Магия и (или) огнестрел

[alexflim]

Вполне нормальная штука чтобы в людях дырки делать - просто потом он стал ЕЩЁ более впечатляющим.

А насчёт магии как я уже сказал без внятной (именно внятной) магической системы- моделирование не возможно

Вон в теме про китай уже кинетические купола ставят- хотя такое применение изначально не было заявлено

[Рюрик]

Да это же почти что сериал "Чародей" получается! Первый сезон.

к слову - любопытно что мир из первого сезона "Чародея" это средневековый постапокалипсис, скорее всего - после ядерной войны (причем типичнейший - скатились до средневековья но юзают радио, сельхозимию и корабли с антигравом на электромагнитной тяге, а также силовые доспехи (правда "как оно работает" и, тем более "как чинить, если поломалось" уже не знают)

к слову в древних летописях там вполне прозрачный намек на ядрен-батон, после которого была и Тьма, и Зона...

и к слову Пол (попаданец) когда читал этот фрагмент сразу-же "до чего же всё это похоже на атомную бомбу" говорит

"Тьму устроили сами Чародеи" (с)

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Рюрик

[Vasilisk]

было чтото про мир с родами дворян-магов и легендами про ЖУТКО_КРУТОЁ_КОЛДОВСТВО королевского мага - на деле бывшее просто порохом(только это тайна, да и не поверит никто -все знают только магия это сила).

У С.Щеглова какого-то архимага выносили артефактом типа Ф-1, он же лимонка :drinks:

[Тень Дуба]

А если изготовление огнестрела становится возможным только с помощью магии

... то нафига ману переводить и время терять? Когда магия и так в тени под пальмой лежит - готовое оружие?

[Lestarh]

Дык и я о том же

Механика, инженерное дело и огнестрел имеют шансы именно как суррогат магов если их не хватает

Вполне нормальная штука чтобы в людях дырки делать - просто потом он стал ЕЩЁ более впечатляющим.

На тот момент кандидат на продырявливание должен был снять доспехи, встать близко к стрелку и некоторое время не шевелиться... Иначе никаких гарантий.

[alexflim]

На тот момент кандидат на продырявливание должен был снять доспехи, встать близко к стрелку и некоторое время не шевелиться... Иначе никаких гарантий.

Как минимум спорно, реконструкции показывают что доспех отлично дырявился шагов с 60-80 точно для стрельбы в "ту сторону" уже была вполне достаточна

[Че Бурашка]

В четырнадцатом веке?

<{POST_SNAPBACK}>

Какой эпохи и которого мира? На Земле в 14м веке на первые пушки с ручницами как раз хватило без всякой магии.

А если изготовление огнестрела становится возможным только с помощью магии, то он просто станет прерогативой волшебников

<{POST_SNAPBACK}>

Волшебники сильно разные бывают. Это характерно для любой профессии.

Нюрнбергская шкала калибров Гартмана 1546 год

<{POST_SNAPBACK}>

То есть ровно через 200 лет после Креси.

Но тот огнестрел даже холодного оружия толком не превосходил. Реально значимым он становится именно по итогам этих изобретений в XVI веке. Огнестрел XIII - XV веков не слишком уж впечатляющая штука.

<{POST_SNAPBACK}>

Огнестрел того времени предназначался для обстрела укреплений, где он явно превосходил альтернативу - сборку требушета в полевых условиях.

А насчёт магии как я уже сказал без внятной (именно внятной) магической системы- моделирование не возможно

<{POST_SNAPBACK}>

С точки зрения тактики аркебуза суть продвинутый арбалет, а пушка - мобильная и при этом мощная катапульта. Если магическая система оставляет нишу для этих девайсов (а она обычно оставляет) значит рано или поздно огнестрел появится.

Механика, инженерное дело и огнестрел имеют шансы именно как суррогат магов если их не хватает

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда у вас и мечи с луками имеют такие же шансы. Но это обычно не так.

[Huszar]

С точки зрения тактики аркебуза суть продвинутый арбалет, а пушка - мобильная и при этом мощная катапульта. Если магическая система оставляет нишу для этих девайсов (а она обычно оставляет) значит рано или поздно огнестрел появится.

<{POST_SNAPBACK}>

Развитие осадной магии вероятней, чем развитие машинерии. Маг явно мобильней и мощней всего, что существует на 12 век.

А насчёт магии как я уже сказал без внятной (именно внятной) магической системы- моделирование не возможно

Вон в теме про китай уже кинетические купола ставят- хотя такое применение изначально не было заявлено

<{POST_SNAPBACK}>

Что понимается под "внятностью"? Дальность и цикл выстрела даны; колдунская демография и гендерные показатели есть, мир - Земля. В жанровой литературе, включая классиков фэнтази, все намного более путано и абстрактно.

А "Магокитай" - это вообще другая история.

[thrary]

Развитие осадной магии вероятней, чем развитие машинерии. Маг явно мобильней и мощней всего, что существует на 12 век.

Как уже указывалось выше, чтобы сколотить требуше из подручных материалов и юзать его в течении неограниченного времени, закидывая осажденных всяким калом, требуется сержант(в смылсе унтер, а не рыцарь в полном вооружении на помеси декстриё с тяжеловесом в худшем случае) и отделение солдат.

Сержант готовится максмум пару лет, солдат от двух недель до пары месяцев. Получают они соответсвенно по три и два грамма серебра в день(или что-то около того) а бывало, что и за 8мь грамм народ горбатился по месяцу.

Готовы кидать каждые треть часа от 50 до 150 кг в направленье ФРГ. Если им при этом выдавать по литру-полтора пива/вина в день, то заниматься они этим готовы неограниченное кол-во времени, буквально на одном хлебе. Только успевай подвози...

А теперь сравниваем с магом.

Изменено 3 Mar 2011 пользователем thrary

[Huszar]

А теперь сравниваем с магом.

<{POST_SNAPBACK}>

По дешевизне канонир сравнения с требушетом тоже не выдержит. Просто пришло время, когда за сломанные ворота правители были готовы платить сколько угодно. В нашем случае для этого уже есть маг и изобретать ничего не надо.

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Huszar

[Kagesai]

А насчёт магии как я уже сказал без внятной (именно внятной) магической системы- моделирование не возможно

Вон в теме про китай уже кинетические купола ставят- хотя такое применение изначально не было заявлено

Я сейчас пытаюсь немного видоизменить под условия китая одну магическую системку, точнее скрестить ее с начальной постановкой коллеги Huszar'а. Просто так получится задел в развитии магии в теме Магокитай. Кстати, проблем с увеличенной и в переспективе раскрученной магией оказалось довольно много. Сейчас думаю, как эти проблемы художественно выразить.

Да, повторюсь, Магокитай вырос из этой темы, но это действительно другая тема и даосы за свой многолетний проект смогли много чего накопать... В том числе и синхронную работу отряда магов.

[Тень Дуба]

>когда за сломанные ворота правители были готовы платить

А разве ворота ломали требушетами?

Сравнение некорректно.

Ну и, эта... на рынке всегда два дурака: один продаёт, а другой покупает©... При достаточной численности магов их услуги будут далеко не столь дороги: рабочих мест (правителей, не только готовых, но и способных платить сколько угодно) не так много, на ту же Европу - ну десятки... Безработные маги будут сбивать цену.

[alexflim]

Что понимается под "внятностью"? Дальность и цикл выстрела даны; колдунская демография и гендерные показатели есть, мир - Земля. В жанровой литературе, включая классиков фэнтази, все намного более путано и абстрактно.

Под внятностью подразумевается точное последовательное описание чего магия могёт а чего НЕ могёт- тк это выдуманная система- "додуывание" и "ну это же очевидно" к ней не применимы!

Я привёл простой пример с кинетическим магом и с галькой на скорости 18км\с В ваших изначальных установках это возможно. Более того в том как вы описали систему их работы- кинетическим магам выгодно разжираться до непотребных размеров- тк предел метаемой энергии вы напрямую увязали с их массой.

Далее вы заявили что прицельный огонь возможен на 50 метров- что происходит за этим пределом вы не описали (хотя очевидно что 100гр снаряд на скорости 4500м\с улетит намного дальше)

Опять таки в вашем изначальном посте не было ни слова о "отбивании" атак, а потом ниже вы же говорите что вобще это возможно...

Сколько времени занимает выстрел- не известно

Какую роль играют мат компоненты (хотя заявлены что большинству магов они нужны) - не известно, сколько они стоят- тож самое

Сколько времени занимает "определение наличия способностей" - неизвестно, сколько стоит эта процедура- тоже

МОжно ли учится без учителя а так сказать по книжке? (вполне в духе китайского эпоса кстати) - неизвестно

Каков предел маштабируемости и может ли например электро кинет в место того чтобы бить молнией, выдавать энергию меньшими дозами но долго?

Какова площадь и сила поражения "огневика" ? - опять неизвестно

Так вот это на текущий момент абсолютно НЕВНЯТНАЯ система.

В жанровой литературе - задачи моделирования причём группой людей никогда не ставилось, поэтому им простительен некоторый сумбур а целостность картины мира обеспечивается автором. Вам же стоит ориентироваться не на художественную литературу- а на книги правил РПГ\тактических игр- потому что там часто именно задача моделирования ставится, и что магия может а что нет- чётко прописано.

Ну и, эта... на рынке всегда два дурака: один продаёт, а другой покупает©... При достаточной численности магов их услуги будут далеко не столь дороги: рабочих мест (правителей, не только готовых, но и способных платить сколько угодно) не так много, на ту же Европу - ну десятки... Безработные маги будут сбивать цену.

Безработным магам взяться просто неоткуда- тк их надо учить- и количество магов достаточно лёгко контролируется причём абсолютно не насильственно (лишних просто не учат)

[Че Бурашка]

Развитие осадной магии вероятней, чем развитие машинерии. Маг явно мобильней и мощней всего, что существует на 12 век.

<{POST_SNAPBACK}>

Как уже указывалось выше, чтобы сколотить требуше из подручных материалов и юзать его в течении неограниченного времени, закидывая осажденных всяким калом, требуется сержант(в смылсе унтер, а не рыцарь в полном вооружении на помеси декстриё с тяжеловесом в худшем случае) и отделение солдат.

<{POST_SNAPBACK}>

И/или (пых)

"Из уравнения (3.3) следует что при магическом разгоне тварным телом приобретается астральный заряд пропорциональный сообщенному телу количеству движения. При этом, согласно принципу сохранения астрального заряда, в процессе нейтрализации такого тела на него начинает действовать сила противоположная вектору скорости тела. Из неравенства (3.6) видно, что астральная нейтрализация тела, имевшего до магического разгона скорость V0 относительно рассматриваемой инерциальной системы отсчета, возможна только за счет торможения до скорости не превышающей V0.

Из вышесказанного вытекают три возможных метода защиты от кинетической магии: нейтрализационный, статическим полем и торсионным полем.

Метод нейтрализационной защиты заключается в наведении на снаряд астрального заряда со знаком противоположным разгоняющему магическому воздействию. Преимуществом такого метода является возможность использования локальных магополей создаваемых мазерами вместо сплошного поля, а недостатком необходимость в быстром определении астрального заряда перехватываемого тела и наведении мазера. На практике данный метод практически не применяется так как без применения темпоральной магии возможности процессоров современных боевых големов позволяют перехватывать лишь низкоскоростные снаряды.*

Метод магостатической защиты основан на явлении отталкивания одноименных астральных зарядов. Преимуществами метода является изотропность защитного поля по направлению и эффективность против других типов боевой магии, недостатком - эффективность только против тел имеющих один из 88 знаков астрального заряда. В случае же принадлежности астральных зарядов защитного амулета и снаряда к одной из антагонистических пар, снаряд получает дополнительное ускорение в направлении защитного кристалла. Комплекс магической защиты "Купол-1М" включает 44 кристалла - по одному на каждый знак заряда группы Инь или Ян в зависимости от магической природы вероятного противника. В случае обстрела щита заряженного Инь магией Ян комплекс сохраняет так же будет прикрывать защищаемый объект оттягивая на себя снаряды до полного разрушения соответствующих кристаллов

Метод торсионного поля основан на использовании силы Лоренцо, действующей на тело с ненулевым астральным зарядом при движении в торсионном поле. Преимуществом данного метода является инвариантность к знаку астрального заряда, недостатком - анизотропия поля по направлению позволяющая преодолеть защиту со стороны одного из полюсов торсионного генератора.

* Аналогичная проблема встает так же на пути создания эффективных методов магической защиты от не-магического оружия."

(Ландавшиц Л.М. "Теория магического поля" М. - "Тайное Знание". - 1185)

[Тень Дуба]

>(лишних просто не учат)

Ну, Вы сами выше пишите про учёбу "по книжке". Неопределенность системы позволяет ещё много "лазеек". Например, не учить магов может быть просто опасно: во многих РПГ есть "дикие маги", результат действий которых малопредсказуем и для них самих. Очень небольшое удовольствие для окружающих, а уж иметь такого в партии - чистый мазохизм, имхо...

Но даже при идеально ясной систем и невозможности самоучек - лишние всё равно будут: даже наследников престола готовят с запасом, не считаясь с высокой вероятность заговоров и прочего: а вдруг единственный помрёт? На такие важные должности, как боевые маги - непременно будут заместители. Вдруг основной съест чего-то не то и в момент решающей битвы станет животом маяться? Да просто: споткнулся -упал-очнулся через двое суток с сотрясением.... Месяц небоеспособен, ещё три - боеспособен ограниченно. А если завтра война?

В общем, будет обычная гонка вооружений: у кого больше боеголовок... боевое поголовье магов. С той разницей, что запасные боеголовки не побегут к соседнему королю (а то и к какому-нибудь Робин Гуду или Стеньке Разину) в надежде стать игроками основного состава...

Ну и в такой раздробленной стране, как Европа - легко контролировать будет - кто??? Из любого королевства можно пешком уйти...

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Lestarh]

Какой эпохи и которого мира? На Земле в 14м веке на первые пушки с ручницами как раз хватило без всякой магии.

Магов они не заменят. А вот маги их - вполне.

То есть ровно через 200 лет после Креси.

Ну так была ли там вообще артиллерия до сих пор спорят...

...ни один современник и участник сражения о таком использовании не говорит. Все упоминания содержатся в трех хрониках, которые по разным причинам можно считать недостоверными. Это третья редакция хроники Фруассара (выпущенная намного позднее описываемых событий и под явным давлением французского двора, желавшего изобразить поражение в более пристойном виде), Великие хроники Франции (которые в 1340-50 гг. продолжались неизвестным монахом, наделавшим столько ошибок, что их вообще трудно принимать за достоверный источник) и «Нуова кроника» Джованни Виллани, хотя и написанная вскоре после сражения, но написанная во Флоренции и автором, который не только географически, но и по социальному статусу едва ли был в контакте с высокопоставленными очевидцами сражения. Скорее всего, Виллани опирался на рассказы (точнее, россказни) беглых «генуэзских» арбалетчиков, от которых трудно было ожидать объективности.

В любом случае до Итальянских войн говорить о доминирующем влиянии огнестрела на военное дело сложно.

Огнестрел того времени предназначался для обстрела укреплений, где он явно превосходил альтернативу - сборку требушета в полевых условиях.

Именно!

А здесь альтернатива - человек метающий 80 кг камень на пару сотен метров, а также бьющий молниями и сжигающий цели с расстояния несколько десятков метров. И эта альтернатива превосходит как требушет, так и пушку. При этом кроме обстрела укреплений вполне может использоваться ещё и в полевом сражении.

А с заявленным количеством рождающихся талантов этих магов будет однозначно больше, чем РИ пушек.

Если магическая система оставляет нишу для этих девайсов (а она обычно оставляет) значит рано или поздно огнестрел появится.

А она оставляет?

Для аркебузы (не говоря уже о пистолете) - скорее всего. А вот для пушки уже не уверен.

Тогда у вас и мечи с луками имеют такие же шансы. Но это обычно не так.

Вы неправильно поняли.

Меч куёт обычный кузнец.

Ружьё делает маг, порох делает маг, баллистику при стрельбе тоже обеспечивает маг... Огнестрел просто станет неким магическим устройством с которым умеют обращаться только маги.

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Безработным магам взяться просто неоткуда- тк их надо учить- и количество магов достаточно лёгко контролируется причём абсолютно не насильственно (лишних просто не учат)

"Безработным инженерам взяться просто неоткуда, так как их надо учить и количество инженеров легко контролируется, причем абсолютно ненасильственно(лишних просто не учат)"

Касательно требушетов и катапульт. Все сколько-нибудь крупные, то бишь способные метать камни тяжелее пары десятков кг, делали ограниченное количество выстрелов. В зависимости от качества используемых материалов и габаритов конструкции... в общем, тяжелой глыбой можно запустить в стену вражеского замка три-пять раз, после этого конструкция разваливается. Или же разбирать требушет, менять ключевые элементы(главное коромысло, его ось и тросы в обязательном порядке) и собирать по новой. Что по трудоёмкости сравнимо с построением нового требушета тех же размеров.

Маг же, как было заявлено, самостоятельно восстанавливается полностью. Всего-то и нужно отдохнуть немного. По ударной мощи даже один маг по эффективности превосходит десяток больших требушетов, с ротой инженерно-технического состава для их сборки и обслуживания. По критерию стоимость-эффективность маги вытеснят всю эту примитивную механику в первые же десятилетия.

Есть еще такие детали, как невозможность прицельной стрельбы из катапульт с кораблей, с любых мест, где нет достаточно большой площадки для их установки, в то время как маг может стрелять отовсюду, где может поместиться один человек, может и на ходу с коня, и на плаву с корабля вести огонь...

Так и представил кавалерию конных арбалетчиков магов, использующих караколирование в атаке на строй вражеской пехоты. :)

[Huszar]

Я привёл простой пример с кинетическим магом и с галькой на скорости 18км\с В ваших изначальных установках это возможно. Более того в том как вы описали систему их работы- кинетическим магам выгодно разжираться до непотребных размеров- тк предел метаемой энергии вы напрямую увязали с их массой.

<{POST_SNAPBACK}>

В новой редакции кинетиков, для "чистоты эксперимента", наверно, не будет. Хотя после идеи с разжирающимися колдунами-сумоистами хочется оставить за колоритность! :)

[Тень Дуба]

"Век каменный - и не достать камней!"©

=================================

У мага будет одна проблема, роднящая его с катапультой (и с пращником): боезапас. Много тяжелых камней и/или бревен.

Особенно это будет проблемой для мага конного.

Хорошо в каменистых местностях. А как быть там, где (вот как под Москвой, например, на глинах и песках) - где в собаку-то кинуть камень не сразу найдёшь?

Закидывание строя пехоты песком и глиной в количествах - ещё туда-сюда, а вот стенам замка они не особо повредят. А если замок на острове в озере или ещё лучше - болоте?

Для этого критично чётко прописать, как маг работает с метаемым предметом. Должен ли он его, например, касаться? Или достаточно просто находиться рядом? В скольких метрах? Если можно метнуть камень, валяющийся хотя бы в 10 метрах от себя - то можно метнуть и другого человека. И тогда магокавалерийский караколь будет выглядеть совсем дивно: поскакать на дистанцию уверенного захвата, да и метнуть куда подальше ближайшего латника потяжелее...

Прям по методу И. Муромца:

>Да схватил татарина он за ноги, Так стал татарином помахивать, Стал он бить татар татарином - Й от него татары стали бегати. ...

Тсзть, противник - это наш ходячий боезапас... :)

[alexflim]

Проблема боезапаса не является проблемой

В бою мага явно будет сопровождать "группа поддержки и прикрытия" ие слуги и оруженосцы и таскать на коняжке тележечку с чугунивыеми снарядиками (аэродинамически правильной формы) весом по ну пусть 10кг - вобще не проблема тк максимальный боезапас мага 12-15 выстрелов.

К тому же в некоторых ситуациях буду выгодны даже более лёгкие снаряды весом грамм по 100

Изменено 3 Mar 2011 пользователем alexflim

[чукча]

Сержант готовится максмум пару лет, солдат от двух недель до пары месяцев. Получают они соответсвенно по три и два грамма серебра в день(или что-то около того) а бывало, что и за 8мь грамм народ горбатился по месяцу.

Готовы кидать каждые треть часа от 50 до 150 кг в направленье ФРГ. Если им при этом выдавать по литру-полтора пива/вина в день, то заниматься они этим готовы неограниченное кол-во времени, буквально на одном хлебе. Только успевай подвози...

А теперь сравниваем с магом.

Сравним:

а) в данном случае маги бесплатны - они уже есть в составе осаждающей армии (иначе это не армия, а шайка из числа самых убогих).

б) У требуше есть металлические детали, которые денег стоят

Маги, при указанных раскладах - это не добавка к армии, а ее основа. И вопрос стоит не "нужны ли нам маги для решения данной задачи или кем подешевле обойдемся" а "могут/будут ли это делать маги или придется еще кого нанимать за дополнительные деньги"

[Тень Дуба]

Ну, это если работает "кинетическое условие", конвертация маны через ЭмВэ-квадрат пополам...

Тогда да - 120 кг чугуниевых ядер в комплекте с "заряжающим"-подавальщиком даже и вьючный конь (тем более - верблюд) увезет.

Иначе группе поддержки (которая обязательно будет) придется везти 12 штук 200-килограммовых валунов. Что, впрочем, всё равно проще и меньше полного обеспечения даже одного орудия или катапульты - а заменяет маг добрую батарею.

[alexflim]

"Безработным инженерам взяться просто неоткуда, так как их надо учить и количество инженеров легко контролируется, причем абсолютно ненасильственно(лишних просто не учат)"

Чистая правда- безработные инженеры при плановой экономике огромная редкость, впрочем при капиталистической тоже редкость если обучение платное.

Есть еще такие детали, как невозможность прицельной стрельбы из катапульт с кораблей, с любых мест, где нет достаточно большой площадки для их установки, в то время как маг может стрелять отовсюду, где может поместиться один человек, может и на ходу с коня, и на плаву с корабля вести огонь...

Нам не известно какие ограничения накладывает процесс колдования- может оказаться что еум нужно стоять неподвижно и концентрироваться- или активно махать руками и ногами управля движением чи, так что - верховой маг есть преждевременное предположение. Насчёт на плаву с корабля- прицельная дальнось заявлена 50м - поведение за этим пределом неизвестно - попадёт ли в корабль?

[Че Бурашка]

А здесь альтернатива - человек метающий 80 кг камень на пару сотен метров, а также бьющий молниями и сжигающий цели с расстояния несколько десятков метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Только от этого человека защищает другой человек рисующий на стенах и щитах защитные руны. А вот от аналогичного камня из простой катапульты эти руны по тем или иным причинам помогают посредственно. Это условие (со)существования магии с мечем а не ее полного доминирования.

Меч куёт обычный кузнец.

<{POST_SNAPBACK}>

Который даже у нас считался магом Тут он и правда будет слабым колдуном (криптоверсия - менее слабым чем у нас) специализирующемся искючительно на раскачегаривании горна до температуры плавления железа и т.п.

По ударной мощи даже один маг по эффективности превосходит десяток больших требушетов, с ротой инженерно-технического состава для их сборки и обслуживания.

<{POST_SNAPBACK}>

О Орлангур! Ну контрзаклинания же! В той или иной форме есть практически во всех сеттингах.

[Lestarh]

верховой маг есть преждевременное предположение

Вполне логичное предположение. В заданных условиях ограничения не были заданы. Следовательно пока таковые не появятся логичнее предполагать их отсутствие.

50м - поведение за этим пределом неизвестно - попадёт ли в корабль?

Если исходит из тезиса про преобразование магии в энергию (в данном случае в кинетическую) то разумно исходить из того, что маг просто придаёт предмету импульс, а далее он летит по баллистической траектории с некоторым рассеянием, каковое и определяет прицельную дистанцию. Соответсвенно в цель размером с корабль скорее всего попадёт :blum2:

Если же мы предполагаем, что маг не придаёт импульс а контролирует движение на каждом моменте траектории, то сразу возникает идея бросания предметов по произвольной криволинейной траектории, включая броски из-за угла, поражение целей путём проведения снаряда через дымоход и прочее - требушет приобретает черты снаряда с управляемым наведением

Только от этого человека защищает другой человек рисующий на стенах и щитах защитные руны. А вот от аналогичного камня из простой катапульты эти руны по тем или иным причинам помогают посредственно. Это условие (со)существования магии с мечем а не ее полного доминирования.

Этого условия не ставили. Маг просто придаёт камню импульс. Механизм поражения ничем не отличается от ситуации если камень запущен из катапульты или пушки.