Мы пойдем прямым путем!

[Че Бурашка]

Новая база опыта для ОКР нужна, а это расходы.

Именно по-этому пропихнуть метан в советскую лунную программу не получится. Да и местные против.

С тех пор как преимущества метана стали в принципе актуальны была завершена одна ОКР серьёзной РН- "Дельта IV" в США

Фалькон-9.

Преимущество метана- высокоресурсный ТНА неактуально для одноразовой РН тем более когда есть большой опыт по водороду.

А многоразовая РН неактуальна для УИ химического топлива и земной гравитации.

Но "власть над галактикой" мыслима только в овладении.. ..жидким вакуумом

Ви таки хотите что-бы я в теме о прямом полете на Луну начал говорить за вакуум Казимира и его применение в варп-двигателях?

[ВАЛХВ]

Почему-то в нашей скучной реальности все понимают преимущества ЖМ, а дееспособной ракеты-носителя (и РН вообще ЕМНИП) на нем до сих пор не создали. Прямо заговор мировой закулисы какой-то.

На Западе поставили на водород и РДТТ. Метан они просто проскочили ради радикальных решений. А у нас после Н1 и партократы и, сами знаете какие краты в последующем, вообще прекратили НИОКР по новым носителям. Китайцы попугайничали уже проторенные схемы. Поэтому для ЖМ единственное окошко, и самое лучшее по последствиям внедрения, это метановая Н1. С ним бы она залетала по любому. Идеально, на мой взгляд, распределение РД: 1 ступень - 16Х300 тонн, 2 ступень - 4Х300 тонн, 3 ступень - 4Х75 тонн. Стартовый вес РН+ ПН 3200 тонн.

[ВАЛХВ]

Преимущество метана- высокоресурсный ТНА неактуально для одноразовой РН тем более когда есть большой опыт по водороду.

Зато актуально очень для успешного ведения испытаний АИ Н1 с ЖМ с точки зрения устойчивости работы ТНА. А глядишь, и РД камеры при усиленном охлаждении не подведут.

[Че Бурашка]

А у нас после Н1 и партократы и, сами знаете какие краты в последующем, вообще прекратили НИОКР по новым носителям.

Ангара?

Китайцы попугайничали уже проторенные схемы.

Затрудняюсь так сразу сказать у кого еще был пакет полностью на гептиле.

На Западе поставили на водород и РДТТ. Метан они просто проскочили ради радикальных решений.

Как раз на Западе недавно метан был в Констеллэйшене.

Поэтому для ЖМ единственное окошко, и самое лучшее по последствиям внедрения, это метановая Н1. С ним бы она залетала по любому.

Н-1 по-любому залетала бы с первой ступенью на гептиле либо с 8-10 НК-15 на первой ступени и под названием Н-11 (блок-Б в РИ гоняли за стенде в сборе - все было нормально).

При этом метан требует инфраструктуры производства и хранения себя не хуже водорода, при том что у водорода больше УИ.

[Относящийся]

Вот только у водорода граблей в виде проблем с длительным хранения больше. А так да. Водород лучше пусть и не в разы

[Че Бурашка]

По расходу топлива именно в разы ибо экспонента.

[tramp]

Где "тут", какой "новый УРМ"?

Sorry, игнор.

ну вот и показали себя во всей красе, самомнения на галактику, конкретики в знаний - кот наплакал, конкретный вопрос ставит вас в тупик и вы сливаетесь

[Бука]

Давненько не заходил на ФАИ. Много пропустил...

Насчет "прямого" Аполло - двухместный вполне умещался в С-5.

Навскидку Вейд - http://www.astronautix.com/craft/apot2man.htm

Как-то мне попадался в инете документ на английском года так 63го, с подробным анализом вариантов "Аполло", жаль ссылку потерял. Давно это было.

-----------------

Насчет Королева, Р7 и Н1.

С точки зрения вояк он безусловно "вредитель".

Все, что он ни делал - было ориентировано лишь на реализацию его планов, отвечая техзаданию "на отлюбись".

Это легко прокатило на "Семерке" - тогда вояки еще не знали, какой должна быть правильная МБР, их завораживала сама мысль о доставке пятитонной термоядерной "слойки" на голову супостату.

А для Сергея Палыча это были в первую очередь полторы тонны на орбите, куда могли поместится приборы. Большой набор, для выяснения важнейшего вопроса - выживет ли там человек. Технически «пикалку» можно было запустить и на спиртовой Р-5, но Королеву был нужен именно «объект Д».

Дальше «Восток», он же фоторазведчик - вояки потерпели, что залетал он поздновато. Майор на орбите им тоже понравился.

А вот дальше СП перегнул палку. Сперва с Р9 - её основной целью, с его точки зрения, было получение своей команды двигателистов. КБ Кузнецова требовалась реальная задача, набивание шишек.

В результате государство, потратив кучу ресурсов, получило откоровенно устаревшую, как боевую, ракету.

Ну а отколовшийся Глушко вместе с Янгелем сделали одновременно настоящие МБР, стоявшие на вооружении до сих пор.

Лучше бы Королев поумерил бы тогда свои амбиции, и отказался от Р9.

Потому что, когда поставили задачу забросить до штатов «кузькину мать» ему это припомнили. Вояки наотрез отказались финансировать Н11, отдав ресурсы Челомею. Можно вспомнить еще сына Хруща, но не думаю что его лобби повлияло сильней.

Это нанесло сильный удар по ОКБ-1. Пропуск промежуточного этапа ракетостроения заставил сразу взяться за тяжелую Н1.

Не будем спорить о её схеме - еще тогда наспорились. Я читал толстый итоговый доклад с подробным рассмотрением всех возможных вариантов конструкции и используемых топлив - собираемая на Байке керосиновая 75т была оптимальна по соотношению время/цена/качество. В то же время проектировали водородную Р7, и дальнейший апгрейд Н1 до 100+т подразумевался.

На Луну СП естественно собирался, и так же естественно понимал что 75т это мало - нужна стыковка. Её он собирался спокойно отработать на 7К.

Далее, так как необходимой для облета Н11 нет - облететь Луну с многократной стыковкой. Ага, на 9и11К. Ведь один фиг - стыковку отрабатывать надо...

Дальше, по планам ОКБ-1 должна была залетать Н1. Воякам - большую ОС на орбите, Челомей с «Алмазом» отдыхает. Причем она заодно служит для отработки технологии ТМК.

75т ПГ с лихвой хватает для 7К на ОЛО.

А вот теперь главная причина, породившая в 1964м кошмар ЛОК+ЛК. До дятла-хруща ВНЕЗАПНО дошло, что американцы на Луне при таких раскладах будут первыми. И в лучших традициях «давай-давай» потребовал - кровь из носа, но красный флаг должон торчать там раньше.

Фся фишка в том, что специальных кораблей ТОЛЬКО для Луны в ОКБ-1 в принципе не проектировали!!!

Не спеша рассчитывали два варианта посадочной экспедиции, все рассчитанные на отработку МАРСИАНСКОЙ экспедиции.

Вариант 1, чаще всего невнятно описываемый. Три Н-1 и одна Р7. После сборки-заправки на НЗО «прямая» схема.

Фишка в том, что сам КК это практически обычный 7К, торчащий на взлетнопосадочном РБ с ножками, плюс лунный тормозной РБ и разгонный от Земли.

Не буду ссылаться на Вэйда, там гадание на кофейной гуще, особенно рисунки. Еще много лет назад нашел схему - скан чертежей на миллиметровке. Самое смешное, что я ему её посылал, как и фотки макетов ЛК-1 и ЛК-700.

Вариант 2, двупуск Н1.

Тяжелый лэндер - прототип будущего марсианского, и 7К .

Королеву Луна не была особо интересна - его планеты манили. И так как он отлично понимал, что Венера недоступна пока (не из-за климата ессно, а глубины грав.колодца) то целью его жизни был Марс. Неудивительно, если вспомнить лозунг его наставника...

На 64й походу еще не определились окончательно - еще бы, при отсутствии внятного финансирования. Но проект Н1 уже готов, и полным ходом делают техдокументацию для передачи на заводы. По плану готовность СК и первых носителей - 66й год.

Тут-то и случился коренной перелом - пришлось переделывать проект Н1 под 90+ ПГ, и проектировать ЛОК и ЛК. К чему это привело - известно.

Вся беда в КАТЕГОРИЧЕСКОМ условии - экспедиции должны быть ТОЛЬКО однопусковые - что Л1, что Л3.

Сильно сомневаюсь, что это решение Королева добровольное. ИМХО, при условии жесткой конкуренции с Челомеем это вынужденная мера.

Он-то, зараза - предлагал готовые однопусковые проекты ЛК-1 на УР500 и ЛК-700!

Так что пришлось трамбовать проект в 95т, отказавшись от БОЛЕЕ ДЕШЕВЫХ И НАДЕЖНЫХ вариантов.

Например в моей АИ выбрана схема Л3М, в тексте обосную - как и почему. Хотя знающему где растут «вкусные персики» попаданцу настоять проще на своем.

Кроме этого пришлось зарубить две очень красивых, и снимающих кучу проблем , схемы - «УР500+Р7» и «Н1+УР500».

Т.е. для Л1 стыковка на НЗО блока Д и обычного 7К - запас по массе большой. Ну, у меня так и полетели.

А для Л3 тем более вкусный персик - выводимый отдельно ЛОК можно хоть 17ти тонным делать, и ЛК двухместным получается легко (для Н1Ф на 105т пг - точно).

Кстати, до конца 80х буржуи считали нашу схему полета именно такой - при низкой надежности сверхтяжа (которую они наблюдали фоторазведчиками) такой вывод напрашивался. Картинки можно легко найти в сети, мне лень по компу шарить. (У меня сегодня днюха, простыню пишу пока шашлык маринуется!)

Емнип гуглить по G-1 или G-1e+UR+500+LOK

Кому надо - применяйте.

================================

П.С. Тему прочитал, но запомнить кто на какой позиции стоит - не осилил. Буду регулярно наведываться!

П.П.С. Перечитал простыню - надо будет переделать похудожественней и в текст. :D

[ВВВ]

Вояки наотрез отказались финансировать Н11

Ошибка - Королев отказался от Н-11.

Ага, на 9и11К.

Которые сам Королев отдал в другое КБ

75т ПГ с лихвой хватает для 7К на ОЛО.

Не было и в проекте.....

Вся беда в КАТЕГОРИЧЕСКОМ условии - экспедиции должны быть ТОЛЬКО однопусковые

Решение самого Королева.

Например в моей АИ выбрана схема Л3М

105 в одном пуске ( а их два)

Королев, Королев - вот проблема.....

[ВАЛХВ]

Ангара?

Скоро, наверное, лет двадцать будет, как слышу слово Ангара. Дождемся ли? Или её куда-то спилили и откатили уже?

[Относящийся]

Королев, Королев - вот проблема.....

*достает революционный маузер* Я вас правильно понял?

[ВАЛХВ]

При этом метан требует инфраструктуры производства и хранения себя не хуже водорода, при том что у водорода больше УИ.

С водородом две разницы: Т и проницаемость+ его надо как-то получить. А метана до .......

[ВВВ]

*достает революционный маузер* Я вас правильно понял?

С возрастом я стал добрее (с) - не давать распускаться . Планирование - не его стезя . Пусть делает что заказывают.

[Бука]

Упс. Не зря мне движок сайта не нра, цитирование сурово - например. Брр. снес теги (пьян, хоть и программер - но лень). "Ошибка - Королев отказался от Н-11."Да ну, правда? Доки в студию. Да и просто включите разум - КБ воевали как копрорации сейчас. С какого перепуга СП бы отдал пряник.Ну а его письма Л.И.Б. и Н.С.Х. нужно отдельно выложить, не только опубликованые кусочки в НИЖ.

Ага, на 9и11К.

Которые сам Королев отдал в другое КБ

Угу, как и АМС...

75т ПГ с лихвой хватает для 7К на ОЛО.

Не было и в проекте.....

Обоснуйте? Был 7К на ОЛО в проекте, и в реале на стартовых столах стоял. Эрзац правда, в феврале и июле 1969го... "Королев, Королев - вот проблема..."

[ВВВ]

Да ну, правда? Доки в студию

Пжалуйста

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ

ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1

[1960 г.]

Заключительное выступление С.П. Королева

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.

Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).

То бишь в 1960 году наша крошка считала что работа первого этапа - это создание Н-1, и Н-11 не стоит пускать вперед. Соственно он даже не хочет для нее инфраструктуру строить. Все - слово сказано.

Это в 1962 он резко поумнел когда челомей с УР-500 вылез. Но поезд ушел.

Сам все загубил.

Реально я думаю он 11 и 111 строить и не собирался никогда. Это так - заказчиков подурить....

Угу, как и АМС...

И тут самолично программу которую можно использовать для отработки лунного полета - отдал.

Обоснуйте? Был 7К на ОЛО в проекте, и в реале на стартовых столах стоял. Эрзац правда, в феврале и июле 1969го..

Л1 слегка доработанный. Потому как Л3 не готов был. Но и Л1 появился не как ПН Н1, а для ур-500....

Штурмовщина и импровизация - а не работа ....

Но все одно - с днем рождения !

[Бука]

Хм. Этот текст читал. Поставьте себя на место СП. Проект Н1 не выполз даже до состояния эскизных пеленок - 1960й год.

Но ясно что РН будет БОЛЬШАЯ, и позволить делать СК для носителя класса 20т - значит проиграть. Котлован под рн 3к и 1к макс массы - очень разные по объему.

А вот тяжелый СК под "легкую" РН можно переделать всегда - см пуски S-1B...

Все он правильно сказал. Ну а дальше было постановление емнип 1961го, узаконившее эскизную проработку ТМК (не бред вейда, а жилой модуль).

=========

Штурмовщина и импровизация - конечно. При копеечном финансировании, да еще под совсем другие проекты... Только СПК не удалось так продолжать...

Изменено 1 Dec 2012 пользователем Бука

[ВВВ]

Но ясно что РН будет БОЛЬШАЯ, и позволить делать СК для носителя класса 20т - значит проиграть. Котлован под рн 3к и 1к макс массы - очень разные по объему. А вот тяжелый СК под "легкую" РН можно переделать всегда - см пуски S-1B...

И снова неверно. Когда петух прокукарекал - он под Н-11 собирался семерочный старт переделывать, а вовсе не со старта Н-1 пускать. Он сам упустил деньги которые ушли к челомею..... И на старт и на ракету.

При копеечном финансировании, да еще под совсем другие проекты..

Ну да - очень нужно было тратить время и деньги на ТМК, на марсианскую экспедицию....

[Бука]

Именно. СП было пофиг на все - он хотел Марс. Военные МБР, "Д", 3К, 7К, Луна - лишь часть пути.

Трудно сказать - что бы было, если бы он не умер на операции. Да уж, развилка капитальная.

[Бука]

Цитаты работают криво. Н11 и "семерочный" старт - просьба инфы.

Хотя в принципе газоотводящий канал справится, но внешнюю оснастку на замену. Но все равно - не слышал.

Ямы под сверхтяжи начали рыть в 62м.

[ВВВ]

Именно. СП было пофиг на все - он хотел Марс.

Это вы так думаете. Доказательств - увы ....

Н11 и "семерочный" старт - просьба инфы.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I

[1962 г.]

Отработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.

1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.

Ракета Н-II будет иметь большие возможности военного применения:

как межконтинентальной баллистической трехступенчатой ракеты, управляемой по принципу глобальной ракеты и обеспечивающей поражение с повышенной точностью стрельбы до ±2 км одиночных целей боевыми частями с зарядом 25 Мт;

как глобальной ракеты для одновременного прицельного поражения 6-7 укрупненных целей противника боевыми частями эффективностью 2,2 Мт при точности попадания по дальности ± 5 км и ± 3 км по направлению;

как носителя для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.

Для летных испытаний ракеты Н-II создание нового полигона не требуется, и для этих целей могут быть использованы техническая (МИК) и стартовая позиции ракеты Р-7А (площадки № 1, 51) и кислородный завод в в/ч № 11589.

Проработки, проведенные ОКБ-1, показали, что затраты на создание комплексного оборудования, необходимого для летных испытаний этих ракет, и дополнительные строительные работы составляют около 2 млн р.

При этом техническая позиция этой ракеты в дальнейшем войдет в комплекс для ракеты Н-I, который целесообразно создавать в районе этой площадки.

Это дает возможность начать летные испытания ракеты Н-I уже в конце 1964-начале 1965 г.

Теперь он хочет пустить Н-11 вперед, Но время уже .....

При этом он обещал что с этого старта уже в конце 63 можно пускать.......

[MGouchkov]

Че бурашка писал

Именно по-этому пропихнуть метан в советскую лунную программу не получится

В ситуации астрального ветра в треде - "..Заметте не я это предложил..". Я писал что метан разумен и обосновываем в 199х АИ разумного человечества.

От насилия такого рода над "матчастью" РеИ 196ых мне самому ой.

В РеИ последнее во всём мире финансирование такого рода "упирания рогом" которое нужно для освоения метана было в США на границе 8ых/9ых по ГПВРД NASPа. Честно "не вышел каменный цветок". В ""моей" АИ"- аналогичные работы в АИ ссср делаются в 7ых ("гурколёт", при том на фоне успехов предыдущего этапа в отличии от РеИ). После того как аналогичный NASPу "гурколёт"- первый фейл (после успехов) ресурсов на метан (и может даже на реакторы для ЭРД для выше) с середины АИ 198ых дали бы.

Да и местные против.

Клингоны или Великий Лунарий (посадки не даётЪ)?

Фалькон-9.

Помнил про Фалькон, но у Маска при его разработке совсем точно не было ни тех ресурсов что нужны для освоения метана, ни таких задачь с ним. А вот что из его новых анонсов получится, анонсированое Маском недавно как раз возможно на метане, но вот с керосином для этого- вопрос бОльший чем с метаном.

А многоразовая РН неактуальна для УИ химического топлива и земной гравитации.

Вовсе не уверен, и скорее наоборот. РеИ "Шаттл"- дискредитатор технологии родившийся таким из союза НАСА и ВВС для обмана Конгресса, возможный только в РеИ ситуации РеИ сокращений бюджета в 7ых.

Слишком дорого спасать бак 1ой ступени. Попытки форумитов НК объяснять это фанам многоразовых на том форуме, - заклинаниями "аэродинамические нагрузки"-"массовое совершенство"-"да не самолёт это"-"межполётный регламент" вызвали у меня уважение к тамошнему личному составу.

Но с другой стороны, очень бы хотелось увидеть обоснование другого заклинания: "Большой объём перевозок - многоразовые малый-одноразовые" противоречащего здравому смыслу.

"Срединный путь" во флейме многоразовые / одноразовые это одноразовые баки со спасением парашютно-реактивным способом блоков с ДУ и системой управления. Что на том же форуме НК в отличии от парашютно-реактивной туфты "блока А" (целиком)"Энергии" и последующих крыльев "Волг""Байкалов" признано технически реализуемым эффективно (дальше на НК на эту тему - заклинание "грузопоток").

Ви таки хотите что-бы я в теме о прямом полете на Луну начал говорить за вакуум Казимира и его применение в варп-двигателях?

Честно говоря, на фоне агрессивного антиисторизма "1000 дупапопаданцев "навсегда"" ваше слово "варп"- просто лазер в тёмном царстве . Но вообще-то - вопрос - заведование топик-стартера и модераторов.

ВАЛХВ писал

На Западе поставили на водород и РДТТ. Метан они просто проскочили ради радикальных решений.

Нет коллега ВАЛХВ, не "ради радикальных решений". Водород и большие ТТУ- реализация их задела 6ых "Титана III" и "Сатурна" тех времён.

Зато актуально очень для успешного ведения испытаний АИ Н1 с ЖМ с точки зрения устойчивости работы ТНА.

Это возможно и с ресурсом вполне достижимым и с РеИ парами РеИ 6ых. Метан нужен что бы ресурс ЖРД и соотношение затрат на поставку и на межполётный регламент (на чём накрылись SSME "Шаттла") было хотя бы как авиадвигателей времён ПМВ.

Другое дело что в РеИ советской системе представлений 5ых-6ых ЖРД 1ой ступени под многие запуски это примерно то же что многоразовый заряд артиллерийского выстрела.

Че бурашка писал

Затрудняюсь так сразу сказать у кого еще был пакет полностью на гептиле.

Разве боковухи у китайцев не ТТ? Не знаю, честно, спрашиваю.

Как раз на Западе недавно метан был в Констеллэйшене.

В Констеллейшне имхо не настолько примечательно (и отказались ещё до закрытия программы; хотя вопрос об оптимальной паре для таких целей открыт).

Имхо, наиболее серьёзная попытка освоить метан была у.. ..японцев. Но теперь им похоже не до того.

Н-1 по-любому залетала бы с первой ступенью на гептиле либо с 8-10 НК-15 на первой ступени и под названием Н-11 (блок-Б в РИ гоняли за стенде в сборе - все было нормально).

Не думаю что залетала бы лучше чем в РеИ ни на гептиле (быть не могло, Глушко железно против игр расходом для разнотяга, проще камеры качать, и даже РД-253 надёжности не хватило бы в комплексе с такой РН), ни Н-11 (газодинамика струи с конусом).

При этом метан требует инфраструктуры производства и хранения себя не хуже водорода, при том что у водорода больше УИ.

Ну всё же совсем не такой как у водорода, такой как уже освоенная в РеИ для кислорода. И не только в УИ дело.

Относящийся писал

Вот только у водорода граблей в виде проблем с длительным хранения больше. А так да. Водород лучше пусть и не в разы

Водород на 1ой ступени- невыгодно. ЧтО делает его УИ высоким - низкая молекулярная масса в струе, от того у него дельта УИ наземного / пустотного максимальна. Водород неприменно надо было осваивать как и предполагалось РеИ планами.

Для применения со 2ой или с 3ей ступеней (РБ) РН. То есть в соответствующих объёмах. От земли в гравколодце водород жечь неумно.

Я "в своей АИ" и предполагал применение водорода с середины АИ 7ых. Правда доверяя изрядно "рекламе" 11Д57. Очень мало материалов про этот ЖРД.

Бука писал

Сперва с Р9 - её основной целью, с его точки зрения, было получение своей команды двигателистов. КБ Кузнецова требовалась реальная задача, набивание шишек.

На Р-9 изначально РД-111 Глушко, Кузнецов появился под разработку ГР-1; и если бы было так как вы написали, то скорее СП продавливал бы (и продавил бы) расширение и бОльшую самостоятельность собственного отдела ЖРД во главе с талантливым Мельниковым. Появление Кузнецова знаменательно совпадает по времени со скандальным фейлом турбовинтового НК-4 предполагавшегося в крупную серию на Ил-18 (в катастрофе одного из 1ых бортов с высокопоставленными соввоенными не удалось отмазать от конструктивной недоработки двигла). Пусть двигатели для ракет делает

В результате государство, потратив кучу ресурсов, получило откоровенно устаревшую, как боевую, ракету.

Р-9 не уступала по скорости пуска Р-16. Первые РеИ полноценные (время пуска меньше подлётного МБР противника) МБР Р-36 РТ-2 и УР-100.

Глушко подвёл второй раз после больших однокамерников конца 4ых начала 5ых, проиллюстрировав что "подход ВВВ" (увеличение на базе старых наработок) не менее череповат фейлами. Но это выяснилось в середине 61ого, за год до поведения Королёва (кидалова синхронно и по аппаратным понятиям и по человеческим) не оправдывает. И в конце концов РД-111 довели так что РД-106/107 перестали угрожать взрывом когда в 2000ом на них поставили ФГ от РД-111.

На Луну СП естественно собирался, и так же естественно понимал что 75т это мало - нужна стыковка.

....

А вот теперь главная причина, породившая в 1964м кошмар ЛОК+ЛК. До дятла-хруща ВНЕЗАПНО дошло, что американцы на Луне при таких раскладах будут первыми. И в лучших традициях «давай-давай» потребовал - кровь из носа, но красный флаг должон торчать там раньше.

Коллега Бука, не вижу связки. Связки между "раньше" и "однопуск". "Раньше"- значит на более готовой матчасти. Никаких проблем отработать стыковку на каком "АИ СуперВосходе 5К" нет.

Более верю версии Чертока,- "На многопуск денег не дадут".

ВВВ писал

Королев, Королев - вот проблема.....

Давно писал вам что фамилии вашего "Королёва - прагматика"- Глушко и Янгель.

Но посмотрел сейчас матчасть,- такой подход (с которого у Глушко, думаю, и начали ругаться Королёв и Глушко) тоже не всегда наиболее разумнный. В РеИ лучшие ЖРД созданы содружеством осторожного Глушко - идеального руководителя доводки напильником и "авантюриста" Доменика Домениковича Севрука. Вот который на самом деле, в отличии от Глушко, фанат гептила (почему великая серия РД-112 114 253 и гептиловые). Там же анекдот был,- сначала Королёв просил высококипящие, а Глушко был за кислород надеясь на "улучшенный по ВВВ РД-106"- РД-111. Потом к Глушко пришёл Севрук, с РД-111 возникли проблемы, и Глушко с Королёвым поменялись позициями зеркально.

Относящийся писал

*достает революционный маузер* Я вас правильно понял?

Даже для маузера - вопрос - цель. Чего добиться желательно. Как-то на форуме НК фан Королёва - большой патриот невыносящий что советский не первый на Луне (виноват у них Глушко как известно), в прошлое с "Сайгой" собрался. Глушко мочить. На Медаль Конгресса патриотище - вообще ссср без больших ЖРД оставить пылал.

Где таких делаютЪ каким местом в телевизоре

ВВВ писал

Планирование - не его стезя . Пусть делает что заказывают.

Это точно. Ещё бы экспертиза.. ..Эх если бы обосновать что Михаил Клавдиевич Тихонравов понимая что Феоктистов выживет его из "живой" работы возвращается в НИИ-88. Помогать Келдышу экспертировать

Изменено 2 Dec 2012 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Там же анекдот был,- сначала Королёв просил высококипящие, а Глушко был за кислород надеясь на "улучшенный по ВВВ РД-106"- РД-111. Потом к Глушко пришёл Севрук, с РД-111 возникли проблемы, и Глушко с Королёвым поменялись позициями зеркально.

Я вот тоже об этом думал. Глушко - это его подвинул Севрук. Королева - Мишин.

Все поведение Королева при эпопее с Н-1 - не характерно для него как человека. Он легко растекался мыслью по древу, давал ход разным вариантам.... А тут - железная упертость, вплоть до жульничества при пробивании именно одной единственной компоновки и тд. Явно по этой теме его кто то накачивал и не давал свернуть в сторону. И Мишин просто напрашивается на эту роль....

К стати неплохая альтернатива - Королев без Мишина , а Глушко без Севрука На луну мы так и так не попадем - но возможны веселые перспективы....

[Че Бурашка]

Разве боковухи у китайцев не ТТ? Не знаю, честно, спрашиваю.

Гептил на боковухах.

В Констеллейшне имхо не настолько примечательно (и отказались ещё до закрытия программы; хотя вопрос об оптимальной паре для таких целей открыт).

Ну там вообще анекдот был. Например выяснилось что у отдельных подразделений/подрядциков НАСА опыт с метаном есть, а у НАСА в целом нет.

Не думаю что залетала бы лучше чем в РеИ ни на гептиле (быть не могло, Глушко железно против игр расходом для разнотяга, проще камеры качать, и даже РД-253 надёжности не хватило бы в комплексе с такой РН)

Ну значит будет принят другой вариант Н-1 о чем коллега ВВВ и пишет.

ни Н-11 (газодинамика струи с конусом).

У Н-11 одно кольцо вместо двух. Так что опыт блока А из РИ на нее натягивать нельзя. При том что из-за газодинамики в РИ навернулась только 1 ракета.

Ну всё же совсем не такой как у водорода

Водорода надо меньше. И не только из-за УИ.

такой как уже освоенная в РеИ для кислорода.

Неа. Кислород можно получать в любой точке Земли где есть электроэнергия. А для метана надо газопровод в Байконур протянуть.

В ""моей" АИ"- аналогичные работы в АИ ссср делаются в 7ых ("гурколёт", при том на фоне успехов предыдущего этапа в отличии от РеИ). После того как аналогичный NASPу "гурколёт"- первый фейл

Ну вот собственно все и упирается в обоснование того что фейл неизбежен. Причем при любых возможных реализациях Гурколета.

Клингоны или Великий Лунарий (посадки не даётЪ)?

Лично Сталин Хрущев и даже Королев. Которым надо ракеты как можно скорее, а первому еще дешевле и боевые.

Слишком дорого спасать бак 1ой ступени.

Особенно если он - труба РДТТ.

Попытки форумитов НК объяснять это фанам многоразовых на том форуме, - заклинаниями "аэродинамические нагрузки"-"массовое совершенство"-"да не самолёт это"-"межполётный регламент" вызвали у меня уважение к тамошнему личному составу.

А Роскосмос и ГКНПЦ им. Хруничева не знают и пилят Байкал. И как раз массовое совершенство на первой ступени достаточно безболезненна - курим форпулу Циолковского.

Но с другой стороны, очень бы хотелось увидеть обоснование другого заклинания: "Большой объём перевозок - многоразовые малый-одноразовые" противоречащего здравому смыслу.

Из заклинаний "накладные расходы" и "положительный эффект масштаба". И со здравым смыслом не поддерживающим эти заклинания в большой бизнес лучше не лазить.

"Срединный путь" во флейме многоразовые / одноразовые это одноразовые баки со спасением парашютно-реактивным способом блоков с ДУ и системой управления.

А ничего что спасаться они будут в районе Алтая? А при запуске на полярную с Плесецка - в СЛО.

И так пусть у нас есть некое государство запускающее в год N тонн полезной нагрузки. Для чего требовалось М движков и К систем управления стоимостью Р1(М) и Р1(К) за штуку. А теперь государство или его космическое агенство решило перейти на многоразовые движки и системы управления. С количеством повторных использований допустим 10 и с пренебрежимо-малым межполетным регламентом. А количество ПН оставило прежним. Варианты:

1) Государство имело плановую экономику. Годовой план заводов двигателей и СУ сокращается в 10 раз. Однако, штаты заводов и станочный парк на баллансе остались прежними (хорошо если не увеличились под освоение новых изделий большого ресурса). Тоесть затраты на содержания заводов в лучшем случае прежние, а продукции они производят М/10 и К/10 соответственно. Итого цены многоразовых изделий Р2(М)=10*Р1(М) и Р2(К)=10*Р1(К), что полностью компенсирует выгоду от их многоразовости.

2) Государство имело условно-рыночную экономику. Где акционеры завода получают доход равный а*(М*Р(М)+К*Р(К)), где 0<а<1 - доля прибавочной стоимости в цене изделия. Очевидно, что при неизменной цене изделия сокращение заказа в 10 уменьшит прибыль акционеров аналогичным образом. Так же очевидно что альтруизмом акционеры не страдают и пойти на такое не могут. Зато могут повысить стоимость двигателя в том числе и формально сохранив неизменным процент прибыли, но повысив затраты на производство. Причем вполне обосновано из-за увеличения ресурса. И опять имеем отсутствие увеличения снижения цены.

Если же директор завода либо акционеры корпорации отличаются хитрозадостью - стоимость двигателя в пересчете на запуск увеличится причем технически-обоснованно. Конечно, в случае рынойсной экономики производитель может понядеяться на увеличение спроса, но те же телекоммуникации рентабельны уже при текущих ценах ПН, а их уменьшение есть соблазн положить себе в карман благо рынок уже насыщен.

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.

Таки где вы видите отказ от Н-11? Изменено 2 Dec 2012 пользователем Че Бурашка

[MGouchkov]

ВВВ писал

Я вот тоже об этом думал. Глушко - это его подвинул Севрук. Королева - Мишин.

Все поведение Королева при эпопее с Н-1 - не характерно для него как человека. Он легко растекался мыслью по древу, давал ход разным вариантам.... А тут - железная упертость, вплоть до жульничества при пробивании

О том что со стороны Королёва такую роль играл Мишин есть у Рахманина (сторона Глушко) и у Чертока.

Огромный тред, в большой части созданный Salo- патологическим ненавистником Глушко

http://novosti-kosmo...7795/?PAGEN_1=1 Там в глубине, в споре с ним я аргументировал тз что со стороны Королёва расклад как раз характерен.

К стати неплохая альтернатива - Королев без Мишина , а Глушко без Севрука

В первой части (про Королёва)- соглашусь, во второй соглашусь с Salo. Дело складывалось именно у тандема Глушко - Севрук, у одного Глушко избыточная осторожность. Нельзя как с РД-111, что повторилось при карт-бланше Глушко с РД-170.

Че бурашка писал

Гептил на боковухах.

Спасибо коллега!

Ну значит будет принят другой вариант Н-1 о чем коллега ВВВ и пишет.

Другой вариант Н-1 уже не Н-1 от Королёва. Иное - неубедительно, имхо.

Причем при любых возможных реализациях Гурколета.

Конкретизирую - при любых использующих воздух на гиперзвуке

Sorry, цейтнот, надеюсь об остальном написать подробнее, ваше изложение на тему откуда при рыночной экономике заклинание "При редком использовании не ремонтировать но покупать следующий" вовсе небезосновательно с точки зрения здравого смысла. .

Изменено 2 Dec 2012 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

Конкретизирую - при любых использующих воздух на гиперзвуке

Как бы с ядерным двигателем ГПВРД совсем не обязателен. Ну в общем как американцы в РИ потерпев фейл с водород-кислородным шаттлом не перешли на метан так и наши (допустим) сфейлив первую версию Гурколета будут дальше пилить ЯРД ибо преимущества слишком заманчивы а психологический барьер уже пройден.

Другой вариант Н-1 уже не Н-1 от Королёва.

В РИ Королев рассматривал очень всякие варианты Н-1.

"При редком использовании не ремонтировать но покупать следующий"

Точнее продавать чаще. Либо дороже. И вообще я хочу немирного космоса не из милитаризма, а ради стабильного роста грузопотока на строительство межпланетных крейсеров с неуклонным падением цены килограмма ПН.

Бэк ту топик. И так, надо (из принципу) лететь к Луне без перестыковок на ОЛО. Но про стыковки на НОО в условиях задачи не говориться. Обязательно ли при этом форсировать Н-1 за 90 тонн?

В РИ наша лунная программа предусматривала высадку одного космонавта. Вот на этом и можно сэкономить. Садим нашего космонавта в доработанный до автономности БО Союза. Вместе с тормозным блоком на стандартной паре это потянет на 6-7 тонн. Все остальные этапы считать пока лень и некогда, но на глаз в 90-100 тонн вполне впихуется. Хитрый план заключается в том что-бы пристыковаться к агрегату на Союзе на ОЗО, пересадить космонавта, дождаться его возврата на ОЗО, снова пристыковаться и сесть. Это если сборку на орбите не применять ;)

Изменено 2 Dec 2012 пользователем Че Бурашка