Мы пойдем прямым путем!

[chameleon]

когда, зачем (в рамках какого проекта) и на каком основании от РИ?

Во временных рамках ТР, чтобы интересней и в порядке бреда :)

[sergey289121]

Коллеги! Очень прошу простить,- когда, зачем (в рамках какого проекта) и на каком основании от РИ?

В рамках повышения мощи и унификации: Сатурн 5 и Сатурн 1 и АИ Сатурн 3(средняя) - на кислород-водороде, удешевления за счет массовости, упрощения конструкции за счет масштабирования.

Теоретическки да.

А третью? А вообще сколько можно ступеней спасать?

[chameleon]

вот две темы, в одной как раз статью о французских материалах обсуждают

Ну... Тоже в-общем-то дело интересное.

Ну на космос дадут, а БРПЛ и ОТР на ОДТТ выходит переводить будут, иначе что Макееву делать, придется твердое топливо делать, и это при том что американцы сами делали жидкостный Ланс.

И вот здесь кроется засада для форсирования твёрдотопливного пути Как бы они не извращались, но первая МБР будет жидкой, потому что всё твёрдое топливо будет уходить на более мелкие реактивные снаряды - заводов нет - ну и похуже они всё ж, ТРТ середины 50-х дают вес ТТ-семёрки о четырех ступенях в 800+ тонн

книга такая - СКБ-385 КБ машиностроения ГРЦ "КБ им.Академика В.П.Макеева, в инете электронка есть

Благодарю Нашёл, читаю.

А третью? А вообще сколько можно ступеней спасать?

Да хоть все Для трёхступа первую сразу обратно, вторую - по суборбите, третью и последнюю - тормозить и с орбиты спускать... Одноступ сам вернётся ;)

[sergey289121]

Одноступ

А что если Р-7 сделать одноступенчатой на кислород-водороде?

[chameleon]

А что если Р-7 сделать одноступенчатой на кислород-водороде?

То это будет уже не Р-7 И позже. Сильно.

[ВАЛХВ]

А что если Р-7 сделать одноступенчатой на кислород-водороде?

Применение в МБР пары К-В автоматом делает её недопустимо сложной, ненадежной и неприемлемо дорогой в плане требований военной эксплуатации. А вы уверены, что такая 1-ступенчатая МБР на технологии 50-х способна запулить на другой континент тяжелую БГ? Я что-то сомневаюсь. Ну, и способность выведения спутника 1-й ступенью... И потом вы уверены, что советская промка может в 50-х родить К-В ракету? Вон уважаемый коллега ВВВ убежденно возражает против реальности даже в 60-х применения метана как горючего. А он, судя по его постам, человек знающий.

[ВАЛХВ]

Кислород в схеме с параллельными баками компонентов использован в Сатурне I. Но проще (имхо) компонуется не как в Сатурне и в Протоне, но да - "крестом" (да, если без водорода).

Коллега, можно у вас спросить, как у эксперта, возможно ли вот таким образом скомпоновать, например, первую ступень тандемной РН для обеспечения большей прочности-жесткости конструкции в полете и при транспортировке:

Берем цилиндр и вставляем в него еще один более узкий цилиндр. Они сверху и снизу перекрываются крышей и дном. Получаются как бы два вложенных один в другой бака. Во внешний заливается Ж-кислород, а во внутренний Ж-метан, охлажденный до Т Ж-кислорода. Чтобы между ними не было температурного градиента. Снизу двигательное хозяйство, сверху баллоны наддува баков азотом и элементы соединения со 2-й ступенью. Трубопроводы подачи компонентов топлива идут от днища каждого цилиндра параллельно. Интересно ваше мнение.

[chameleon]

К слову - метан при температуре кипения ЖК уже замерзает. А если ЖК ещё и переохладить...

[ВАЛХВ]

Тогда переохладить метан меньше, до образвания шуги.

[chameleon]

Всё равно на стенках бака, граничащих с кислородным объёмом, намерзать будет -_-

[MGouchkov]

Коллеге chameleon'у

Проблема исследовалась,- при относительно небольшом допнаддуве (и так происходящем) у ЖК и ЖМ возникает достаточный диапазон температур где оба - жидкие. Совмещённое днище баков использовать с этой парой можно.

[tramp]

Даже если несколько меньше 30ти метров по длине, посмотрите чтО получается со 2ой ступенью того же диаметра, при соразмерности ХС ступеней (в РИ "Зените" соотношение ХС ступеней сдвинуто к 1ой, от чего 7g в конце её работы).

Особенно увлекательно было пристраивание водородной 2ой ступени на форуме НК.

мне во интересно, а кто проектировал Дельты, Фалконы там, Арианы и т.д., они не видели этих карандашей - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Delta_rocket_evolution.png?uselang=ru

Кислород в схеме с параллельными баками компонентов использован в Сатурне I. Но проще (имхо) компонуется не как в Сатурне и в Протоне, но да - "крестом" (да, если без водорода).

не вижу проблем с тандемным расположением

В какой конкретно конструкции, какой по счёту ступени, РН какого класса?

Имхо,- водород "от Земли"- плохо, при этом очень эффективно на со 2ой ступени или с 3ей. На всё том же форуме НК даже такой фан водорода (в РеИ за зарплату в куйбышевском филиале "Энергии" Пензина пробовавший сделать из "Энергии" советскую "Дельту IVН"-"Дейтрон") как Дмитрий Воронцов вобщем согласился с тем что вариант РеИ Сатурнов - оптимален.

в варианте с УРМ к примеру.

и почему согласился, в чем состоят аргументация?

"Камбалой" Губанов назвал советский проект над которым когда-то работал- 11К37. С ней загадочная история,- у Губанова это - "камбала"- "ТриЗенит", в известных материалах - сложнее (видимо они отражают итерации после того как Губанова из Днепропетровска забрал Глушко). Вобщем и в 7ых в РеИ повторилась история когда уже керосинового днепропетровского "потомка Р-56 "убил" потомок "Н1"- "Энергия", тоже для суицида (11К37модульная, и могла бы хорошо заработать на дубльпусках тяжёлых связных "Хьюзов" которые в РеИ делали когда ссср/Россия вышли на рынок пусковых услуг).

вы так и не ответили, в чем причина, больше походит на нетехническую конкуренцию между разработчиками

"У "меня""- отвечу достаточно точно,- Тюрин в Питере. Только не из 2ой и 3ей ступеней РТ-2 (как в РеИ)

ранее начала 80-х сравнимую по ТТХ с Р-29 твердотопливную БРПЛ вы не получите, а ПЛАБР нужно избавить от прорыва противолодочных барьеров на пути в Атлантику, так что желания

Мне достаточно 6ти БРПЛ на ПЛАРБ которая не шумела бы.

недостаточно, с шумностью будут проблемы, и 6 БРПЛ на ПЛАБР мало, тем более без РГЧ.

ЧтО у "вас" (тем более с "будет")- не знаю. В конформной РеИ хоть и Макеева в конце концов засталиви делать РСМ-52 ("водовозную"), но кончается тем что как "Тополь"- потомок РТ-2, так и "Булава"- потомок Р-31.

за то я знаю, что сейчас у нас сделали очередную модификацию Р-29 - Р-29РМУ2.1 "Лайнер", которая будет стоять на вооружении, и пока будут мучить Булаву, она будет ее страховать, более того, я уже цитировал предложение макеевцев по следующей модификации -

Р-29РМУ3 (шифр «Синева-2») — предлагаемая Государственным ракетным центром им. Макеева модификация ракеты Р-29РМУ-2. Ракета предложена для вооружения ракетоносцев проекта 955 «Борей», как альтернатива ракете «Булава». С целью минимизации изменения проекта подводной лодки для Р-29РМУ3 предлагается «сухой» способ старта. Для уменьшения длины ракеты будут увеличены диаметры первой и второй ступеней. Масса ракеты 41 тонна. В качестве оснащения предлагается 8 боевых блоков малого класса мощности ЗГ-32 со средствами преодоления противоракетной обороны или 4 новых боевых блока среднего класса

при этом Булава критикуется за вдвое меньшую ПН и меньшую дальность, будь Р-29 изначально в ТПК с сухим стартом, все было бы еще интереснее.

Р-31, РСМ-52 "Барк" (как я понял - модификация 52ой)

и все было ужос-ужос

.... АИ которую на НК форуме рекламируют

http://fan.lib.ru/s/...l_p/e-akc.shtml

ее рекламипуют?

[tramp]

Вот вариант пакетных УРМ, за который я т.с. агитировал - http://rotkringel.livejournal.com/56414.html

[chameleon]

Проблема исследовалась

Нюанс, о котором я не знал. Спасибо, коллега :)

[MGouchkov]

tramp писал

мне во интересно, а кто проектировал Дельты, Фалконы там, Арианы и т.д., они не видели этих карандашей

Кони люди, где среди помянуты вами РН хоть один карандаш типа "Зенита"?

не вижу проблем с тандемным расположением

Не видьте дальше, нет проблем с тандемом на приличную ПН при диаметре больше 5 (а лучше 5.5 оптимум 7.5)м кроме транспортной. Тандем и "карандаш" не одно и то же. "Карандаш" получается при попытке ступени тандема на приличную ПН уложить в ЖД габарит.

в варианте с УРМ к примеру.

и почему согласился, в чем состоят аргументация?

Сходите по линкам в конце моего предыдущего поста. Спорить об этом не со мной.

вы так и не ответили, в чем причина, больше походит на нетехническую конкуренцию между разработчиками

Я указал источник по матчасти, не с чем не споря. Да нетехническая конкуренция.

ранее начала 80-х сравнимую по ТТХ с Р-29 твердотопливную БРПЛ вы не получите, а ПЛАБР нужно избавить от прорыва противолодочных барьеров на пути в Атлантику, так что желания

Аргументов - как пафосУ. С подстановками 29 вместо 27.

С ТТХ зачем? Для бессмысленного "соревнования" или для выполнения боевой задачи (угрожать США неприемнимым уровнем потерь)

Про РТ-25 я написал и дал линки.. Примечательно, Мст получается примерно 38т. Меньше чем у РСМ-52 и столько же (немногим больше) сколько у "Булавы" (но дальность да в то время с советским топливом половина от Булавы - примерно 5000км)

недостаточно, с шумностью будут проблемы, и 6 БРПЛ на ПЛАБР мало, тем более без РГЧ.

Без "ящика на горбу" (с "самой длиной рубкой в мире", как изначально видимо и планировалась 677ая) у меньшей ПЛ шумности больше чем с ящиком у бОльшей.

Круто.

Зачем "мало"?

Для выполнения боевой задачи - вполне. Что б греть неизвестное (или известное) место только пришедшим ко власти брежневоидам что "Не меньше чем на "Ваньке Вашингтонском" да -"мало".

В этом, блин, "соревновании" и весь пафос подаривший РеИ 677 и Р-27 (что "жидкая" с кайфом от эксплуатации - так "там комсомольцы" и что по дальности уступает Полярису вдвое брежневоидам - ПОФИГ) .

И "соревнование" у них только в количестве (и на конкурсе м-ков "2ое место")

и все было ужос-ужос

..Аргументов..

И дальше внимательно смотрите телевизор..

ВАЛХВ писал

Коллега, можно у вас спросить, как у эксперта

Коллега, ответственность "эксперта" я в данном случае готов в малой части на себя принять только как историк техники. С минимумом представлений в физике и реализации её в истории материалов, необходимых что бы понимать о чём идёт речь.

В конце предыдущего поста я выложил линки на форум НК. Форумит "НК" под ником "Salo" сделал за вас и за меня бОльшую часть работы. По темам - материалы из воспоминаний и официальные документы. Альтернативь обоснованно

- не хочу

Но походу для ай-поколения телевизорных патриотов "многА букв" наступает ещё раньше чем прошлого поколения "Пепси"

Берем цилиндр и вставляем в него еще один более узкий цилиндр

Я не вижу принципиальных проблем с такими ("коаксиальными") баками. В РеИ не реализовывались. Думаю потому что с такой стенкой проблем больше чем с горизонтальным межбаком и трубой. Хотя есть и достоинства (имхо)

Изменено 30 Nov 2012 пользователем MGouchkov

[tramp]

Кони люди, где среди помянуты вами РН хоть один карандаш типа "Зенита"?

"карандаш "Зенита" приплели вы, так что причем тут это я не знаю.

Не видьте дальше, нет проблем с тандемом на приличную ПН при диаметре больше 5 (а лучше 5.5 оптимум 7.5)м кроме транспортной. Тандем и "карандаш" не одно и то же. "Карандаш" получается при попытке ступени тандема на приличную ПН уложить в ЖД габарит.

ну вот если вам транспортная проблема неинтересна, то разговаривать не о чем, однако почему-то за рубежом к указанным вами диаметрам не пришли, ракетные ступени меньшего размера, и что значит нормальная ПН - 10, 20, 30 тонн?

Сходите по линкам в конце моего предыдущего поста. Спорить об этом не со мной.

вы предлагаете мне перекопать страницы нескольких обсуждений в поисках каки-хто утверждений вместо краткого их пересказа?

Я указал источник по матчасти, не с чем не споря. Да нетехническая конкуренция.

вы не спорите, только пропагандируете вполне определенные направления

Аргументов - как пафосУ. С подстановками 29 вместо 27.

давайте конкретнее

С ТТХ зачем? Для бессмысленного "соревнования" или для выполнения боевой задачи (угрожать США неприемнимым уровнем потерь)

вот именно у вас и есть пафос, насчет создания угроз, вы ка-то не принимаете во внимание фактор ПЛО, ПЛАБР не в космосе патрулировали, и выйдя из мест базирования на Севере, им приходилось проходить практически сплошную к началу 80-х зону ПЛО НАТО для выхода в район патрулирования, именно поэтому ЦНИИ-45, да и тот же Челомей предложили ракеты с межконтинентальной дальностью стрельбы, для возможности патрулирования ПЛАБР в своих водах под прикрытием.

Про РТ-25 я написал и дал линки.. Примечательно, Мст получается примерно 38т. Меньше чем у РСМ-52 и столько же (немногим больше) сколько у "Булавы" (но дальность да в то время с советским топливом половина от Булавы - примерно 5000км)

я о ней и ранее читал, в той же книге о КБ Макееева о ней есть статья, указанной дальности на момент получения для перспективной БРПЛ мало, когда есть более дальнобойная и совершенная ракета.

Без "ящика на горбу" (с "самой длиной рубкой в мире", как изначально видимо и планировалась 677ая) у меньшей ПЛ шумности больше чем с ящиком у бОльшей.

Круто.

она все таки не планировалась с такой рубкой, и надстройка получилась на поздних модификациях проекта 667, будь диаметр ПЛ больше, шахты не так бы выступали и гидродинамика была бы лучше, а с твердотопливной БРПЛ АПЛ находилась бы в зоне концентрации сил ПЛО, при том что ящик все равно бы был, длина такой ракеты была порядка 15 м, моноблок с КВО в несколько километров.

Для выполнения боевой задачи - вполне. Что б греть неизвестное (или известное) место только пришедшим ко власти брежневоидам что "Не меньше чем на "Ваньке Вашингтонском" да -"мало".

ну вот вы ударились в лозунги, вместо того чтобы посмотреть чем руководствовались при постановке задач.

В этом, блин, "соревновании" и весь пафос подаривший РеИ 677 и Р-27 (что "жидкая" с кайфом от эксплуатации - так "там комсомольцы" и что по дальности уступает Полярису вдвое брежневоидам - ПОФИГ) .

БР с РДТТ уступала бы еще больше по дальности и КВО, при этом Р-27 была одноступенчатой, а сделав двухступенчатую Р-29 обеспечили возможность работать от своих берегов.

линки на форум НК.

с форумом что-то странное, часть ссылок выводит на измененную главную страницу, эьто переезд или что-то иное?

[MGouchkov]

tramp писал

"карандаш "Зенита" приплели вы, так что причем тут это я не знаю.

Где "тут" у "вас"?

Жаргонизм "Карандаш" изначально возник на форуме "НК" как оценка попыток прикинуть можно ли сделать чтО путное из жёртвы унификаторства с "блоком А" "Энергии" - "Зенита". Принимая что Роскосмос цепляется за жд транспортировку.

В этом треде я рассказал об этой проблеме к вопросу об ограничениях на тандем.

Дальше вы появляетесь во 1ых кидаясь на тему "карандаша" не имеющими к нему отношения рисунками, а потом "Карандаш Зенит я [MG] приплёл".

Я то ладно,- здесь в треде другие ("третьи") люди за ним за тредом следившие...

ну вот если вам транспортная проблема неинтересна, то разговаривать не о чем

О! Аудитория может видеть чтО я писал в треде о проблемах транспортировки..

Меня часто и обоснованно упрекают в неудобоизлагаемости мыслей. А здесь я не могу понять, чего коллега сказать-то хотел?

То ли "идеологиески" поспорить то ли озабочен длиной (в одном случае) то ли хочет продать на ФАИ БРПЛ Макеева. "Христос любит тебя" (с)

..к указанным вами диаметрам не пришли, ракетные ступени меньшего размера, и что значит нормальная ПН - 10, 20, 30 тонн?

Диаметры,- из предложений на НК (под ПН бОльшую современных РН) и принятый в РеИ вКитае (для перспективной РН). Кони люди, вы бы глянули соотношение диаметра и ПН "чистых" тандемов. Самый большой - младшая "Дельта IV"- ПН - 6.8т D-5.0м

не принимаете во внимание фактор ПЛО, ПЛАБР не в космосе патрулировали, и выйдя из мест базирования на Севере, им приходилось проходить практически сплошную к началу 80-х зону ПЛО НАТО для выхода в район патрулирования, именно поэтому ЦНИИ-45, да и тот же Челомей предложили ракеты с межконтинентальной дальностью стрельбы,

Да, а втиснувшие ну - обязательно 16 Р-27 с дальностью 2400км под горб "ревущей коровы".. ..ну точнейше всё это учитывали.

А "межконтинентальна" такая дальность разве для пресловутых "Проливов" (без который Ымперцы не могут), потому и не ручных гранат насыпали (а я всё удивлялся, их бы ещё больше поместилось; "ампулизированных")

Изменено 30 Nov 2012 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Я не вижу принципиальных проблем с такими ("коаксиальными") баками. В РеИ не реализовывались. Думаю потому что с такой стенкой проблем больше чем с горизонтальным межбаком и трубой. Хотя есть и достоинства (имхо)

Коллега MGouchkov, большое спасибо за разьяснения.

[ВАЛХВ]

Всё равно на стенках бака, граничащих с кислородным объёмом, намерзать будет -_-

Заправку делают не за пять минут до старта. По любому внешний кислородный бак нагревается от воздуха, солнца и лишний холод от внутренней метановой трубы уходит к кислороду. Да и про наддув я забыл.

[tramp]

Где "тут" у "вас"?

я не знаю что заставляет все время вас переспрашивать и задавать этот вопрос из серии "Авас", но пока дальше этой темы обсуждение не уходило..

Жаргонизм "Карандаш" изначально возник на форуме "НК" как оценка попыток прикинуть можно ли сделать чтО путное из жёртвы унификаторства с "блоком А" "Энергии" - "Зенита". Принимая что Роскосмос цепляется за жд транспортировку.

В этом треде я рассказал об этой проблеме к вопросу об ограничениях на тандем.

Дальше вы появляетесь во 1ых кидаясь на тему "карандаша" не имеющими к нему отношения рисунками, а потом "Карандаш Зенит я [MG] приплёл".

Я то ладно,- здесь в треде другие ("третьи") люди за ним за тредом следившие...

мне вот непонятно, причем тут ваш Зенит и новый УРМ, который вы так аккуратно смешали в одно, который имеет меньшую длину, при этом я не кидался рисунками, а привел примеры схожих по идее моделей РН, и спросил, почему они могли быть реализованы за рубежом, а у нас это какая-то непонятная проблема, в ответ ваши общие рассуждения и отсылки на давний тред в НК.

О! Аудитория может видеть чтО я писал в треде о проблемах транспортировки..

Меня часто и обоснованно упрекают в неудобоизлагаемости мыслей. А здесь я не могу понять, чего коллега сказать-то хотел?

я пишу вполне доходчиво, возьмите и перечитайте сначала.

Диаметры,- из предложений на НК (под ПН бОльшую современных РН) и принятый в РеИ вКитае (для перспективной РН). Кони люди, вы бы глянули соотношение диаметра и ПН "чистых" тандемов. Самый большой - младшая "Дельта IV"- ПН - 6.8т D-5.0м

я задал конкретный вопрос о величине ПН, это вы тоже не в состоянии понять и ответить?

далее, вы опять приплетаете тандем, хотя я говорил о комбинации с пакетом, об остальных примерах молчание, и кстати, Ангара видимо тоже сплошные наборы карандашей?

Да, а втиснувшие ну - обязательно 16 Р-27 с дальностью 2400км под горб "ревущей коровы".. ..ну точнейше всё это учитывали.

в данном случая сыграла свою роль переориентация с одного РК на другой, и проблемы с нормальной постановкой задач, это можно найти в многих разработках, но стоит учесть, что после Р-27, дальнейшие шаги были направлены на создание более дальнобойной ракеты, осложнявшиеся правда завихрениями на противокорабельную БРПЛ, а вариант с РДТТ отложили, и параллельно стали ваять Р-39, чтобы сравняться по дальности с зарубежным образом БРПЛ, и слава богу что не забросилит Р-29, иначе в итоге были бы проблемы с МСЯС из-за отсутствия нормальной ПЛАБР с нормальной БРПЛ, а не монстра типа Тайфуна, котроый закономерно кончился, учитывая сколько проблем с ним было при эксплуатации.

Планомерная и методичная разработка ПЛАБР с расчетом на укороченный вариант УР-100 или например ее гипотетического конкурента от Макеева, параллельно с работой над смесевыми порохами и разработкой различных ракет с РДТТ, включая БРПЛ (но не с условием "готова к завтра"), снизило бы заметно издержки на создание МСЯС, при сохранении общей эффективности системы.

[MGouchkov]

tramp писал

мне вот непонятно, причем тут ваш Зенит и новый УРМ

Где "тут", какой "новый УРМ"?

Sorry, игнор.

Единственное, остальные присутствующие в треде коллеги: Кто-либо в треде какие-либо кроме как в монологе трампа "новые УРМы" видел?

Изменено 1 Dec 2012 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

Похоже к гарантирующему власть над миром Промежуточному Патрону следует добавить Жидкий Метан который позволит править Галактикой! :rofl:

[MGouchkov]

"Она позволит нам выйти за пределы солнечной системы" (ЛИБрежнев об.. ..Н-1 показывая её няп [книгу Чертока] Фиделю Кастро)

Но "власть над галактикой" мыслима только в овладении.. ..жидким вакуумом

[Че Бурашка]

Почему-то в нашей скучной реальности все понимают преимущества ЖМ, а дееспособной ракеты-носителя (и РН вообще ЕМНИП) на нем до сих пор не создали. Прямо заговор мировой закулисы какой-то.

[MGouchkov]

Новая база опыта для ОКР нужна, а это расходы.

С тех пор как преимущества метана стали в принципе актуальны была завершена одна ОКР серьёзной РН- "Дельта IV" в США

Преимущество метана- высокоресурсный ТНА неактуально для одноразовой РН тем более когда есть большой опыт по водороду.