Магия и (или) огнестрел

[alexflim]

из окрестных деревень конечно потащут - но именно что из окрестных

[Huszar]

магия в физику не транслируется

<{POST_SNAPBACK}>

Я вообще-то именно это и имел в виду под превращением маны в энергию. То есть молнии и огонь вполне натуральные.

[чукча]

А им все 3% находить и не надо, подозреваю, что 0,15 - 0,20 % - более, чем достаточно. Магов вряд ли нужно больше, чем офицеров в целом, а может и чем только артиллерийских офицеров в армии нового времени. Кроме того, когда окажется, что магия - штука почетная и прибыльная, крестьяне сами потащат детей в монастыри - нужно будет только организовать адекватную систему отбора.

Почему именно артиллерийских офицеров? У вас полная аналогия магов с дворянством, которое до 3% (за исключением Польши и Японии) обычно не дотягивало. Если среднестатистический маг способен дать камнем по голове среднестатистическому Ланселоту скорее чем Ланселот до него доберется, то маги занимают место дворян.

[Huszar]

Если среднестатистический маг способен дать камнем по голове среднестатистическому Ланселоту скорее чем Ланселот до него доберется, то маги занимают место дворян.

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе не обязательно. Среднестатичтический Ланселот точно побьет среднестатистического пастора, однако борьбу за инвеституру выиграл папа, а не император.

[Lestarh]

метать камень не более собственного веса, струю огня, простую или шаровую молнию на расстояние до 200 метров; прицельно - до 50 метров.

То есть один маг может выдать очередь из трех выстрелов за три минуты. Потом еще одну, после короткого отдыха. И так 12-15 раз.

Я вообще-то именно это и имел в виду под превращением маны в энергию. То есть молнии и огонь вполне натуральные.

Ну если кинетическая энергия тоже натуральная, то один маг примерно эквивалентен артиллерийской батарее века XVIII

80 кг на 200 метров это показатель превышающий эффективность требюше. Если возьмём снарядик хотя бы в десять раз легче, то получим практически пушку. Причем достаточно скорострельную, компактную и мобильную. Огнестрелу до таких параметров ещё несколько столетий развиваться в обычных условиях.

Шаровая молния на 200 метров это почти огнемёт века XX. По крайней мере куда более эффективно и безопасно чем пресловутый греческий огонь.

Колдунская демография: магические способности проявляются у 3-х процентов населения, способность к трансформации маны непосредственно в энергию (без симпатических приемов, зелий и артефактов) - у 1 процента.

1% населения это очень много. Это сопоставимо с процентом аристократии. То есть количество магов будет близко количеству рыцарей...Ну в общем дальше всё понятно. Тысяча магов при поддержке рыцарей и пехоты превратит любую огнестрельную армию XII века в мокрое место...

Обучение: К ежедневным упражнениям будущий мог должен приступать с 5 - 7 лет. После пубертатного периода начинать обучение бессмысленно. К 25 - 30 годам колдун научается контролировать и преобразовывать потоки маны. Пятый и шестой десяток - время расцвета магических способностей.

От подготовки рыцаря отличается в основном тем, что занимает несколько больше времени. Но может быть сопоставлено с подготовкой хорошего лучника.

[Lestarh]

Если среднестатистический маг способен дать камнем по голове среднестатистическому Ланселоту скорее чем Ланселот до него доберется, то маги занимают место дворян.

Вовсе не обязательно. Среднестатичтический Ланселот точно побьет среднестатистического пастора, однако борьбу за инвеституру выиграл папа, а не император.

Просто маги добиваются своего не руками, а головой. Что даёт им очень хорошие шансы стать первым сословием.

А поскольку физкультура из подоготовки не исключается, а в той же Европе епископы лично в боях с оружием в руках, бывало, участвовали. В общем получаем не столько традиционного фантазийного старичка в мантии, сколько полноценного бойца-кастера. Который может и файрболлом припечь, и булавой оглоушить. И ходит в доспехах (которые может подогнать, зачаровать, упрочить лично под себя). И при этом ещё и лечится в случае чего...

Собственно магократия - на подходе. Средств противостояния - нет. Огнестрел нуждается в промышленной базе. А её до установления магократии просто не успеют нарастить. А одна пушка сделанная в единственном экземпляре гениальным изобретателем, перевозимая упряжкой волов и стреляющая раз в час против магов не котируется.

Общество, конечно, может объявить войну магам внутри себя и заинквизицировать их под корень. Только потом приходят магические армии соседей, и немагическое общество "понимает, что оно поспешило"... В итоге где-то веку к XV...XVI получаем полную монополию магов на власть. И вполне возможно на религию/идеологию.

Изменено 28 Feb 2011 пользователем Lestarh

[чукча]

Вовсе не обязательно. Среднестатичтический Ланселот точно побьет среднестатистического пастора, однако борьбу за инвеституру выиграл папа, а не император.

В данном споре среднестатистические Ланселоты поддерживали скорее не императора. А в нашем случае речь вообще про сословие. По условию профессионального мага и профессионального воина тренировать более-менее одинаково трудно и долго. Соответственно если маги круче в бою чем тяжелая конница (а очереди камнями говорят что таки да) - ударной силой армий становятся колдуны. Ну а затем они вытесняют рыцарей и прочих гулямов из экологической ниши дворянства.

[alexflim]

Я вообще-то именно это и имел в виду под превращением маны в энергию. То есть молнии и огонь вполне натуральные.

Тогда маги не могут применять молнию- контузит их ударной волной , и ослепляет , прничём так контузит что не всегда откачивают (это если мы предполагаем нечто что защищает мага от испепеления)

Ну и раз у нас тут прямая трансляция энергии то 1кг лом 450м\с , 100гр снаряд 4500м\с , 50гр (как раз примерно 12.7) 9000\мс

Ололо пыщ пыщ!!!!

Даёшь стрельбу керамической галькой весом 10гр!!! Тока мага в войлок заверните чтоб хлопком не пришибло

Изменено 28 Feb 2011 пользователем alexflim

[чукча]

Просто маги добиваются своего не руками, а головой.

Это, кстати неочевидно. Если магия - природная способность, то может ее можно развивать тренировками, не используя интеллект. Маг может уметь кидаться камнями-файерболами, но в общении быть: "Че сказал? Деньги есть? А если проверить?" :aggressive:

[Huszar]

Просто маги добиваются своего не руками, а головой. Что даёт им очень хорошие шансы стать первым сословием.

А поскольку физкультура из подоготовки не исключается, а в той же Европе епископы лично в боях с оружием в руках, бывало, участвовали. В общем получаем не столько традиционного фантазийного старичка в мантии, сколько полноценного бойца-кастера. Который может и файрболлом припечь, и булавой оглоушить. И ходит в доспехах (которые может подогнать, зачаровать, упрочить лично под себя). И при этом ещё и лечится в случае чего...

Собственно магократия - на подходе. Средств противостояния - нет. Огнестрел нуждается в промышленной базе. А её до установления магократии просто не успеют нарастить. А одна пушка сделанная в единственном экземпляре гениальным изобретателем, перевозимая упряжкой волов и стреляющая раз в час против магов не котируется.

Общество, конечно, может объявить войну магам внутри себя и заинквизицировать их под корень. Только потом приходят магические армии соседей, и немагическое общество "понимает, что оно поспешило"... В итоге где-то веку к XV...XVI получаем полную монополию магов на власть. И вполне возможно на религию/идеологию.

<{POST_SNAPBACK}>

Гм, а трудности с воспроизводством не помешают? Все-таки по наследству магический дар не передается, и колдун обучает каких-нибудь сироток, в то время, как его собственные дети без магического дара хотят наследовать если уж не силу, то хотябы имущество и общественное положение... Маги (которые тоже двух видов) обрастут околомагическим сословием, да еще и не одним - каждое со своими интересами и противоречиями...

И ходит в доспехах (которые может подогнать, зачаровать, упрочить лично под себя). И при этом ещё и лечится в случае чего...

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже, наверно к веку 16 - 17, вводные артефакты и лечилки совсем слабые.

И еще, колдунская прицельная стрельба - только 50 метров, то есть один на один колдун против хорошего турецкого лучника (еще специально "натасканного" на мага) - еще не известно, кто кого...

[alexflim]

при скорости снаряда 18км\с - достаточно стрелять в "ту сторону"

[Huszar]

Тогда маги не могут применять молнию- контузит их ударной волной , и ослепляет , прничём так контузит что не всегда откачивают (это если мы предполагаем нечто что защищает мага от испепеления)

Ну и раз у нас тут прямая трансляция энергии то 1кг лом 450м\с , 100гр снаряд 4500м\с , 50гр (как раз примерно 12.7) 9000\мс

Ололо пыщ пыщ!!!!

Даёшь стрельбу керамической галькой весом 10гр!!! Тока мага в войлок заверните чтоб хлопком не пришибло

<{POST_SNAPBACK}>

То, что в реале такой магии быть не может - и так понятно. На то она и волшебная. Я бы мог тут насочинять про то, как тайное Дао помогает гасить ударную волну - но нафиг оно надо?

[Lestarh]

И еще, колдунская прицельная стрельба - только 50 метров, то есть один на один колдун против хорошего турецкого лучника (еще специально "натасканного" на мага) - еще не известно, кто кого...

Доспех из лука пробивается с достаточно большим трудом. Особенно с дистанции более 50 метров. Кроме того никто не мешает магу самому научиться стрелять из лука...

Фентези не зря сделали магов престарелыми, худосочными и не способными таскать броню. Иначе получается слишком крутая уж фигура...

Кстати, если маг может бросить собственный вес на 200 метров. По идее он должен быть в состоянии и себя самого бросить? Как у нас с левитацией? И телекинезом?

м, а трудности с воспроизводством не помешают? Все-таки по наследству магический дар не передается, и колдун обучает каких-нибудь сироток, в то время, как его собственные дети без магического дара хотят наследовать если уж не силу, то хотябы имущество и общественное положение... Маги (которые тоже двух видов) обрастут околомагическим сословием, да еще и не одним - каждое со своими интересами и противоречиями...

В отношении наследственности вводная кстати этот момент не уточняла. Если талант передаётся по наследству, то маги вообще очень быстро выделяются в замкнутое и абсолютно доминирующее сословие.

Если нет, то действуют модели построения духовенства. Лучше с целибатом, чтобы не возникало искушения "посодействовать родному человечку". Кстати евнухи могут быть магами? А женщины?

В общем сословие строится по корпоративной модели, где вместо семьи отношения "учитель - ученик" (всё таки в основе у нас даосы) и объединение в школы и кланы.

Околомагическое сословие - ученики и "парамаги" - у которых некоторые способности есть, но ограниченные. Ну банальные охрана и прислуга.

Это, кстати неочевидно. Если магия - природная способность, то может ее можно развивать тренировками, не используя интеллект. Маг может уметь кидаться камнями-файерболами, но в общении быть: "Че сказал? Деньги есть? А если проверить?"

Возможно... Но учитывая широту применения некие общие знания скорее всего потребуются. Плюс даосские традициии. Плюс естественное желание понять - откуда. почему и как.

Некие интеллектуальные требования будут.

Но да. В описанной модели - магия это некое специфическое "кун-фу" с близкой традицией. Которая, в силу китайского происхождения, будет в той или иной степени книжной.

[alexflim]

Нафиг надо чёткие границы чего мае чего нет. С вашей прямой конверсией можно стрелять 9гр пулями со скоростью 18кмс- если она такое может

То маги будут востребованы минимум до 20века как ПТО

[Huszar]

Это, кстати неочевидно. Если магия - природная способность, то может ее можно развивать тренировками, не используя интеллект. Маг может уметь кидаться камнями-файерболами, но в общении быть: "Че сказал? Деньги есть? А если проверить?"

<{POST_SNAPBACK}>

Маг шлифует дар духовными упражнениями и ритуалами, поэтому одни тренировки без применения интеллекта, скорей всего, дадут максимум посредственный результат...

[Huszar]

Кстати, если маг может бросить собственный вес на 200 метров. По идее он должен быть в состоянии и себя самого бросить? Как у нас с левитацией? И телекинезом?

<{POST_SNAPBACK}>

На 12 век никак. И, думаю, это догосрочная перспектива (и так магия оказалась довольно крутая).

В отношении наследственности вводная кстати этот момент не уточняла. Если талант передаётся по наследству, то маги вообще очень быстро выделяются в замкнутое и абсолютно доминирующее сословие.

Если нет, то действуют модели построения духовенства. Лучше с целибатом, чтобы не возникало искушения "посодействовать родному человечку". Кстати евнухи могут быть магами? А женщины?

В общем сословие строится по корпоративной модели, где вместо семьи отношения "учитель - ученик" (всё таки в основе у нас даосы) и объединение в школы и кланы.

Околомагическое сословие - ученики и "парамаги" - у которых некоторые способности есть, но ограниченные. Ну банальные охрана и прислуга.

<{POST_SNAPBACK}>

По наследству не передается. Женщинам, полагаю, отказывать в способностях оснований нет.

Насчет евнухов. Давайте ка серьезные увечья сделаем препятствием к использованию магии. То есть маг - потерявший орган или конечность варкастить не может - такому путь только в артефактники. Пусть будут потрусливей, чтоб дать дополнительный шанс огнестрелу и обычным хомо...

С позволения коллег, я перенесу все вводные в первый пост.

[Vasilisk]

В итоге где-то веку к XV...XVI получаем полную монополию магов на власть. И вполне возможно на религию/идеологию.

Я бы с этим полностью согласился, если бы не два обстоятельства. Во-первых, магов слишком много. Во-вторых, магия не передаётся по наследству. Из второго следует наличие отсутствия магической аристократии. А из первого - что магия будет использована практически везде, где она может быть востребована. То есть по факту просто везде. От рытья колодцев и строительства(десяток магов слаженной бригадой тягают тонные глыбы), до ювелирного дела(пайка золотой проволоки одной силой мысли, гравировка по любому материалу...). То есть магия перестанет быть чем-то сверхъестественным и станет частью обычной жизни. Боевые маги, безусловно, будут, но брать власть... а зачем? Им лично и так хорошо живётся, а управлять людской массой не их дело, не тому они учились и не для этого тренировались всю свою сознательную жизнь.

Кстати, о магах-менталистах в топике ничего не сказано. Если магия ограничена названными стихиями, их нет вовсе. То есть никаких особых бонусов, кроме аналога карманной пушки для самообороны или нападения маг-правитель не имеет.

Я бы вот еще о чем подумал, если вернуться к вопросу об огнестреле. Если маг умеет кидать камни, значит он может и отклонять уже летящие. Если он может отклонить медленно летящий камень, рано или поздно маги научатся отклонять и быстро летящие пули. Или испарять их в полёте высокотемпературной плазмой. То есть имеем не просто аналог пушки, но и защиту против пуль, а то и снарядов. В этом случае огнестрел на поле боя становится бессмысленным по определению. Так же, как и стрелы, катапульты и всё прочее. Скорее всего, начнётся всё именно с попыток отклонить летящие в магов, защищающих замок, стрелы врага. А дальше будут учиться и экспериментировать до результата.

[Lestarh]

Во-первых, магов слишком много.

Не настолько уж.

1...3 % это число рождающихся с магическими способностями. Чтобы стать магами им нужно:

1. Выжить (не забываем про масштабы детской смертности в то время)

2. Быть своевременно обнаруженными (успеют повзрослеть и всё, уже не маги)

3. Пройти обучение.

В итоге реально магов будет несколько меньше процента. Это сопоставимо с количеством рыцарей или титулованных аристократов. Но не с количеством ремесленников.

Во-вторых, магия не передаётся по наследству. Из второго следует наличие отсутствия магической аристократии.

Не следует. Аристократия не обязана быть наследственной (ну в широком понимании термина ), мало того это ей пойдёт даже на пользу. Не будет вырождения.

Магическая среда будет специфической корпорацией. Причём корпорацией очень хорошо сознающей свою явно выраженную отличность от остальных. И в силу этого очень сильно спаянной и пронизанной мощнейшим корпоративным духом и сильнейшим противопоставлением "своих" - магически-одарённых и "чужих" - амагических.

А поскольку все маги будут проходить обучение с раннего детства и в среде таких же магов, то этот корпоративный дух въестся в них намертво.

Получится среда одновременно открытая притоку внешних талантов и при этом наделённая чётким осознанием своей избранности. Причём избранности не абстрактной и оспариваемой (когда Адам пахал, а Ева пряла - где был дворянин?) а очень явно видимой и весомой.

Боевые маги, безусловно, будут, но брать власть... а зачем?

Чтобы её не взяли другие. Любая общественная группа заинтересована во власти, действующей в их интересах. Маги не исключение. А возможности у них колоссальные.

Изменено 28 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Магическая среда будет специфической корпорацией. Причём корпорацией очень хорошо сознающей свою явно выраженную отличность от остальных. И в силу этого очень сильно спаянной и пронизанной мощнейшим корпоративным духом и сильнейшим противопоставлением "своих" - магически-одарённых и "чужих" - амагических.

А поскольку все маги будут проходить обучение с раннего детства и в среде таких же магов, то этот корпоративный дух въестся в них намертво.

Получится среда одновременно открытая притоку внешних талантов и при этом наделённая чётким осознанием своей избранности. Причём избранности не абстрактной и оспариваемой (когда Адам пахал, а Ева пряла - где был дворянин?) а очень явно видимой и весомой.

Да. И это чистой воды Гарри Поттер.

[Снусмумрик]

Любое лечебное заклинание в том же БГ имеет обратное ему боевое (повреждающее), и это не случайно. Лекарство от яда и лечебное воздействие от вредоносного отличаются только объектом применения. Одно и то же воздействие больное - лечит, здоровое - калечит.

Если его магия действует через наложение рук, то боевое применение будет бесполезно.

[Тень Дуба]

Я вообще-то именно это и имел в виду под превращением маны в энергию.

Нет, нет - вот скрещивать ужа и ежа смешивать магию с физикой не надо!

Иначе ваш маг от каждого броска 200 кг на 200 м (то есть с начальной скоростью не меньше 90 м/сек) сам в силу банальной отдачи (сохранение импульса) полетит назад с вдвое большей скоростью (это если он весьма увесист, килограммов 100 - а то и с утроенной).

Если маг умеет кидать камни, значит он может и отклонять уже летящие.

Не значит.

То есть не значит автоматически: это дополнительное условие, которое должен оговорить автор.

Скажем, если для броска нужно читать заклинание - можно тупо не успеть. На всё про все у него дай бог если секунда.

Но даже если в принципе отклонение возможно - оно имеет кучу естественных ограничений и никогда не будет уж очень эффективно. Например, маг банально не заметит летящей в него стрелы (особенно ежели она летит в спину из-за угла) и не сможет на ней сконцентрироваться. И/или не успеет переключать внимание, если стреляют по нему залпом.

Плюс по условию он минимум минуту после броска восстанавливается, и значит - беззащитен.

(Ну, в правильном бою его, естественно, будет защищать пехотное (а может, и не только) прикрытие. Как пушку в РИ.)

В общем - как с обычным луком: когда в вас стреляют с 50 метров один на один, и вы видите стрелка - вполне реально и увернуться, и отбить стрелу. А некоторые продвинутые товарищи умудряются её ловить.

Но в массовом бою это полный нереал.

Изменено 28 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

Если его магия действует через наложение рук, то боевое применение будет бесполезно.

Это, опять же, зависит.

Просто меняется техника её применения. Контактный бой никто не отменял.

Но особо "процветет", видимо, скрытное, шпионско-диверсионное применение. Изподтишка. От снятия часовых до заказных убийств: коснулся вас случайно пальцем прохожий в толпе - и у вас прободная язва. Или гангренозный аппендицит. Можно и банальный инфаркт, но тут слишком быстро действует, магу труднее скрыться...

[Снусмумрик]

Все ВИПы будут ходить замотанные с ног до головы, как мумии. Чтобы не прикоснулись случайно.

[alexflim]

Это, опять же, зависит.

Просто меняется техника её применения. Контактный бой никто не отменял.

Но особо "процветет", видимо, скрытное, шпионско-диверсионное применение. Изподтишка. От снятия часовых до заказных убийств: коснулся вас случайно пальцем прохожий в толпе - и у вас прободная язва. Или гангренозный аппендицит. Можно и банальный инфаркт, но тут слишком быстро действует, магу труднее скрыться...

Спасбросок... в смысле форту откидают и фсё

Проще уж пристрелить или там ядовитым кинжалом ткнуть. Да и вобще к випам посторонние люди на расстояние тычка не подходят

[Vasilisk]

Маг-лекарь накладывает на пушинку смертоносное заклятие... или тупо смазывает листочек контактным ядом(яды, как и лекарства, благодаря умениям магов воздействовать на живое и как следствие, получать с них информацию о состоянии организма, будут изучены намного лучше и быстрее, чем в РИ). А кинетик тихонечко доставляет эту пушинку на полсотни метров, прямо к ладони жертвы, которой та опирается на подоконник своего рабочего кабинета. И всё...

Не, маги-асассины в этом мире будут свирепствовать практически безнаказанно. Разве что, маги жизни сумеют найти способ делать важных персон практически неубиваемыми. Живую воду какую-нибудь изобретут или овладеют реанимацией объекта из любого состояния...

Изменено 28 Feb 2011 пользователем Vasilisk