Posted 2 Dec 2012 Водород на 1ой ступени- невыгодно. ЧтО делает его УИ высоким - низкая молекулярная масса в струе, от того у него дельта УИ наземного / пустотного максимальна. Водород неприменно надо было осваивать как и предполагалось РеИ планами. Для применения со 2ой или с 3ей ступеней (РБ) РН. То есть в соответствующих объёмах. От земли в гравколодце водород жечь неумно. Я "в своей АИ" и предполагал применение водорода с середины АИ 7ых. Правда доверяя изрядно "рекламе" 11Д57. Очень мало материалов про этот ЖРД. А почему НЕ выгодно? Раз Вы сами написали что и на земле УИ у водорода максимальна? Конкретизирую - при любых использующих воздух на гиперзвуке А Х-41 и Х-51 летают и ничего. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Dec 2012 А почему НЕ выгодно? Объём топлива - т.е. вес конструкции - и цена топлива съедают для водородных ЖРД весь прирост по УИ. Даже не всякий ЯРД эти минусы компенсирует(с УИ до 900 с). Бэк ту топик. И так, надо (из принципу) лететь к Луне без перестыковок на ОЛО. Но про стыковки на НОО в условиях задачи не говориться. Обязательно ли при этом форсировать Н-1 за 90 тонн? Ну, я считал прямой полёт на одного... С УИ не выше 350 секунд на этапах до Луны и стандартной пары на возврате - 105 тонн. Если вместо керосина в разгонный блок к Луне залить НДМГ, лунные блоки собирать на пентаборане-трифториде хлора(380 с УИ), и использовать все экономные нюансы программ Е-6 и Е-8-5(прямой полёт туда и прямой старт обратно) - то получается около 85 тонн однопуска(12,5 тонн на корапь, 15 на РБ-тормоз и 60+ на РБ-отлёт). дождаться его возврата на ОЗО, снова пристыковаться и сесть. Коллега... Тема Shield ака надувная теплозащита? Иных способов я не вижу вернуть этакий ЛК на околоземную орбиту. И... он потяжелее будет, перегрузки-то при торможении держать чем-то надо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Dec 2012 Коллега... Тема Shield ака надувная теплозащита? Иных способов я не вижу вернуть этакий ЛК на околоземную орбиту. Тормозным блоком вроде разгонника Молнии (хотел взять именно его, но там кислород выкипает). С УИ не выше 350 секунд на этапах до Луны и стандартной пары на возврате - 105 тонн. Ну значит не судьба. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Dec 2012 А Роскосмос и ГКНПЦ им. Хруничева не знают и пилят Байкал. И как раз массовое совершенство на первой ступени достаточно безболезненна - курим форпулу Циолковского. тут вот есть такой материал - ОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАЗРАБОТКИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ С МНОГОРАЗОВЫМИ БЛОКАМИ ПЕРВЫХ СТУПЕНЕЙ В варианте «Ангары» с парашютным подхватом условие полной эффективности (Э полная > 0) достигается через 4 месяца после начала штатной программы. В варианте темы «Подъём» условие эффективности многоразовости достигается через год после начала штатной программы. В варианте семейства «Ангары» с многоразовым ракетным ускорителем «Байкал» условие эффективности не достигается для любого времени. Установление новой рыночной ниши пусков может изменить время t, после которого наступает эффективность. Таким образом, проведённый анализ показывает, что теоретически многоразовое применение блоков первых ступеней ракет-носителей, не использующих самолётные принципы посадки, может дать определённые экономические выгоды. http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2010_1_1.pdf - стр.91-95 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Dec 2012 Таки где вы видите отказ от Н-11? В том что до отработки Н-1 , никакой работы по Н-11 и не предполагается. Т.е мы делаем супертяж, и после его готовности - возможно что то и сделаем на его базе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Dec 2012 тут вот есть такой материал - Осталось найти в Сибири море кроме Красноярского, Саяно-Шушенского и Байкал-моря В том что до отработки Н-1 , никакой работы по Н-11 и не предполагается. В отрыве не предполагается. С сооружением отдельного стола, но у американ С-1В то-же со старта С-5 летал. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Dec 2012 В отрыве не предполагается. С сооружением отдельного стола, но у американ С-1В то-же со старта С-5 летал. Когда ее родной старт перестал существовать Потому как не предполагали ее больше использовать. До этого летала со своего. И в 62 году Королев вдруг резко прозревает и становится согласным для свой старт для Н-11.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2012 Неа. Кислород можно получать в любой точке Земли где есть электроэнергия. А для метана надо газопровод в Байконур протянуть. А от Газли до Тюратама разве очень большое расстояние? Если ЖК в цистернах по ЖД туда возили, то почему бы и газ не возить? На месте выделять чистый метан, а отходы пойдут на ТЭЦ и опреснители. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Dec 2012 тут вот есть такой материал - Осталось найти в Сибири море кроме Красноярского, Саяно-Шушенского и Байкал-моря нельзя ли более подробно изложить мнение? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2012 нельзя ли более подробно изложить мнение? Система парашутного спасения на твердой поверхности не работает. Да, танки с парашютами десантируются, но ракета совсем не танк и удары переносит хуже. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Dec 2012 Вообще-то я давал ссылку по поводу Байкала, его неокупаемости, а что касается парашютного варианта, то если не ошибаюсь, у кого-то разработчиков многоразовой системы помимо парашюта используются надувные мешки, смягчающие удар. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Dec 2012 Вообще-то я давал ссылку по поводу Байкала, его неокупаемости По поводу возможной неокупаемости. Но других вариантов для нас все равно нет. а что касается парашютного варианта, то если не ошибаюсь, у кого-то разработчиков многоразовой системы помимо парашюта используются надувные мешки, смягчающие удар. А еще как минимум вторая ступень будет садиться в тайгу на Алтае. А в случае с Плесецком - уже первая в СЛО. Так что без космодрома на ДВ вариантов многоразовости у нас всего два: 1) Байкал. 2) Вывод ДУ на орбиту по методу Шаттла. Либо вообще забить на эту многоразовость ибо резервы уменьшения цены одноразовой ракеты еще не исчерпаны. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Dec 2012 Либо вообще забить на эту многоразовость ибо резервы уменьшения цены одноразовой ракеты еще не исчерпаны. <br /> Вот это правильно! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Dec 2012 (edited) По поводу возможной неокупаемости. Но других вариантов для нас все равно нет. я не думаю что это принятнуто за уши, потеря г/п есть, стоимости тоже, помнится на НК подобные варианты сильно критикуют, именно за счет проблем с полезным выходом от применения. А еще как минимум вторая ступень будет садиться в тайгу на Алтае. А в случае с Плесецком - уже первая в СЛО. Так что без космодрома на ДВ вариантов многоразовости у нас всего два: 1) Байкал. 2) Вывод ДУ на орбиту по методу Шаттла. почему на Алтае, неужели нельзя скорректировать траекторию падения? по методу Шаттла - что имеется ввиду? Либо вообще забить на эту многоразовость ибо резервы уменьшения цены одноразовой ракеты еще не исчерпаны. нашел на сайте Бурана мемуары Воронцова, там как раз есть место по поводу многоразовых и модульных систем http://www.buran.ru/htm/memory32.htm и предлагаемый подход при проектировании РН с учетом имеющегося научно-технического и производственно-технологического заделов: -Унификация геометрических параметров конструкций (диаметры баков и сухих отсеков, радиусов днищ и т.п.), что позволяет использовать имеющуюся оснастку и существенно сокращает затраты на производство. При этом толщины оболочек определяются нагрузками для разрабатываемой РН. -По возможности, исполнение всех блоков в одном диаметре. -Использование уже имеющихся в серийном производстве или в высокой стадии освоения двигателей, что ведет к снижению стоимости разработки и снижению технического риска. -По возможности, унификация ЖРД 1-й и 2-й ступени. -Применение в новых РН опробованных типовых технических решений (например, оформление межотсечных стыков). с расчетом на автоматизированное изготовление (для снижения по возможности зависимости от подготовки персонала) ракетных блоков по потребности мне представляется достаточно целесообразным, помнится на НК встречал нечто подобное в постах уч.Старый. Edited 8 Dec 2012 by tramp Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Dec 2012 я не думаю что это принятнуто за уши Они честно признаются что брали данные из открытых источников, а они не полные. потеря г/п есть, стоимости тоже А вы думали в сказку попали? Ну а стоимость в современной РКТ вообще вещь в себе. помнится на НК подобные варианты сильно критикуют, именно за счет проблем с полезным выходом от применения. Ну так парашутная схема на бустерах Шаттла то-же полезного выхода не продемонстрировала. почему на Алтае, неужели нельзя скорректировать траекторию падения? Потому что инерция туда вытащит. А корректировать = тратить топливо и здравствуй Байкал. по методу Шаттла - что имеется ввиду? Двигатели ставить в орбитальную часть (не обязательно крылатую) а сбрасывать баки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Dec 2012 Они честно признаются что брали данные из открытых источников, а они не полные. неужели полные данные кардинально изменят картину, подобный вывод о различчных крылатиках не одинок, и Шаттл тому пример. А вы думали в сказку попали? Ну а стоимость в современной РКТ вообще вещь в себе. в реальность где деньги считают, масса проектов, а летают одноразовыми вертикалками Ну так парашутная схема на бустерах Шаттла то-же полезного выхода не продемонстрировала. да, и это тоже проблема Потому что инерция туда вытащит. А корректировать = тратить топливо и здравствуй Байкал. ну можно по разному корректировать, например, нельзя ли ступень на один виток раскрутить, как у Маска и потом уже сажать или хотя бы управляемый парашют применить? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Dec 2012 неужели полные данные кардинально изменят картину, Например вы знаете какая в Байкале планируется повтороность использования самолетной (не ракетной) части? Я вот нет. подобный вывод о различчных крылатиках не одинок, и Шаттл тому пример. Там еще эффект масштаба играл. в реальность где деньги считают, масса проектов, а летают одноразовыми вертикалками Ну я уже говорил что килограм ракеты должен стоить как килограмм автомобиля ну можно по разному корректировать, например, нельзя ли ступень на один виток раскрутить, как у Маска и потом уже сажать или хотя бы управляемый парашют применить? Первую точно нельзя. И у Маска выводится вторая. Но когда я ругал ракетно-парашутную посадку я имел в виду приземление куда-то в степь/тайгу воздушно-десантным методом. А Маск собирается сажать на спецплощадку. Кроме того, Циолковский говорит нам что оставив в ступени топливо массой равной половине сухой с УИ Мерлина на уровне моря получим дельта-вэ более километра в секунду - вполне достаточно для активного маневрирования в широких пределах. Так что вижу пока только одну возможную проблему - в текущем виде у возвращаемую ступень может опрокинуть ветром. Но это решается переходом к короткой и толстой ракете. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Dec 2012 Зажиганием на Земле решалась проблема создания в срок боевой ракеты в начале-середине 5х. C конца 5х уже есть ступень "Восток" Согласен с вами, что сроки создания МБР это святое и покушаться на них экспериментами с высотным зажиганием керосинок нельзя. А если сохранить жизнеспособность тандемной схемы в 50-х такой комбинацией. Первая ступень с Р-107, представим предельный вариант - 8 Р-107 крестом. Вторая ступень сверху на самовоспламеняющихся компонентах, на соплах её вышибные пробки. Вроде бы не видно препятствий для зажигания в полете по горячей схеме? А пока она начнёт летать и приносить звания, ордена и премии (первоспутник тоже может запустить), Глушко будет пилить Р-108 с высотным зажиганием в виде 2-х РБ прямоугольником с четырьмя парами рулевых камер, а вслед Исаев и третью ступень. В полноразмерном виде такая РН сможет поднять КК весом под 10,5 тонн с 3 космонавтами, способный маневрировать, отрабатывать операции по стыковке. А также и запустить вполне приличные АМС и лунники, вместо пулялок, которые и в Луну-то с трудом попадают. Тогда этап полетов людей просто по кругу, как в цирке с конями, просто проскакиваем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Dec 2012 Первая ступень с Р-107, представим предельный вариант - 8 Р-107 крестом. Вторая ступень сверху на самовоспламеняющихся компонентах, Да вы шутите - 4 компонента топлива на одной ракете :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Dec 2012 наверху высококипящие - внизу - кислород и керосин Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Dec 2012 Они же на разных ступенях. Конечно, головной боли больше, но зато нет замороки с запуском на высоте и ничего не дежит разработку МБР за хвост. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Dec 2012 Это даа. зато. когда 2 ступень станет К+ЖК, все поймут, что в мирном космосе вонючкам делать нечего. Но как еще внедрить тандем? А без него тупиковое вырождение. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Dec 2012 Да вы шутите - 4 компонента топлива на одной ракете Коллега ВВВ, это единственное, что вас удивило? :) Share this post Link to post Share on other sites
