С одним наганом!

   14 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      8
    • - (отрицательное)
      6

Please sign in or register to vote in this poll.

398 posts in this topic

Posted

Предлагаете считать считать кухоннно- бытовой инвертарь самыми эффективными  орудиями для лишения жизни себе подобных?

А если серьезно, то энергия пульки от 10/22 (да и любой другой винтовки под .22) в упор (даже скромных версий) вполне себе соответствует энергии стрелы из 100-фунтового лонгбоу. На 50-100 метрах - больше.

Вот только .22 стреляет чаще и точнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Австралии, Новой Зеландии и США - больше всего огнестрельных трупов - именно от 22LR

 

Это значит - там или убивцы очень метко стреляют, или их жертвы с пониженной живучестью...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  В 28.6.2018, wps сказал:

Для потопления вражеских "плавсредств" -  как и против наземных укреплений - ДШК заведомо СЛАБОВАТ. 

 

Зато дальность стрельбы, позволяет бороться с полевой артиллерией 17 века (ну точнее с орудийной прислугой, кучкующегося у пушки).   А менее чем с полукилометра, думаю, вполне прошьёт дубовый/сосновый борт любого галеона/флейта, - опять жес целью  перебить канониров, не утопив при этом жертвы целиком. Т.е. для пиратства - вполне сойдет; там задача именно топить заведомо  не стоит.   Ну и да, на счет переизбыточности ДШК супротив пехоты: при попадании оного в ту эпоху , когда пехоты ходили плотными построениями, - буквально каждая пулька будет разом по  несколько человек калечить, даже в кирасах.

....

Я таки шибко полагаю - 

что против плотно и глубоко построенной пехоты -

как и против "гладкоствольной" орудийной прислуги -

вполне достаточна баллистика "трёхлинейки" и примкнувшего "максима".

 

На дистанциях эффективной стрельбы "трёхлинейки" энд "максима" -

соотношение между "трёхлинейной" - и "пятилинейной" стрелковкой -

такое же -

как на ближних дистанциях -

между "калашом" - и ППШ :

большая плотность огня, больший боезапас, большее количество выстрелов до перегрева ствола -

дают преимущество перед более тяжёлой пулей с большей дальностью стрельбы.

 

"Наивыгоднейшее -

это НАИМЕНЬШЕЕ из достаточного :

необходимое и достаточное"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я таки шибко полагаю -  что против плотно и глубоко построенной пехоты - как и против "гладкоствольной" орудийной прислуги - вполне достаточна баллистика "трёхлинейки" и примкнувшего "максима".

Ну двух може уверенно и   проткнёт за раз... 

большая плотность огня,

Но в терции рядов друг за другом  мноО-оого, и  ДШК на каждый выстрел (попавший понятное дело) всяко больше накосит, даже при меньшем темпе стрельбы. И не маленькими аккуратными дырочками, а как положено: с отрыванием голов, конечностей и т.д., аки маленькое ядро. Психологическое воздействие, - оно тоже много  играет.

(опять же на уровне  ИМХО, АднАкА) 

П.С.

Так что,  КПВ ещё круче.:grin:

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В какой-то мере по этой Теме.

Много навоюют грозновцы с одним ППШ?!..

Особенно если он на патрон - какой? Тозовский, тэтэшный, намбувский, или даже охотничий?!...

 

cover3d1__w600.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Много навоюют грозновцы с одним ППШ?!..

С одним экземпляром? ;)))

Особенно если он на патрон - какой? Т

Лучше родного ТТшного к нему не придумать)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С одним экземпляром?

 

А между прочим, это тоже Идея...  Комплекс  Идей!

 

1. С одним экземпляром, но с достаточным запасом патронов, запчастей и смазки.

 

2. С одним экземпляром на стрелецкий полк.

 

3. С одним ППШ на сотню стрельцов.

 

4. С одним на десяток стрельцов.

 

 

Лучше родного ТТшного к нему не придумать

 

Да как сказать...

 

Некоторые придумывают - от кольтовского 11.43 до тозовского 5,6.......

 

 

http://army-news.ru/2013/05/ob-oruzhii-pod-melkokalibernyj-patron-22lr/

Об оружии под мелкокалиберный патрон .22LR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С одним на десяток стрельцов.

А остальные девятеро  патроны в походе таскают? Убер-войско, битвы с которым не переживет ни один хроноаборигенский противник.)))

С одним экземпляром, но с достаточным запасом патронов, запчастей и смазки.

История этого глобально даже  не заметит.

(Один раньше сломается, заклинит, станет чьм-нибудь бесполезным трофеем, стволом износится, и т.д. - чем на ход мировой истории ощутимо повлиять успеет).

Даже если в летописи   где и отразится: "и выставили русы рычащего, огнедышащего дракона, и много тот дракон супостата побиваши..."-  Историки потом отнесут в разряд сказочного фольклёра, - вроде Змея Гаврилыча. Вот и вся альтернатива....

2. С одним экземпляром на стрелецкий полк.   3. С одним ППШ на сотню стрельцов.

Где-то между первым и вторым, - но явно ближе ко втрому)))

Некоторые придумывают - от кольтовского 11.43 до тозовского 5,6.......

Ну дак некоторые и женщин резиновых (под безалкогольное пиво) придумывают, и даже как цветы в противогазе нюхать...

;)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Особенно если он на патрон - какой? Тозовский, тэтэшный, намбувский, или даже охотничий?!...

...

Не так уж и важно - какой именно патрон - 

любой "достаточно мощный" -

а вот ствол -

выгодно сделать подлиннее -

чем у Реал Ист ППШ -

при одном и том же патроне (любом) -

будут лучше кучность и прицельная дальность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  5 часов назад, Звёзды Светят сказал:

С одним на десяток стрельцов.

 

А остальные девятеро  патроны в походе таскают? Убер-войско, битвы с которым не переживет ни один хроноаборигенский противник.)))

...

Тысяча бойцов - у них сотня ППШ -

"выметают" любое десяти-тысячное войско -

до середины 19 века

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

. Не так уж и важно - какой именно патрон -  любой "достаточно мощный" - а вот ствол - выгодно сделать подлиннее - чем у Реал Ист ППШ - при одном и том же патроне (любом) - будут лучше кучность и прицельная дальность.

Всё это "работает" только до определённых пределов.

Скока не удлинняй ствол, а пистолетный патрон - он  и есть маломощный пистолетный.

Вы, кстати, действительно  уверены, что на оригинальном ППШ ствол "неправильной" длинны и его дальнейшее удлиннение хоть что-нибудь прибавит к дальности или кучности?

 

А вот то, что  "ТТшный"  (он-же ранее "маузеровский") патрон, для пистолетов-пулемётов вообще  (но не для пистолетов), пожалуй самый оптимальный, - было проверено на разных системах.

Ну например Vz23 (который чехословацкий предшественник Uzi) изначально был создан под "родной" для чехов патрон 9мм "парабеллум", а  после принятия общего стандарта стран ОВД (в который парабеллумовский патрон не вошёл),  был перекроен под  советские ТТшные, - но боевые качества этого  ПП от такой унификации "внезапно"  только выиграли: как-раз в плане кучности и дальности уверенного поражения цели.

-----

Другой пример.

Когда вьетконговцы ещё достаточно  широко юзали ПП, а обычные амерские пехи уже начинали  одеваться в мягкие противоосколочные жилеты (поначалу нейлоновые, потом кевлар),  ППШ и ППС (под ТТшный патрон), на характерных для джунглей дистанциях боя, протыкали людей в таких жилетах  "не глядя", а вот трофейные МАТ49, МР38 (под 9 мм "пара", ещё от французов) и "Томпсоны" (11мм, янки их  армии ЮВ  до фига сплавили), с аналогичной задачей не справлялись вообще, или справлялись ну оОчень плохо.

 

КМК, ходовые кирасы 16-17вв, по своей устойчивости, вполне сопоставимы с тем первым поколением пехотных(массовых) бронежилетов, - ну плюс-минус лапоть.:rolleyes:

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В голосовалку темы срочно добавить третий/промежуточный вариант  ответа: "Не воспринимаю всерьёз, но заради  развлекухи  прикольно на эту тему побалагурить";)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В голосовалку темы срочно добавить третий/промежуточный вариант  ответа: "Не воспринимаю всерьёз, но заради  развлекухи  прикольно на эту тему побалагурить"

...

Тема - как и ВСЯ Альт Ист -

"гимнастика для ума" -

как "решение задач" -

хоть в шахматах -

хоть в математике-физике-химии...

...

А вот то, что  "ТТшный"  (он-же ранее "маузеровский") патрон, для пистолетов-пулемётов вообще  (но не для пистолетов), пожалуй самый оптимальный, - было проверено на разных системах.

... 

Патрон для ППД...ППШ -

вообще-то - "случайный" :

тот - который оказался в наличии -

то бишь в массовом производстве.

 

Калибр -

был выбран унифицированный с винтовкой энд "Наганом" -

для использования имеющегося оборудования

по производству СТВОЛОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скока не удлинняй ствол, а пистолетный патрон - он  и есть маломощный пистолетный. Вы, кстати, действительно  уверены, что на оригинальном ППШ ствол "неправильной" длинны и его дальнейшее удлиннение хоть что-нибудь прибавит к дальности или кучности?

...

Интересный вопрос !

Надо будет создать новую ТЕМУ :

 

"Насколько полезен более длинный ствол

в  артиллерийских орудиях и ручном огнестреле ? ? ?"

 

Вспомним немецкую "ахт-ахт" :

она была в 54 калибра - и в 71 калибр...

Увеличение начальной скорости - 

повышало бронепробиваемость -

а как обстояло дело с кучностью -

да и с живучестью ствола ?

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Патрон для ППД...ППШ -

Ну не такой уж и "случайный".

Сколь помню (в сокращенно-упрощенном изложении) маузеровский патрон разрабатывался специально для пущей реализации концепции "пистолета-карабина". 

Т.е. как-раз для обеспечения  лучшей кучности и большей  дальности прицельной  стрельбы, чем у  обычных пистолетов.

 

При этом взяли всё тот-же  9мм парабеллумовский патрон, и в ту-же гильзу, с той-же навеской пороха, засунули удлиненную пульку меньшего калибра, - уменьшив до соответственного диаметра и дульце гильзы. И вуа-ля! Настильность траектории действительно повысилась, пробивное действие пули тоже, останавливающее действие правда снизилось, - ну за всё нужно платить.

 

Далее, советский ТТшный патрон, - это и есть маузеровский пистолетный: формальная разница калибра в сотую долю мм видна только на бумаге, реальное оружие её просто не замечало (ну разве что разницу в качестве изготовления, -  и то не всякой серии), по факту эти патроны были взаимозаменямы.

 

И когда в Союзе выбирали именно этот патрон, уже был отрицательный опыт  ПП под слабенький нагановский патрон, - так что новый "пистолетный" патрон выбирали явно с оглядкой на его использование  не только (а может и не столько) для пистолетов, но и для будущих ПП (кабы не в перву очередь).

Боеприпас, специально созданный под концепцию  пистолета-карабина, очевидно более подходит и для пистолета-пулемета (чем "обыкновенный" пистолетный).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Насколько полезен более длинный ствол в  артиллерийских орудиях и ручном огнестреле ? ? ?"

Как и сказано мною выше: "только до определенных пределов", -  которые зависят в т.ч. и от мощности используемого  патрона/снаряда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Наган" - оружие "самого ближнего боя" - до 30 м, а скорее - до 30 м.

ППШ - оружие "ближнего боя" - до 100 м.

"Калаш" - для дистанции до 300...400 м.

"Мосинка" и примкнувший "Максим" -  500 м и больше.

ДШК и примкнувшая "снайперка" - больше 100 м.

 

По-моему -

под патрон от ППШ -

вполне можно сделать оружие -

с гораздо лучшей баллистикой -

с более длинным стволом -

для боя на дистанциях "Калаша" -

но оно будет дороже и тяжелее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По-моему - под патрон от ППШ - вполне можно сделать оружие - с гораздо лучшей баллистикой - с более длинным стволом - для боя на дистанциях "Калаша" -

 Вот только этого ни у кого так и не получилось, - пришлось изобретать промежуточный.;)

 

Коллега, физику не обманешь: вот маленькая  "пистолетная" порция пороха целиком сгорела, в какой-то момент создала максимально-возможное  для себя давление, успела разогнать пулю до какого-то определенного значения... - а затем давление в стволе начинает уже  быстро падать.

 

Т.е. если пульке хватает, ну  скажем,  15-20см "разбега" до набора  максимально возможного ускорения (при пистолетной-то навеске пороха) ,   - то сверх этого уже  сколько  ни  удлинняй ствол, -толку больше   не станет!!!

Даже если прикрутите к ПП хоть стометровый ствол, он к баллистике Калаша, всё-равно не приблизится.

 

Чтобы в процессе движения по более длинному стволу, пуля продолжала и дальше разгоняться, - нужно увеличивать количество пороха. Т.е. снова здравствуй промежуточный патрон!

(а хотите еще длиннее и быстрее - здорова уже винтовочный, потом ПТРный, потом... Скорость расширения пороховых газов кстати  тоже конечна, так что и увеличение заряда тож работает только до определенного предела, - впрочем эта оговорка актуальна уже для артиллерии).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

под патрон от ППШ - вполне можно сделать оружие - с гораздо лучшей баллистикой - с более длинным стволом -

 

В какой-то мере это маузер.

 

А чтобы ППШ довести до ума - нужно поменять ему нутро. 

Дабы был не ход затвора, а ход ствола, как у маузера.

Ход затвора мерзостен тем, что пуля ещё вылететь не успела, а газы уже назад пошли...

 

 

Настильность траектории действительно повысилась, пробивное действие пули тоже, останавливающее действие правда снизилось, - ну за всё нужно платить.

 

Для неснижения останавливающего действия -  работать с формой и устройством пули.

 

 

сверх этого уже  сколько  ни  удлинняй ствол, -толку больше   не станет!!!

 

Слишком длинный ствол ещё и тормозит...

 

 

нужно увеличивать количество пороха

 

Или делать пулю реактивной...

 

 

отрицательный опыт  ПП под слабенький нагановский патрон

 

Да, каков-то был бы  ППШ под нагановский патрон... в руках у стрельца.... или у хунна в Китае....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

В Реал Ист -

существуют "изделия"

со сменными стволами РАЗНОЙ ДЛИНЫ -

под один и тот же патрон.

 

Да и "Мосинка" -

имела "укороченный вариант" - "карабин".

 

Понятное дело :

чем "изделие" короче -

тем оно легче и удобнее.

 

Но при удлинении ствола -

конечно - в РАЦИОНАЛЬНЫХ пределах -

как у "ахт-ахт" - 54 и 71 калибр -

баллистика (кучность на больших дистанциях) -

вполне заметно улучшается.

 

Против армий "до середины 19 века" -

полезно "изделие" с максимальной дальнобойностью и кучностью -

которые только возможны при имеющемся патроне.

 

Я уже писал -

что - при наличии ТОЛЬКО ОДНОГО патрона -

лучше всего -

"изделие" со сменными стволами разной длины.

 

Против "армий до середины 19 века" -

я бы рекомендовал НЕ "изделие" под патрон от "маузера" унд ППШ -

а "Калаш" энд РПК -

точнее -

унифицированное "изделие" со сменными стволами разной длины -

под патрон от "Калаша".

 

Чтобы создать Галактическую Империю -

нужен промежуточный патрон с командирской башенкой ! ! !

:victory:

 

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !

До встречи в Константинополе ! ! !

:victory::victory::victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

существуют "изделия" со сменными стволами РАЗНОЙ ДЛИНЫ - под один и тот же патрон.

И ни одного длиннее оптимального для данного патрона. Вот короче и ещё короче - да, бывают.

Для пистолетных патронов,  стволов  длиннее 10-25 см (в зависимости от мощности конкретного патрона) обычно  не делают - незачем. 

В какой-то мере это маузер.   А чтобы ППШ довести до ума - нужно поменять ему нутро.  Дабы был не ход затвора, а ход ствола, как у маузера. Ход затвора мерзостен тем, что пуля ещё вылететь не успела, а газы уже назад пошли...

Тут вопрос что даст больше эффекта: образец, пусть не полностью раскрывающий потенциал патрона, зато предельно простой, дешевый и массовый, либо наиболее совершенный, сложный, дорогой и редкий.

И тут "Маузер"  К96 (и его модификации/копии)  действительно уместен для сравнения с ППШ, - его ещё с ПМВ высоко ценили... -те кто смог раздобыть. 

Для неснижения останавливающего действия -  работать с формой и устройством пули.

Слишком удорожает патроны, да часто и не требуется. К96 имел 10 (позднее до 20) патронов в магазине, - сравните с обычным пистолетом/револьвером тех-же лет; а потом ещё и очередями стрелять научился.

Если пистолет стреляет как правило одиночными, -то при темпе стрельбы того-же ППШ... Три-пять 7.62мм  пулек,  ну почти одновременно ударивших тело жертвы, создадут даже больший суммарный  останавливающий эффект чем одна  9мм, или даже 11мм пули.

Или делать пулю реактивной...

Или изобретать более совершенные пороха, или электромагнитный рэйлган и т.д. и т.п. Но чаще просто увеличивают порцию пороха, -это самое простое.:)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У "Калаша - 7,62 мм" -

есть "основной" вариант - и "удлиненный - РПК".

 

у "Калаша - 5,45 мм" -

проявляется третий вариант - "укороченный" -

по существу - замена "пистолета-пулемёта"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Калаша - 7,62 мм" - есть "основной" вариант - и "удлиненный - РПК".

Неправильная расстановка))))  В Вашем примере НЕТ ни какого "удлинённого". ;)

 

Поясняю: С точки зрения полноты использования мощи порохового заряда, длинна стволов СКС и РПК (обратите внимание!  оба образца  созданы ранее АК) наиболее близка к оптимальной, - т.е. это и есть "основной" (по Вашей терминологии).

 

АК имеет  уже чуток "подрезанный"ствол, чуть менее полно реализующий потенциал патрона (навески пороха), но  зато более удобный в обращении.

И наконец, упомянутый Вами:

у "Калаша - 5,45 мм" - проявляется третий вариант - "укороченный" - по существу - замена "пистолета-пулемёта"

"Сучка" (АКС-74У) -это  еще более урезанный ствол, - совершенно неэффективный с т.з. использования потенциала патрона (значительная часть энергии попросту "вылетает в трубу"), зато обладающий унификацией с АК при компактности ПП.

Так что  выше всё верно сказано:

И ни одного длиннее оптимального для данного патрона. Вот короче и ещё короче - да, бывают.

 

Теперь к нормальным ПП:

стволов  длиннее 10-25 см 

в переводе на Ваш пример, - это всё-равно  как стволы, которые длиннее ствола от РПК для патрона 7.62 обр.1943г. 

Длиннее  просто бессмысленно.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С одними ПТРС, но их - много, и боеприпасы  самые разные.

 

9813845.jpg

 

На динозавра потянут....

 

ptrs-5.jpg

 

Модернизируются на ходу...

 

fc8147c9e686.jpg

 

Удобны в переноске...

17092179.jpg

Смогут попаданцы завоевать Землю - только с такими?!.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПТРС -

это как "сильно улучшенный" варимнт "тяжёлого мушкета".

 

Против армий до начала 20 века - 

заведомо ИЗБЫТОЧНЫ :

 

- для них нет - вообще нет - "достойных целей" -

разве что для снайперской стрельбы по командирам...

 

- слишком тяжелы для использования в полевом бою

 

- если выбирать между ПТРС - и "трёхлинейкой" -

"трёхлинейка" - заведомо лучше по всем реально значимым параметрам -

да и РПК - СКС - вполне достаточно по мощности.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now