Мы пойдем прямым путем!

[MGouchkov]

Коллеге ВАЛХВ' у

Метан

Так получилось исходя из тяги земной и высотной модификаций РД-0146

В жд габарите с прочностью и управляемостью (из-за эффектов упругости конструкции) у хоть сколь крупных РН (получающихся "карандашами Зенит") вообще проблемы.

Разумны или "чистый технологический пакет"- как Р-56 или схема c параллельными баками компонентов, как здесь или (классический пример)- УР-500 ("Протон"). У "Протона" 6 баков окислителя вокруг бака с горючим. Не с вонючими но с криогенными компонентами слишком большая площадь стенок. Поэтому такой "крест"- по паре баков с компонентом напротив друг друга.

Это лучше "технологического пакета" тем что отсутствует тн "межбаковый отсек" и необходимость тянуть трубу из верхнего бака с одним компонентом через (или снаружи) нижнего бака с другим.

Хуже - невозможностью "семейства",- моноблока и 3ёх блока "камбалы" (термин Губанова, но делали и делают "камбалу" в США - ТитанIII и Дельта IV H соответственно)

Это- РН "Россиянка" (Russian wumen) ГРЦ им Макеева начало РИ 200х. Конкурсный конкурент "Ангары" и "Руси". Так я АИ создание именно такого АИ аналога "Протона" отлучаемым в моей АИ от БРПЛ Макеевым (в РИ это случилось но поздно) и обосновываю. Флотофилы - затейники, но не без прикола.

Изменено 14 Nov 2012 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Спасибо. Понятно теперь. Вообщем транспортная проблема. А скажите, рассматривалась ли когда-нибудь схема транспортировки без ЖД? Например, крупногабаритное тела 1, 2 ступеней делают в волжском городе. Готовая ступень грузится на баржу, сплавляется к Мангышлаку и затем на много-много колесном прицепе перевозится в Тюратам по степи? Чтобы уйти от транспортных вопросов в компоновке РН. А метан это здорово. Жаль, что в 60-е годы, когда Рк-отрасль была в фазе процветания, темой метана не занялись вплотную. Можно было бы создать классное унифицированное семейство РН, перекрывающее линейку Р-7 (всех модификаций) - Протон. И высокоэффективное и чистое экологически.

[MGouchkov]

Коллеге ВАЛХВу

А скажите, рассматривалась ли когда-нибудь схема транспортировки без ЖД?

Отчего нет? Можно без ЖРД, можно - разъёмно по бакам (тот же "Протон", Энергия, Россиянка)

Я считаю разумной авиатранпортировку. Причём можно не таким цирком как РИ ВМ-Т возил баки "Энергии", в современный "Боинг Дримлифтер" (разработка бюро "Боинг" Москва восточная (местная)) из отслужившего срок 747ого (делали на Тайване, няп) практически влезает самый большой из представимо нужных баков.

В 6х такой аэроплан в ссср сделать- не много проблем. Даже для в принципе пролезающих по жд блоков Р-56 лучше всё же сделать Ил-18 Гуппи (авиатехнарей на слабо можно поймать - это как в США "Гуппи" есть, а в ссср...???).

В РИ американский - водный вариант транспортировки был в последней 3ей-моноблочной реинкарнации той же Р-56. В КапЯр

Полигон в Тюратаме - сон разума непонятный Уже можно было понять что на полную дальность - стрелять - в океан, а на точность - по Камчатке - всё равно с какой из больших дальностей.

К коллеге Че Бурашке в Красноярск, где климат не то что "лучше"- здоровый как сибиряк против предельно нездорового, и то разумнее.

Борис Евсеевич Черток высказавшийся с неприязьнью про АИ (когда его спросили о болезненном- о "Тюлин вместо Мишина") сам наальтернативил: "Лучше был вариант с Харабали" (Черток). Если не с самим Харабали, то с дальним развитием КапЯра на юго-восток. 40-60км от Волги интересно не столько с тз перевозки самих блоков, сколько с тз облегчения и уменьшения сроков строительства СК и остального.

Вариант "артезианского космодрома" (берег Каспия в устье Кумы возле станции Артезиан) плох потому что в 6х - 7х вынуждены использовать вонючее топливо. А позднее в АИ разумного человечества можно уже и использовать лучшее в мире место для космодрома - Вумеру в Австралии (в РИ уничтожена зелёными).

Про метан,- да жалко. Я "РКС Срединный путь" ровно на метане прикидывал. В разумной АИ, даже учитывая тупики без послезнания работа над такой могла бы начаться в середине АИ 8х (к тому моменту АКСный мираж развеевается), с ЛКИ - освоением до конца 199х, к сейчас уж лет 12 как только такие бы и летали (заменив и вонючие и керосиновые).

Изменено 15 Nov 2012 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

А за нафига-то достоинство схемы Р-7 когда задача запуска двигателя не на земле (обход чего и был достоинством) решена? А проигрыш - очень значим. По схеме работы лучше Сатурна V (и УР-500) ничего не придумать.

Так у вас ( как и у коллеги Валхва) - единственный критерий (как и у Королева) - отношение ПН к стартовой массе... А там всякое изготовление, доводка эксплуатация и тд - оно вроде как прилагается и бесплатно...

А вот у КБ есть опыт постройки доведения и эксплуатации пакета . И проектируя новую ракету, очень большую ракету, ракету которую настрелом доводить будет очень дорого - разумнее опереться на уже имеющийся опыт а не лезть на целину.

А вот нифига не делают так,- у высотных сопел при запуске на земле проблемы с устойчивостью. И на "Шаттле" и на "Энергии" и на "Ариан V" вынуждены на центр - "полуторную ступень" ставить короткие сопла. Пробуют придумать раздвижное.

Они все одно длиннее чем у "земных ". А хочеться экзотики - сопло внешнего расширения. У него вообще эти проблем нет.

Ну разве в том что кузнецовцы своим супердвиглом поимели всю советскую лунную программу.

А не было советской лунной программы - как цепи событий нацеленных на достижение одной конечной цели. Кузнецовцы двигатели сделали неплохо. В отличии от того же 270...

А РД-253 - как "Энеджайзер" - 2 бугра по его вине за всю историю эксплуатации УР-500

Так и кузнецовские вона - до сих пор не устарели...

Готовая ступень грузится на баржу, сплавляется к Мангышлаку и затем на много-много колесном прицепе перевозится в Тюратам по степи?

Почитайте про Зил-135Ш ;)

[ВАЛХВ]

Так у вас ( как и у коллеги Валхва) - единственный критерий (как и у Королева) - отношение ПН к стартовой массе... А там всякое изготовление, доводка эксплуатация и тд - оно вроде как прилагается и бесплатно... А вот у КБ есть опыт постройки доведения и эксплуатации пакета . И проектируя новую ракету, очень большую ракету, ракету которую настрелом доводить будет очень дорого - разумнее опереться на уже имеющийся опыт а не лезть на целину.

Так вариант тандема предполагает, что у КБ нет в помине опыта доводки и эксплуатации пакета. Р-7 МБР как бы изначально конструируется в виде двух последовательно расположенных ступеней. На первой в центре РД-108, по бокам крестом 4 РД-107. Наверху вторая ступень - 1 РД-108, но с удлиненными до вакуумного оптимала соплами. Разделение ступеней горячее. Отработку высотного зажигания вообще можно начать пуском только первой ступени. На старте работают одни внешние РД, а на высоте запаливается РД-108. На следующем этапе переходим к двухступенчатому настрелу. В принципе общий обьем ОК-работ по такой ракете такой же, как и при пакетной схеме. Там тоже заморочек не мало. Главная проблема - высотный запуск РД. Зато игра стоит свеч. Да и законы природы принципиально разрешают выполнить такой фокус. Только старание и смекалку приложить. Все равно эту тему пришлось разрабатывать. Как бы полетел Юрий без высотного запуска 3 ступени? Поэтому чем раньше начать, тем лучше. А отношение ПН к СМ не единственный, но ведущий критерий совершенства РН. Ради чего, ради ПН все и делается.

[ВАЛХВ]

Полигон в Тюратаме - сон разума непонятный

Да уж, точно. Кстати, есть вариант на берегу Мангышлака. Тогда изделия можно с Волги сплавлять по воде, а от причала построить ширококолейную ветку ЖД до здания МИК. И настрел удобно делать. Впереди пустные солончаки на 1000 км. Пришлось бы только танкер-водовоз задействовать.

Коллега, а почему у вас метан актуален только в 80-е. А 60-е? Если уж затеяли тогда дорогую программу создания новой ракеты, имеющей мало общего с предшественницей, то почему бы не применить метан на ней. Жидкий метан - однородное вещество, более склонное к ровному, спокойному горению, чем смесь фракций керосин. Могло бы облегчить Кузнецову некоторые проблемы. И удельный импульс выше и охлаждающий потенциал.

[chameleon]

А не было его ещё, этого природного газа, в достаточных количествах. Нефть качали, а с газом делать дело начали в 70-х.

[ВВВ]

Р-7 МБР как бы изначально конструируется в виде двух последовательно расположенных ступеней

То есть - вы изначально хотите космическую РН? Денег вам не дадут.

[MGouchkov]

ВВВ

Так у вас ( как и у коллеги Валхва) - единственный критерий (как и у Королева) - отношение ПН к стартовой массе..

Это не так

А там всякое изготовление, доводка эксплуатация и тд - оно вроде как прилагается и бесплатно...

Это вы пишете под моим анализом проблем строительства СК и транспортировки блоков.

Оптимизация: Фонды/кг ПН со сроком ЛКИ до конца 6х

Именно по этому королёвоН1оманы, с их вечной подстановкой ТХ НК-33 под сроки НК-15 и сексуально-пешеходны

А вот у КБ есть опыт постройки доведения и эксплуатации пакета . И проектируя новую ракету, очень большую ракету, ракету которую настрелом доводить будет очень дорого - разумнее опереться на уже имеющийся опыт а не лезть на целину.

Кооллега, я вот в упор - просто не зная чего сказать (кроме про троллинг) не понимаю про полезность какого "пакета" в "Р7" для дальнейшего речь идти может!!! Всё дальнейшие "полутораступенчатые пакеты"- "Шаттл"-"Энергия"-"Ариан V" имеют водородный центр принципиально отличный (и по типу топлива-двигателей и по диаметру) от боковух. Там где боковухи унифицированы с центром Delta IV H - там "пакет"- "технологический"- унифицированные центр и боковухи одновременно начинают работу и, понятно всем кроме особо-своепутных, одновременно заканчивают. С тз последовательности работы ступеней Delta IV H такой же нормальный последовательный тандем как и Сатурн V и Р-56.

А вы - о чём, коллега?!

В АИ Н1 как увеличенной Р7 (с морковками) допзатраты за РН как артобъект всё съедят! Хотя если сделать деревянной то да, шаг к прогрессу vs "Ангара" - самое похожее на Р7 бумажное (только там центр дольше должен работать не из бака бОльшего боковых как в Р7, но за счёт дросселирования центра (меньшего расхода).

Почитайте мнение специалистов об "Ангаре" на форуме НК

ВАЛХВ писал

Да уж, точно. Кстати, есть вариант на берегу Мангышлака

Строить там тяжёло (хотя за счёт водного транспорта и легче чем в Тюратаме).. ..Вариант, лучше чем КапЯр - широтой, чем противоположный берег Каспия - не падением ступеней в воду. Можно атомный опреснитель (как в РИ в Шевченко) поставить.. ..Или солнечный.

Коллега, а почему у вас метан актуален только в 80-е

Коллега, у меня вместо попаданцев - модель "что получится при наиболее разумных обосновываемых изнутри решениях". Не обосновать от РИ метан ни в 6х (другие задачи) ни в 7х (если "Суперспираль"

эт она в РИ в эмиграции в США)

http://ru.wikipedia....ki/Dream_Chaser

получилась у Мясищева, значит все 7ые делают МГ-19 (Гурколёт) Всесто РИ "ЭнергоБурана" но с той же судьбой. А как это про Гурколёт поймут - как раз займутся метаном.

http://en.wikipedia.org/wiki/HL-20

HL-20 Персонал запуска системы было около 1990 NASA космический самолет концепции пилотируемых орбитальных полетов изучены НАСА Исследовательский центр Лэнгли в Хэмптоне, штат Вирджиния . HL-20 был задуман как несущий корпусвозвращаемый аппарат , который был свободно основан на советском БОР-4 космоплан дизайна.Ее заявленные цели были для достижения низких эксплуатационных расходов, повышение безопасности полетов, а также возможность посадки на обычные взлетно-посадочные полосы. ^{[ 1 ]} Нет аппаратуры для полета не было построено. Этот автомобиль был вдохновлен советского проекта Спиральная .

Коренной американец такого типа (несущий корпус высокой нагрузки)- X-38 не так сделан

Могло бы облегчить Кузнецову некоторые проблемы. И удельный импульс выше и охлаждающий потенциал.

Проблема у Кузнецова не с камерой а с ТНА. И вообще - с головой судя по разнообразной авиатехнике

Изменено 17 Nov 2012 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

получилась у Мясищева, значит все 7ые делают МГ-19 (Гурколёт) Всесто РИ "ЭнергоБурана" но с той же судьбой. А как это про Гурколёт поймут - как раз займутся метаном.

Если судьба Гурколета аналогична Бурану нашей скучной реальности - метаном заниматься будет просто не кому за развалом отрасли вместе с СССР. Ну и низкий ресурс ЯРД при том что в РИ хоть РД-0400 хоть NERVA пахали на стендах до часа и больше вы так и не обосновали. Изменено 17 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[MGouchkov]

Че Бурашка писал

Если судьба Гурколета аналогична Бурану нашей скучной реальности - метаном заниматься будет просто не кому за развалом отрасли вместе с СССР

Судьба Гурколёта аналогична Бурану (хотя не думаю что МГ19 и до ЛКИ довели б) по комплексу аэродинамика- безопасность - цена. Если брать такой необосновываемый в действительности кроссовер как "моя АИ космопрограмма" и РИ, то России от ссср достаётся куда более гибкий парк РН и КЛЛ. Причём даже с "чистой экологией"- не беря Р-56 клон и АИ аналог "Протона" на протоновскую ПН есть РН от КЛЛ "5Р9" с водородной 2ой ступенью.

А от "комплекса моей АИ" в которой ссср исчёзает раньше слиянием через принятие еврореспублик ех ссср, с ЕЭС в ЕАСС в АИ 86ом году, знаменательная топичная "тень" есть:

При "демократии" в РеИ разработка кислород-метановых ЖРД РД-М делалась для ступени "Волга"- крылатой возвращаемой, которая вместо ТТУ ускорителей для Ариан V В "моей АИ"- РКС "Срединный путь" это альтернатива и Ариан V.

Ну и низкий ресурс ЯРД при том что в РИ хоть РД-0400 хоть NERVA пахали на стендах до часа и больше вы так и не обосновали.

А надо часов 20 минимум. Не дело это, - реактор + турбина + ЭРД в дальнем космосе рулят.

[Че Бурашка]

Судьба Гурколёта аналогична Бурану (хотя не думаю что МГ19 и до ЛКИ довели б) по комплексу аэродинамика- безопасность - цена.

По аэродинамике изначальный МГ-19 - несущий корпус и Бурану не аналогичен от слова совсем. О безопасности того и другого сказать ни чего нельзя. С ценой у них в корне различная ситуация. У Бурана все ДУ теряются вместе с Энергией и на уменьшение цены от частоты запусков надежды почти нет (разве что экономия от масштабов производства). У МГ-19 четкая гиперболическая зависимость цены от стартов в единицу времени.

При "демократии" в РеИ разработка кислород-метановых ЖРД РД-М делалась для ступени "Волга"- крылатой возвращаемой

При "демократии" в РеИ чего только не делалось - до старта доходило мало.

А надо часов 20 минимум.

Ни один из известных законов физики не запрещает ЯРД работать 20 часов. Изменено 17 Nov 2012 пользователем Че Бурашка

[MGouchkov]

Че Бурашка писал

По аэродинамике изначальный МГ-19 - несущий корпус и Бурану не аналогичен от слова совсем

Я в курсе, знаете ли, что несущий (а другой и немыслим). Только дело в недооценке проблем со скоростным напором когда воздуха хватает двиглу. На этом X-30 NASP накрылся. Сейчас ищут обходные пути в проекте "Скайлон"

Ни один из известных законов физики не запрещает ЯРД работать 20 часов.

Это не создаёт автоматически необходимых для этого материалов.

..Мне ГфЯРД нравился. И импульс побольше (и его 200осек а не 850сек ТфЯРД достаточно для приемлимого регулярного транспорта на Луну), греется меньше

Зашёл что бы поделиться что всё же нагуглил про "Лампу"

http://profbeckman.narod.ru/NIL16.pdf

Установка основана на комбинированном

однополостном газофазно-твердофазном реакторе трансформируемой конструкции массой 57,5 т

(Рис.37). Прототипом устройства является комбинированный газофазно-твердофазный реактор

«Лампа». Тепловая мощность реактора 2,14 ГВт. Твердофазные тепловыделяющие сборки

(ТфТВС), размещенные по кольцу вокруг центральной полости реактора и снабженные

приводными механизмами, обеспечивают необходимый уровень нейтронного потока и

критичность при запуске, когда ядерное горючее в полости газофазного твэла отсутствует. По

мере подачи и накопления в центральной полости ядерного горючего, т.е. образования плазменной

зоны и формирования газофазного твэла, ТфВТС из активной зоны извлекаются, а реактор

превращается в газофазовый ядерный реактор.

Благодаря трансформируемой конструкции установка может работать в двух режимах: -

двигательном (газофазном) тягой 17 т при удельном импульсе 2000 с - на разгонных и тормозных

участках траектории; - энергетическом (твердофазном) с электрической мощностью 200 кВт для

обеспечения внутренних нужд космического аппарата без расходования рабочего тела - на

маршевом участке траектории

Но вряд ли даже на НИОКР под такое денег даже в АИ разумного человечества дали бы. Скорее уж- под термоядерный из "открытой ловушки". К этому РеИ проект VASIMR

http://en.wikipedia....toplasma_Rocket близок, я линк на "авиабазу" выкладывал.

А до тех пор - тяжёлые АМС с системой реактор - турбина - "обычный" ЭРД

Изменено 17 Nov 2012 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

Я в курсе, знаете, что несущий (а другой и немыслим).

Мясищев не знал и на всякий случай намыслил и альтернативу. Правда это был план Б на случай провала с сиамскими баками.

Только дело в недооценке проблем со скоростным напором когда воздуха хватает двиглу.

Вот ни разу не проблема Бурана с его стартом на Энергии...

На этом X-30 NASP накрылся. Сейчас ищут обходные пути в проекте "Скайлон"

Да? А почему НАСА не знало и заказало Х-43 для испытаний ГПВРД?А Reaction Engunes Ltd. картинки со Скайлоном уже больше 10 лет показывает - воз и ныне там. Скорее уж индусы свой аналог с шатражем и кама-сутрой построят.

Это не создаёт автоматически необходимых для этого материалов.

Материалы сохраняющие прочность при 3000 К давно известны. В том числе и соединения урана. Для обеспечения УИ 900 сек на водороде его вполне достаточно. Если же обойтись 600-700 секунд что благодаря экспоненте уже дофига - материалов масса.

..Мне ГфЯРД нравился.

Он всем нравится.

И импульс побольше (и его 200сек а не 900сек ТфЯРД достаточно для приемлимого регулярного транспорта на Луну), греется меньше

Я один вижу Взаимоисключающие Параграфы?

Твердофазные тепловыделяющие сборки (ТфТВС), размещенные по кольцу вокруг центральной полости реактора и снабженные приводными механизмами, обеспечивают необходимый уровень нейтронного потока и критичность при запуске, когда ядерное горючее в полости газофазного твэла отсутствует. По мере подачи и накопления в центральной полости ядерного горючего, т.е. образования плазменной зоны и формирования газофазного твэла, ТфВТС из активной зоны извлекаются, а реактор превращается в газофазовый ядерный реактор.

Я тут совсем недавно думал о похожей, но принципиально отличной схеме. Твердые ТВЭЛы не извлекаются а генерируют нейтроны для протекания реакции в газовом ТВЭЛе массой много меньше критической. Ибо удерживать критическую массу урана в виде плазмы...

Но вряд ли даже на НИОКР под такое денег даже в АИ разумного человечества дали бы.

В РИ давали на всего-то Орионы. Ядерный и химический.

Что до метана. Метан, хоть убейся, топливо криогенное (да лучше водорода, но хуже керосина, синтина и гептила), плотность 0,7 против 0,8 у керосина, УИ не сильно выше чем у прочих углеводородов. А что в нем хорошего? Теоретически можно делать генераторный газ восстановительным и потом дожигать его в КС. Но водород то-же так умеет, а если "не за УИ борьба идет" то можно использовать двигатели открытой схемы. Есть мнение что у метана будет меньше проблем с ВЧ, но эти проблемы уже давно научились решать другими путями на других топливах. А еще метан можно получать из водорода атмосферного СО2 Марса и Венеры реакцией Сабатье. Что конечно круто, но у нас ведь вроде старт с Земли рассматривается?

[ВВВ]

Кооллега, я вот в упор - просто не зная чего сказать (кроме про троллинг) не понимаю про полезность какого "пакета" в "Р7" для дальнейшего речь идти может!!!

А что тут особо понимать ? Вот у нас есть семерка. Расчеты по ней. Опыт пусков и ликвидаций детских болезней , Накопленный опыт эксплуатационщиков.

Теперь мы делаем новую ракету . Больших размеров, но по схеме и тд - аналогичную находящейся в эксплуатации. Трудозатраты на проектирование снижаются. Всяки детски болезни мы отсекаем уже в начале - и решать нам только проблемы вызванные масштабом. Эксплуатационщики вообще пляшут и хлопают в ладоши - им переучиваться надо по минимуму .... Да - мы теряем немного ПН , но его можно компенсировать ростом стартовой массы. А в перспективе - да , можно центральный блок заменить водородным, поиграть с количеством боковинок и тд. А самое главное - рассогласование нельзя применить 1 вариант вообщем из рассмотренных в записке Королева. ПН-70 тонн. Вполне.

Оптимизация: Фонды/кг ПН со сроком ЛКИ до конца 6х Именно по этому королёвоН1оманы, с их вечной подстановкой ТХ НК-33 под сроки НК-15 и сексуально-пешеходны

Да можно и НК-15 оставить. С КОРДОМ просто раньше начать работы...

[ВАЛХВ]

А не было его ещё, этого природного газа, в достаточных количествах. Нефть качали, а с газом делать дело начали в 70-х.

Конечно, не как сейчас, но был, был уже. Саратов, Газли. Вспомните, в какие годы Мосгаз маньячил. А для РН его нужно-то сущие огрехи.

[ВАЛХВ]

То есть - вы изначально хотите космическую РН? Денег вам не дадут.

На космическую не дадут, а на мощную МБР, способную закинуть за океан любую кузькину маму ещё как дадут. Ведь когда узнают там, что можем пулять блок в 20 МТ, сразу горячие головы остынут. Да и ресурсная разница не столь велика. На старте у Р-7 тандемки работают те же 5 РД с тем

же числом рулевых камер. Принципиальная разница в наличии на 2 ступени 1 дополнительного РД. И только. В ЦК на такую мелочь - 1 РД - даже внимание не обратят в свете открывающихся перспектив. А когда выяснится, что данное изделие может давать куда более громкий ТАСС, еще и похвалят за прозорливость. На стадии Востока такая РН в трехступенчатом варианте мне видится стартовой массой в 330 тонн. У РИ Восток, кажись, 290 тонн. Разница не велика, а прикуп ПН существенный.

[ВАЛХВ]

Строить там тяжёло (хотя за счёт водного транспорта и легче чем в Тюратаме).. ..Вариант, лучше чем КапЯр - широтой, чем противоположный берег Каспия - не падением ступеней в воду. Можно атомный опреснитель (как в РИ в Шевченко) поставить.. ..Или солнечный.

Да, там солнце злое, для СБ в самый раз. Но первоначально можно обойтись двумя наливными баржами с буксиром. Не Бог весть какие расходы. А потом, с учетом строительства там и АЭС, налицо предпосылка протянуть туда и ЖД.

[ВАЛХВ]

Что до метана. Метан, хоть убейся, топливо криогенное (да лучше водорода, но хуже керосина, синтина и гептила), плотность 0,7 против 0,8 у керосина, УИ не сильно выше чем у прочих углеводородов. А что в нем хорошего? Теоретически можно делать генераторный газ восстановительным и потом дожигать его в КС. Но водород то-же так умеет, а если "не за УИ борьба идет" то можно использовать двигатели открытой схемы. Есть мнение что у метана будет меньше проблем с ВЧ, но эти проблемы уже давно научились решать другими путями на других топливах. А еще метан можно получать из водорода атмосферного СО2 Марса и Венеры реакцией Сабатье. Что конечно круто, но у нас ведь вроде старт с Земли рассматривается?

А мне попадалась оценка, что метан все равно дешевле реактивного керосина. Температура жидкой фазы выше кислорода. Плотность можно поднять до керосиновой переохлаждением. УИ все-таки выше. У него %-содержание водорода выше. А опыт работы с криогенным топливом в дальнейшем пригодился бы, если для верхних ступеней потребуется мучаться с водородом. В поздние времена проблемы с ВЧ научились купировать, но если замахиваться на ранее против РИ внедрение метана, то это тоже позитив.

[ВАЛХВ]

А что тут особо понимать ? Вот у нас есть семерка. Расчеты по ней. Опыт пусков и ликвидаций детских болезней , Накопленный опыт эксплуатационщиков. Теперь мы делаем новую ракету . Больших размеров, но по схеме и тд - аналогичную находящейся в эксплуатации. Трудозатраты на проектирование снижаются. Всяки детски болезни мы отсекаем уже в начале - и решать нам только проблемы вызванные масштабом. Эксплуатационщики вообще пляшут и хлопают в ладоши - им переучиваться надо по минимуму .... Да - мы теряем немного ПН , но его можно компенсировать ростом стартовой массы. А в перспективе - да , можно центральный блок заменить водородным, поиграть с количеством боковинок и тд. А самое главное - рассогласование нельзя применить 1 вариант вообщем из рассмотренных в записке Королева. ПН-70 тонн. Вполне.

Вот вот, как раз. Сначала СПК и его архаровцы накопили опыт решения проблем пакета, а потом им приишлось перейти к проблемам тандемной ракеты - Н1. Еще один аргумент за тандем. Не метаясь от одного к другому, изначально работать с тандемной конструкцией, накапливая опыт и знания.

[sergey289121]

Ведь когда узнают там, что можем пулять блок в 20 МТ, сразу горячие головы остынут.

НЕ остынут.

[ВВВ]

На космическую не дадут, а на мощную МБР, способную закинуть за океан любую кузькину маму ещё как дадут.

А могут и не дать... Могут и не успеть к ришному сроку... И зачем чинить то что и так отлично сработало и работает до сих пор?

Вот вот, как раз. Сначала СПК и его архаровцы накопили опыт решения проблем пакета,

Да решили. И мы не будет умножать реальности заставляя их решать по другому. Замену мы произведем в другом. Один из рассматриваемых вариантов Н-1 - это увеличенная семерка. При той же стартовой она поднимает на 5 тонн меньше. Но и 70 тонн - достаточно. Ей не нужен завод на Байконуре. И все такое.

2 ступень у нее будет работать долго , как и говорил коллега Гучков. А только это не минус - это изначально заставит проектировать ресурс НК-15 большим. А отсутствие резервирования - уделить значительное внимание надежности двигателей. Эту ракету можно прогнать на имеющихся стендах хотя бы поблочно - тоже плюс.

Не надо заставлять людей проектировать что угодно нам сейчас - они будут делать то, что спроектировали сами. Только РИ вариант останется на бумаге, а бумажный - пойдет в производство.

[ВАЛХВ]

А могут и не дать... Могут и не успеть к ришному сроку... И зачем чинить то что и так отлично сработало и работает до сих пор?

Это и ужасно, что 55 лет работает. Это и сгубило страну. На ЗИЛе и то за 55 лет что-то новое умудрились сделать.

Эту ракету можно прогнать на имеющихся стендах хотя бы поблочно - тоже плюс.

Вот это очень серьезный аргумент, против которого трудно что-то возразить. Хотя тандем своей простотой, изяществом, отдачей ПН сильно-сильно манит.

[ВВВ]

Это и ужасно, что 55 лет работает

Да ничего ужасного. Проблемы нашего космоса - в ПН, а не в РН.

Хотя тандем своей простотой, изяществом, отдачей ПН сильно-сильно манит.

А не надо ловиться на всякие изящества - а идти наоборот - от того что нужно запустить с одной стороны и того что уже имеем по наработкам.

[MGouchkov]

Че Бурашка писал

Правда это был план Б на случай провала с сиамскими баками.

ЧтО вы имеете в виду? Действительно интересно, поделитесь линком..

Вот ни разу не проблема Бурана с его стартом на Энергии...

Да ни проблема Барана ни разу, потому как его вообще РН Энергия везла. Но ей не проблема, как ни проблема и Шаттлу без РН, кислород тут везде из своих баков

Там где гиперзвуковик должен лететь быстро что бы добыть кислород из атмосферы РН летят сильно медленнее. .

Там настолько разный профиль скорость / высота. Иначе химический прамоточник точно не работает. Примечательно, - подумал о Гурколёте; Не готов исключить что чисто технически вариант - взлетели с полосы на ТВРД (химических), а перед "звуком" отбросили их и ушли свечёй выше продувая водород из своих баков через реакторы, мог бы обоснованно завязаться по весу. ..При облучении гурколёта и экипажа на уровне специалистов ядерщиков при "ликвидациях" и их техники. Космоплан после этого - в могильник, да и реакторы его за час выработали ресурс.

Нафига это нужно?

Аэродинамическая компоновка "гурколёта" действительно красива (несущий корпус низкой нагрузки)- как "Венчур Стар". Я и считаю "Венчур стар" в масштабе 1/2.25 (полной массой примерно 350т) "стоЯщий на бочке" 1ой ступени Сатурна V - оптимальной пилотируемой системой до сегодняшнего дня. Примечательно,- в США в начале 7х такое рисовали, а среди советских специалистов (судя по известному) такая концепция интересной не считалась. В ссср интересовались схемами либо космоплан на РН (до орбиты), либо АКС типа РеИ Спирали или Гурколёта. Про "Гибриды" в ссср не встречали инфы?

А почему НАСА не знало и заказало Х-43 для испытаний ГПВРД?

Знает NASA. Это всё уже остатки через DARPA потому как жалко миллиардов ушедших на NASP X-30. Но как я понял из исследований на эти миллиарды по X-30 в РеИ и узнали что "каменный цветок не выходит". Без послезнания решения по Гурколёту потом по NASPу выглядят разумными.

Материалы сохраняющие прочность при 3000 К давно известны

Увы, пригодных для работы при таких температурах именно конструкционных материалов- нет. Даже для спуска в атмосфере,- при покрытии (да известном на 2000К) что бы конструкция не развалилась нужно солевой теплопоглотитель предусматривать. Так как вы говорите не было б никаких проблем у "горячего планера". А уж в ядерной технике во внутриреакторных условиях. При приличном хоть сколь ресурсе не могут даже 900K набрать что бы перейти с паровых на газовые турбины. В газовых турбинах на химтопливе покрытия на 1600К - великое достижение, а материалы уже чуть не 199ые РеИ.

Он всем нравится.

Мне ГфЯРД нравиЛся. Пока одновременно не осознал проблемы с материалами и не узнал про идею VASIMR'а

Я один вижу Взаимоисключающие Параграфы?

Всякий кто не знает что в ГфЯРД - лучистый перенос тепла между плазмоидом и рабочим телом сквозь прозрачный разделитель с отдельной системой охлаждения. ЖРД тоже (как и ГфЯРД) холоднее газа в нём (в отличии от ТфЯРД).

Я тут совсем недавно думал о похожей, но принципиально отличной схеме. Твердые ТВЭЛы не извлекаются а генерируют нейтроны для протекания реакции в газовом ТВЭЛе массой много меньше критической. Ибо удерживать критическую массу урана в виде плазмы...

Вот здесь - полностью согласен! Я себе точно так же "Лампу" которую пробовали в РеИ делать и представлял! (А в той лекции что-то странное с "выниманием")

Делюсь найденным о том насколько дошли НИОКР (во как) в РеИ

Таки нашёл где до того удивительное для себя читал:

http://engine.aviapo.../05/page41.html

http://engine.aviapo.../06/page12.html

Снова неоднократно рекламировавшийся мной "Двигатель"

И ещё

http://imperus.clan.su/publ/2-1-0-8

Экспериментальная ампула (рис. 3), изготовленная на опытном заводе, имела диаметр 185 мм и длину 6500 мм и включала следующие функциональные элементы: систему подачи ядерного горючего, рабочую камеру, конденсатор и фильтр. Все это вместе с коммуникациями, средствами измерений и элементами общей сборки размещалось внутри герметичного корпуса. Предполагалось, что необходимый для проведения испытаний запас ядерного горючего будет заправляться в тракт подачи ампулы непосредственно перед началом работ. После испытаний все твердые и жидкие продукты остаются в фильтре. Таким образом, радиационная безопасность на всех стадиях обеспечивалась локализацией ядерного горючего и основной массы продуктов его распада в объеме ампулы. Поступление радиоактивных веществ в окружающую среду полностью исключалось.

Центральный канал импульсного реактора ИГР, в который устанавливалась экспериментальная ампула, имел охлаждаемую водой герметизирующую оболочку, отделявшую его от уран-графитовой кладки активной зоны. В верхней части ампулы находились соединители, обеспечивавшие сопряжение со стендовыми коммуникациями.

"..изготовленная.." В РеИ. Не глючило меня..

В РИ давали на всего-то Орионы. Ядерный и химический.

Ну когда это было, коллега!! До того как геройски победили друг друга коммунистическая сознательность Ивана Ефремова и капиталлистическая Уорена Баффета. Открыв дорогу несознательному не животно (с "богом"-Фрейдом) никак мэЭнеджеру-кадавру..

Что до метана. Метан, хоть убейся, топливо криогенное (да лучше водорода, но хуже керосина, синтина и гептила), плотность 0,7 против 0,8 у керосина, УИ не сильно выше чем у прочих углеводородов. А что в нем хорошего? Теоретически можно делать генераторный газ восстановительным и потом дожигать его в КС. Но водород то-же так умеет, а если "не за УИ борьба идет" то можно использовать двигатели открытой схемы.

Вы на 2/3ти на 3/4ти точно ответили вопросам которыми делитесь . Метан второе кроме водорода (который требует огромных сильно лучше теплоизолированных баков, и из-за своей сжимаемости - куда более сложного ТНА) вещество, на котором можно сделать сладкий высокоресурсный ГГ. Для ЖРД типа РД-М, по "схеме F-1" (газ ТНА идёт в основное сопло за "критикой") но с давлением в КС 140-160атм а не 80 как было в оригинальном F-1. На форуме НК один из витков "метановой дискуссии" закончился фразой "многоразовые - единственная надежда метанщиков" сказанной оппонентом метана. Примечательно,- на "авиабазе" видел как-то график из которого следовало что геморрой с ЖРД начинает резко расти с давлением выше 140 атм; идеи РД-М авторства центра Келдыша в ругани с воронежской "Химавтоматикой" спрофанировали в "модификацию" РД-0120 - под 200атм замкнутую, а коллега cameleon оказался пророком в словах "..и Маск туда же"- его новое предложение- "схема F1 136атм" (но на каком-то "суперкеросине", посмотрим что из этого выйдет).

ВВВ писал

А что тут особо понимать ? Вот у нас есть семерка. Расчеты по ней. Опыт пусков и ликвидаций детских болезней , Накопленный опыт эксплуатационщиков.

Коллега ВВВ, совершенно от вас не ожидал, и в глубоком офигении от троллинга в теме где вы же топикстартёр

Стартовая масса Р-7 - 287тонн Н-1 - 1500тонн (это про стенды) Прекрасно аэрофилам,- "закон квадрата-куба"- прочность материалов - что никуда не летим понятно практически всем. Я всё думал про пропорционально увеличенный РД-107 с перекисью водорода и механическим редуктором в ТНА. По ним же "опыт эксплуатации".

А НК-15 отчего заработа ли бы?!!!? С этим же Ре7 не сделать тогда поблочной отработки

Такие как вы атомопанк предотвратили, устроив пропорциональным увеличением реактора-наработчика чернобыльский реактор. А он - атомопанк (офтоп частично) был возможен

http://forum.atominf...topic=619&st=20

Отсюда вобщем понятно чтО я сейчас предварительно изучаю (всё это известно в РИ с 5х уж точно).

ВАЛХВ писал

На старте у Р-7 тандемки работают те же 5 РД с тем

же числом рулевых камер. Принципиальная разница в наличии на 2 ступени 1 дополнительного РД.

При бОльшей 2ой ступени - соответственно ещё одному двигателю,- ещё больше проблем с прочностью / управляемостью (от деформаций). А их в РеИ Р-7 было. Вы, коллега, во многом описываете "мою АИ 5Р9" но там 4 боковых блока идентично центральному - цилиндрические (а не "морковки"). БОльшая 2ая ступень такого тандема опирается на верхние пояса всех 5ти (или 3ёх минимум, в "малой камбале") блоков.

Да и со временем создания.. ..Имхо, программа Р-7 -> "Восток" проведена СПКоролёвым невероятно гениально-идеально почти (почти - о полигоне в Тюратаме).

Коллега ВВВ в этом или соседнем треде писал что у СП крышу капитально сорвало после "Спутника". Я считаю, что в процессе подготовки старта Гагарина, и окончательно - после этого успеха.

До того момента всё в РеИ кроме Тюратама - идеально

Не забывайте что в 60ом на ОКБ-1 еще Р-9 и ГР-1. В работе над которыми все с радостью забыли про пакет с его проблемами (двигатели в полёте запускать научились).

Изменено 24 Nov 2012 пользователем MGouchkov