрезков окопа, сорокапятками выбиваем пулемётные точки подалее, а если появятся броневики - то по ним, 76мм по второй линии, а когда выедет неприятельская батарея - то по ней. Но Первая Мировая уже кончилась. Разве что поляки её покосплеили бы.

Что до сравнения Т-35 и Т-60, то лоб у Т-60 ненамного толще, а борт тоньше, но главное даже не в том, что между 1932 и 1941 годами советская металлургия изрядно выросла в качестве брони, а в том, что площадь передней проекции в два с полтиной раза меньше. Ну и то, что вместо одного Т-35 будет десяток Т-60...

[Беловчанин]

Он, собственно, танк под специфическую задачу - полосы окопов а ля ПМВ, заезжаем на окоп, пулемётами выметаем пехоту с ближайших отрезков окопа, сорокапятками выбиваем пулемётные точки подалее, а если появятся броневики - то по ним, 76мм по второй линии, а когда выедет неприятельская батарея - то по ней.

Коллега, а разве "жемчужное ожерелье" на напоминает такую траншею? Я выше ссылку давал, там интересные схемы были. Деревня в одну улицу, дома превращенные в пулеметные точки . Второй линии вообще нет или в ее качестве противоположная сторона улицы. Броневички утеряны, а батарея если и откроет огонь то из-за соседнего села. ЕМНИП, то с 300 метров сорокопятка попадает в амбразуру ДЗОТа, то ближе и не приближаемся не подставляясь под огонь ПТР,  76 мм по дальнему краю деревни.

А главное, что Т-35 прошел сквозь сугробы где засел десяток Т-60.

[Stenda G]

А главное, что Т-35 прошел сквозь сугробы где засел десяток Т-60.

тут скорее любопытно, как Т-35 проявил бы себя в СФВ. 

[Беловчанин]

тут скорее любопытно, как Т-35 проявил бы себя в СФВ. 

Вот, и я о том же! Почему, танк специально созданный для прорыва укрепленных полос, не решились применить для штурма той самой Линии.

Самое любопытное это "технические" или "организационные" причины!

[Curioz]

Почему

Потому что штурмовать ДОТы в лоб с примерно тем же успехом можно и на БТ-7, тридцатьпятерка это максимум против полевой обороны с колючкой и пулеметами. 

[Temeluchas]

Почему, танк специально созданный для прорыва укрепленных полос, не решились применить для штурма той самой Линии.

Потому что бригада на Т-35 в КОВО

 

[Stenda G]

Потому что бригада на Т-35 в КОВО

Так вроде туда перебрасывали части и из других округов после первоначального обосрамса ЛВО. 

[Temeluchas]

Так вроде туда перебрасывали части и из других округов после первоначального обосрамса ЛВО. 

Да.  Но чтобы не к шапочному разбору успела - нужно готовить ее к отправке до обосрамса ЛВО и даже еще до войны (как было с 44-й сд)
Плюс, бригада на 35-х - очень тяжелая в плане логистики, а с этим все было плохо. И речь даже не о логистике на ТВД - ж\д перевозки не справлялись. Пришлось прикручивать снабжение Ленинграда жрат. 
Плюс (и главное), есть большие сомнения в дееспособности 14-й ттбр на момент "перед финской". Ее выступление в польском походе было очень специфичным.
Плюс некомплект тылов во всех ттбр. И если для "родной" ЛВОшной это еще можно было компенсировать близостью Кировского, где умеют в Т-28, то для 14-й все грустно.

 

[Беловчанин]

Плюс, бригада на 35-х - очень тяжелая в плане логистики, а с этим все было плохо.

Так ведь в 14 ТТБ не одни Т-35, там "всякой твари по паре". Оставят "учебку" в МПД будет легче с тылами.

[Звёзды Светят]

Ещё по этой Теме -

 

В реале были такие наблюдения, что лёгкие танки образца  1930х примерно годов были слишком слабо бронированы.

Потому - если они отрывались от пехоты, то оказывались уязвимы для тогдашних малокалиберных противотанковых пушек, бивших их из засад.

А если шли вместе с пехотой,  то с её скоростью, и опять-таки оказывались уязвимы для тогдашних противотанковых средств.

На этой почве англичане  изготовили "Матильды" - медлительные толстобронные танки с лёгкой 47мм пушчонкой.

И Матильды в начале  2МВ оказались королевами поля боя!

Немцы могли их выбивать только ахт-ахтами...

 

Вот и Развилка - такие Идеи возобладали в умах с 1920х годов.

Вместо БТ-образных танков изготовляются матильдообразные.

Скорость - лишь бы сопровождать пехоту, броня толста по-максимуму, пушчонка, пулемёты.

 

И что бы это была за война, начиная с Испании?!...

 

[Crusader]

 Не Вторая Мировая - 1946-й год, но всё же:

 Макет Су-100П образца 1946 года.

[dragon.nur]

Макет Су-100П

Только хотел написать "сельбстфарлафет аля рюс"

[Crusader]

Только хотел написать "сельбстфарлафет аля рюс"

 Оно и есть.

 Причём, тема серьёзно врезалась в умы военных: параллельно пилились варианты на шасси Су-76М, один из которых показан у Широкорада, как 100 мм самоходная пушка 0974 от коллектива Грабина, от 1949 года.

 Но меня, скорее, заинтересовало шасси. Там явно не то, что потом стало ГМЗ и не Т-44. Нечто среднее, судя по всему, или вовсе - голый коньцепт..)

[Звёзды Светят]

Макет Су-100П образца 1946 года.

 

Это похоже на ЗИС-30...

 

[komo]

У меня вопрос , чем обусловлена разница бронирования борта у немецких троек-четверок (30 мм ) и американских легких танков у которых 25-мм (в первую очередь у "Чаффи" ) .. Качеством стали и наличием у янки легирующих добавок, или американцы боролись с перегрузом . Носколько понимаю 25-мм американская броня, особенно на  м-24 и "Стюарде" не уступала по прочности германской 30-мм броне немецких танков выпуска примерно с 42-43г . Но при этом американские легкие танки описываются как противопульные, хотя 45-мм лоб стюарда или под сильным наклоном 25-мм броня "Чаффи" вполне себе держала 14,5-15-мм птр, 20-25-мм калибр и на определенной дистанции 37-40-мм. А борт 25-мм держал 12,7 а 19-мм 7,5-8-мм бронебойные пули  . Насколько понимаю у первых троек борт так же был 20-мм толщины . И не является ли крайне вероятной мысля что будь у немцев нормальный доступ к никелю-хрому-молибдену и прочим добавкам , то они так же ограничились бы 20-25-мм толщиной борта .

[sigulin.maxim]

у немцев нормальный доступ к никелю-хрому-молибдену и прочим добавкам , то они так же ограничились бы 20-25-мм толщиной борта

вообще до 1939го доступ был, а толщину как раз тогда до 30мм довели (изначально вообще 15 было)

[dragon.nur]

нормальный доступ к никелю-хрому-молибдену

Никель был до конца 1944, хром до конца войны, молибден и вольфрам возили из Португалии до середины 1944, с запасами не знаю. 

[GromoBoy]

У меня вопрос , чем обусловлена разница бронирования борта у немецких троек-четверок (30 мм ) и американских легких танков у которых 25-мм (в первую очередь у "Чаффи" )

Дюймы и метрика?

[Crusader]

Дюймы и метрика?

 Оно самое.

[komo]

Никель был до конца 1944, хром до конца войны, молибден и вольфрам возили из Португалии до середины 1944, с запасами не знаю. 

Самое плое было с вольфрамом, на начало ВМВ запасы 1 т, потребность примерно 100 тонн в месяц, при этом не хватало даже на стволы арты, поэтому и появились 71кб дрыны зенитные и танковые-пто . В 1940г в Нидерландах и Франции чуть больше кт захватили и в принципе хватило до 42г . Португалия-Испания на пике в 43г вроде пару раз до 80-100 тонн вольфрама продовали Германии ., но в 40-42г закупки росли, но и покупка бритами и янки так же росли иберийского  вольфрама ..  Но в целом к 44г вольфрам осталься только для инструментальных спецсплавов и совсем уж критичных узлов авиадвигателей .. С молибденом ситуация чуток получше, тем более что в Боснии, Албании , Греции в к 42-43г нарастили добычу , но на качественную броню , в 1944г уже не хватало. С никелем и медью ну примерно 40-60% потребностей . покрывали за счет Скандинавии-Финляндии, запасов и захваченных в окупированных странах и контробанды. Но к лету 1944г запасы йок , и фины из войны вышли , осталась капелька запасов и немножко с балкан и шведции , и шло в основном на артстволы и авиадвигатели. Немножко в 1944г спасло ситуацию что раздраконили флотские запасы которые заготовили в 1938-40г для выполнения программы Z . С хромом помогли балканы и захват во Франции и перезаключение торгового договора с Турцией в связке с договором о ненападение в мае-июне 1941г . Так что вроде до 44г с хромом более-менее нормально было и 8090% покрывалось .. Но с августа 1944г Болгария сменила сторону и турки дипотношения разорвали  и остались только запасы и примерно через полгода и они кончились и в 1945г хром шел только на сопла и лопатки турбин реактивных двигателей .

[Crusader]

Никель был до конца 1944, хром до конца войны, молибден и вольфрам возили из Португалии до середины 1944, с запасами не знаю. 

 Пашолок брешет, что уже в 1942 перед немцами замаячил полярный лис.