АУГ - венец творения рук человеческих на море или же следствие определенной исторической ситуации?

[dim999]

Рейд Дулитла - это очень особые условия. Учитывая что палуба одного из авианосцев была забита бомберами, убрать их с палубы возможности нет, а следовательно нет возможности быстро поднять истребители при появлении противника, то никакие это не извращения, а вполне разумные меры предосторожноти.

Как ра палуба забитая армейскими бомбёрами и есть извращение, исчерпывающе характеризующее мнение организаторов рейда о шансах палубного пикировщика против ПВО Японии.

Насчет кораблей и ПЛ слежения я вам уже объяснял, не все так просто.

Безусловно, даже на полигонах промахиваются, может 1 АВ из 10 и уцелеет.

Вы наверно альтернативный dim999 который не принимал участия в ветке "Прогрессор для советского ВМФ"? Вроде уж было все разжевано.

Коллега, Вы перечитайте ту тему и посмотрите сколько роялей потребовалось чтобы советские АВ получили шанс перекрыть Атлантику. При использовании тех же роялей на суше ВВС и СВ НАТО просто стираются в порошок, американские АУГ буде решат вмешаться - тоже, и зачем тогда тратить силы на перекрытие Атлантики?

Иди потом доказывай, что это за пультами сидели папуасы, а не советские военные советники.

Иди потом доказывай, что в 111-х, снёсших стратегический мост/завод под Красноярском, сидели не китайские пилоты.

Да тех же папуасов.

Тех же - это каких?

[Андрей]

Как ра палуба забитая армейскими бомбёрами и есть извращение, исчерпывающе характеризующее мнение организаторов рейда о шансах палубного пикировщика против ПВО Японии.

Дело было не в шансах на выживание. Думаю американцы вполне бы пошли на операцию имея 100% шансы потерять все самолеты. А вот терять авианосцы, оставшиеся основной ударной силой на ТО не хотелось.

Коллега, Вы перечитайте ту тему и посмотрите сколько роялей потребовалось чтобы советские АВ получили шанс перекрыть Атлантику. При использовании тех же роялей на суше ВВС и СВ НАТО просто стираются в порошок, американские АУГ буде решат вмешаться - тоже, и зачем тогда тратить силы на перекрытие Атлантики?

Вот насчет этого не напомните? А то мне помнится что куча роялей была у вас.

Иди потом доказывай, что в 111-х, снёсших стратегический мост/завод под Красноярском, сидели не китайские пилоты.

Вот именно. Только вряд ли в то время возможны настолько плотные контакты между США и КНР.

Тех же - это каких?

Африканцы. Египтян возможно удастся удержать от слишком близких контактов с американцами.

[Владимирович]

Африканцы. Египтян возможно удастся удержать от слишком близких контактов с американцами.

Под угрозой авианосцев Садат не вышлет советские военные части ?

[Cobra]

Под угрозой авианосцев Садат не вышлет советские военные части ?

ПОчему нет?

[sergey289121]

Коллега Cobra, а есть ли альтернатива АУГ в РИ? Советские проекты РКР, ПЛАРК, МРА известны - что-нибудь другое есть?

[Че Бурашка]

Думаю американцы вполне бы пошли на операцию имея 100% шансы потерять все самолеты. А вот терять авианосцы, оставшиеся основной ударной силой на ТО не хотелось.

В переводе на русский, сами американцы считали что авианосцы в зоне действия базовой авиации лучше долго не держать. При этом если боевой радиус поршневых истребителей ВМВ составлял обычно 100-200 км (за редкими исключениями вроде Зеро) при скорости 500-600 км/ч то с появлением реактивных двигателей и УРО в начале скорость скакнула за 1000 км/ч, а затем и боевой радиус среднестатистической машины стал 1000 км и выше не считая дозаправки. И что характерно, сами владельцы авианосцев проводить гуманитарные бомбардировки одной авианосной авиацией без привлечения базовой ни разу не пробовали.

[Андрей]

Что-то вы путаете.

В переводе на русский, сами американцы считали что авианосцы в зоне действия базовой авиации лучше долго не держать.

А без разницы, что базовая, что палубная. Просто чем дальше от берегов Японии, тем меньше шанс подставить под удар тех или других авианосцы. Базовая авиация просто не успевает среагировать, а палубникам надо оказаться в нужное время в нужном месте, что не просто.

При этом если боевой радиус поршневых истребителей ВМВ составлял обычно 100-200 км (за редкими исключениями вроде Зеро)

Практическая дальность многих истребителей ВМВ более 1000 км, что дает боевой радиус 500+ км. Это относится и к японским машинам и к американским.

при скорости 500-600 км/ч то с появлением реактивных двигателей и УРО в начале скорость скакнула за 1000 км/ч, а затем и боевой радиус среднестатистической машины стал 1000 км и выше не считая дозаправки. И что характерно, сами владельцы авианосцев проводить гуманитарные бомбардировки одной авианосной авиацией без привлечения базовой ни разу не пробовали.

Это от плохого знания истории. Гренада например. ВВС отметились в операции совершенно мизерным количеством машин, ЕМНИП 4 истребителя. Основные задачи решали палубники.

[Граф Цеппелин]

В переводе на русский, сами американцы считали что авианосцы в зоне действия базовой авиации лучше долго не держать.

О да, особенно когда авианосцы приходили, стирали в порошок эту самую базовую авиацию.... и действительно ведь, долго не задерживались! Очень скоро наземной авиации вместе с ее радиусом у японцев не оставалось...

Авианосец ВСЕГДА имеет то преимущество над наземной авиабазой, что он умеет ДВИГАТЬСЯ. Авианосный флот может сконцентрировать авиационую группировку в конкретной точке гораздо быстрее и дешевле, чем наземная авиация передислоцируется со всеми своими ремонтными мастерскими, летным и техническим составом, зенитной артиллерий и т.д. Попросту авианосец - это оборудованный мобильный аэродром со всей инфраструктурой.

[Андрей]

Под угрозой авианосцев Садат не вышлет советские военные части ?

Может быть. Ведь он хотел прислониться к более сильному хозяину. СССР с авианосцами вполне мог сойти за такого.

Проблема была еще в том, что Союз пытался создавать в Египте армию по образу и подобию СА, но для страны типа Египта это было мало приемлемо. Лучше подошла бы "небольшая профессиональная армия", с повышенными критериями отбора для кандидатов. Тогда может быть и результаты арабо-израильских войн были бы не такими удручающими, а следовательно меньше поводов для обвинения СССР в поставках негодного оружия.

[Андрей]

Коллега Cobra, а есть ли альтернатива АУГ в РИ? Советские проекты РКР, ПЛАРК, МРА известны - что-нибудь другое есть?

Встречный вопрос. Альтенатива в чем должна заключаться?

Советские противоавианосные силы это альтернатива АУГ как средства уничтожения другой АУГ. И поначалу эта альтернатива была не так уж плоха. Просто в определенный момент возможности оружия (дальность стрельбы ракет) превысили возможности средств обнаружения. Пришлось делать "Легенду". Т.е. стоимость "дешевого" альтернативного решения превысила стоимость АУГ.

Альтернативой может стать разведывательно-ударный комплекс космического базирования, обнаруживающий и поражающий появившуюся цель.

[Berlinguer]

Ведь он хотел прислониться к более сильному хозяину

Он не хотел новой войны с Израилем, т.к. понимал ее результат

[agnez]

Проблема была еще в том, что Союз пытался создавать в Египте армию по образу и подобию СА, но для страны типа Египта это было мало приемлемо.

К слову сказать - 30.07,1970, когда в воздушном бою во время Войны на Истощение, было сбито 5 МиГ-21 с советскими летчиками, в Египте среди офицеров ВВС прошли бурные празднования сего события.

[Че Бурашка]

Базовая авиация просто не успевает среагировать

Я потому и писал о скорости реактивной авиации. Плюс появление таких девайсов как самолет ДРЛО и спутник разведки сильно упрощает обнаружение АУГ.

Практическая дальность многих истребителей ВМВ более 1000 км, что дает боевой радиус 500+ км.

Не дает. Им еще воздушный бой вести надо.

Это от плохого знания истории. Гренада например. ВВС отметились в операции совершенно мизерным количеством машин, ЕМНИП 4 истребителя. Основные задачи решали палубники.

"Совершенно мизерное количество машин базовой авиации"=/="проводить операцию без привлечения базовой авиации". В Корее, Вьетнаме, Ираках, Югославии, Афганистане и прочих Ливиях она вполне была и в количестве.

О да, особенно когда авианосцы приходили, стирали в порошок эту самую базовую авиацию....

По странному стечению обстоятельств, "стирать" базовую американцы научали уже после авианосной.

Авианосец ВСЕГДА имеет то преимущество над наземной авиабазой, что он умеет ДВИГАТЬСЯ.

Авиация сама движется, причем в ВМВ уже на порядок быстрее авианосца.

Авианосный флот может сконцентрировать авиационую группировку в конкретной точке гораздо быстрее и дешевле, чем наземная авиация передислоцируется со всеми своими ремонтными мастерскими, летным и техническим составом, зенитной артиллерий и т.д.

Люфтваффе смотрит на ваш пост с недоумением.

Попросту авианосец - это оборудованный мобильный аэродром со всей инфраструктурой.

Угу. Вот только особенности этого аэродрома ограничивают размеры и ЛТХ базируемых самолетов. Изменено 27 Jul 2012 пользователем Че Бурашка

[Андрей]

Ведь он хотел прислониться к более сильному хозяину

Он не хотел новой войны с Израилем, т.к. понимал ее результат

Поэтому первое что сделал выслав русских военных советников, начал войну с Израилем.

[Че Бурашка]

Пришлось делать "Легенду". Т.е. стоимость "дешевого" альтернативного решения превысила стоимость АУГ.

Одно из другого ну ни как не следует. Особенно учитывая цены на ПН у советских ракет. Ну и разведспутники все равно бы понадобились.

Альтернативой может стать разведывательно-ударный комплекс космического базирования, обнаруживающий и поражающий появившуюся цель.

Появившуюся из складок пространства по технологии "Элдриджа"? При наличии развитой спутниковой группировки АУГ можно отслеживать сразу от выхода с базы.

[Андрей]

Я потому и писал о скорости реактивной авиации. Плюс появление таких девайсов как самолет ДРЛО и спутник разведки сильно упрощает обнаружение АУГ.

Вообще-то речь шла о рейде Дулитла. Как вы с него перескочили на реактивную авиацию?

Не дает. Им еще воздушный бой вести надо.

Еще как дает. Воздушный бой не часами длится. Несколько минут на максимальных режимах двигателя, и в обратный путь, тем более что патроны уже кончились, или кончаются.

"Совершенно мизерное количество машин базовой авиации"=/="проводить операцию без привлечения базовой авиации". В Корее, Вьетнаме, Ираках, Югославии, Афганистане и прочих Ливиях она вполне была и в количестве.

В данном случае это именно это и означает. ВВС выполняли роль свадебного генерала. Который ничего не решает, но без которого не обойтись.

По странному стечению обстоятельств, "стирать" базовую американцы научали уже после авианосной.

Ничего станного. Самый опасный противник, с него и начали.

Авиация сама движется, причем в ВМВ уже на порядок быстрее авианосца.

А подразделения обеспечения авиаполка или авиагруппы движутся на порядок медленнее авианосца.

Люфтваффе смотрит на ваш пост с недоумением.

См выше.

Угу. Вот только особенности этого аэродрома ограничивают размеры и ЛТХ базируемых самолетов.

Чем же по вашему Корсар хуже Тандерболта?

[Berlinguer]

Поэтому первое что сделал выслав русских военных советников, начал войну с Израилем.

Смена курса с просоветского на проамериканский произошла после 73-го, а не до 73-го

[Андрей]

Одно из другого ну ни как не следует. Особенно учитывая цены на ПН у советских ракет. Ну и разведспутники все равно бы понадобились.

Еще как следует. В теме про "Прогрессора" я приводил примерный расчет стоимости годичной эксплуатации группировки МКРЦ. Выходило что стоимость эксплуатации эквивалентна стоимости авианосца.

Появившуюся из складок пространства по технологии "Элдриджа"? При наличии развитой спутниковой группировки АУГ можно отслеживать сразу от выхода с базы.

Это потому что вы не знаете принципов работы Легенды. Т.к. спутник низкоорбитальный система обеспечивала полосу наблюдения шириной 1500 км, чтобы обеспечить в этой зоне круглосуточное наблюдение требовалось порядка 24 спутников. Чтобы обеспечить над Атлантикой сплошное наблюдение, потребовалось бы 4 группы спутников (без перекрытия зон наблюдения).

Опять же, т.к. спутник низкоорбитальный он довольно интенсивно тормозится в верхних слоях атмосферы, отсюда малое время активного существования спутника на орбите, первые летали ок 45 сут.

Эти проблемы можно было бы решить подняв орбиту спутника выше, но тогда нужен будет новый радар.

В общем проблем куча. Не зря же американцы подобные спутники запустили только в 90-х, а до этого обходились спутниками РТР и оптикоэлектронной разведки.

[Андрей]

Поэтому первое что сделал выслав русских военных советников, начал войну с Израилем.

Смена курса с просоветского на проамериканский произошла после 73-го, а не до 73-го

"Считая, что Советский Союз предоставил Египту недостаточную помощь в продолжающемся противостоянии с Израилем, и желая обрести более мощного по его мнению союзника в лице США, Садат начал сближение с США. Одновременно Египет отказался от военной помощи СССР, в 1972 году выслав советских военных советников." - http://ru.wikipedia.org/wiki/Садат,_Анвар

[Berlinguer]

СССР уже 7 октября 1973 г. начал доставлять оружие и снаряжение в Египет и Сирию морем, а 10 октября 1973 г. начались поставки по воздуху. Для обеспечения безопасности советских транспортов был сформирован отряд советских боевых кораблей, которые конвоировали транспорты. В Средиземное море также были направлены советские подлодки[18].

Затем к берегам Египта была направлена группа советских военных кораблей с десантом на борту. Его предполагалось высадить в Порт-Саиде, организовать оборону этого города и не допустить его захвата израильскими войсками до прибытия воздушно-десантной дивизии из СССР. Однако при входе эскадры в Порт-Саид поступил приказ об отмене операции.

Кроме того в Египет была направлена группа советских лётчиков, которые на «МиГ-25» проводили аэрофоторазведку[19].

[sergey289121]

Встречный вопрос. Альтенатива в чем должна заключаться?

В Альтернативе АУГ

Альтернативой может стать разведывательно-ударный комплекс космического базирования, обнаруживающий и поражающий появившуюся цель.

А БЕЗ ИЗР и подводно-подземно-надземно-воздушно-космических АВ и БЕЗ суперпространственных и магических/технологических можно?

Пришлось делать "Легенду".

Так Легенда НЕ решила проблему уязвимости носителей и ракет от атаки авиации АВ

Появившуюся из складок пространства по технологии "Элдриджа"?

А это что такое?

Угу. Вот только особенности этого аэродрома ограничивают размеры и ЛТХ базируемых самолетов.

А это ограничение можно обойти?

[Граф Цеппелин]

Я уж не буду говорить о том, что спутники Легенды были бы несомненно и очень быстро (ввиду низкой орбиты) уничтожены противником в первые же часы конфронтации. Самое забавное, что это могли бы сделать АСАТ с самолетов, базирующихся на тех же авианосцах.

[Temeluchas]

появление таких девайсов как самолет ДРЛО и спутник разведки сильно упрощает обнаружение АУГ

Вот только американские учения показали, что даже с помощью разведспутников и самолетов ДРЛО натйи не желающую того АУГ - проблематично

Угу. Вот только особенности этого аэродрома ограничивают размеры и ЛТХ базируемых самолетов.

И чем Вам не нравятся ЛТХ F-18, "Корсара" и "Хеллкэта", по сравнению с аналогами?

А насчет размеров: для долговременного базирования они ограничиваются только размерами подъемников, для кратковременного... С-130 сильно маленький самолет?

Еще как дает. Воздушный бой не часами длится. Несколько минут на максимальных режимах двигателя, и в обратный путь, тем более что патроны уже кончились, или кончаются.

Строго говоря, тактический радиус истребительной и штурмовой авиации обычно рассчитывается как практическая дальность*0.3

Но все равно машины с тактическим радиусом в ~500 км в ВМВ норма, а не исключение

[Cobra]

в Египте среди офицеров ВВС прошли бурные празднования сего события.

КОллега Агнец а чему там удивляться? Боевой опыт сказал все сам за себя........... И кстати говоря ПОздний СССР мастерски умел выбирать себе союзников и особенно налаживать отношения с ними

Вот только американские учения показали, что даже с помощью разведспутников и самолетов ДРЛО натйи не желающую того АУГ - проблематично

ВРоде как как то недели на две потерялась в Тихом океане

и подводно-подземно-надземно-воздушно-космических АВ и БЕЗ суперпространственных и магических/технологических можно?

Реальные работы, При чем здесь магия. ПОчитайте чтото пот теме что ли

[Андрей]

В Альтернативе АУГ

Блин!!!

Существует две концепции применения флота. "Флот против флота" и "флот против берега".

Флот против берега - АУГ практически не заменима. Американцы конечно же юзают базовую авиацию в конфликтах, НО ее применение ограничивается развитием аэродромной сети в данном регионе, наличием там персонала способного работать по американским стандартам или стандартам НАТО, а так же наличием там топлива и боеприпасов. Авианосец все это имеет "здесь и сейчас", а некая авиабаза в Урюкстане скорее всего "когда-то потом".

Флот против берега - как я уже сказал ранее, альтернатива есть - это РКР, ПЛАРК и МРА, НО в определенный момент дальности стрельбы ракет приблизились и превысили дальности обнаружения собственных радаров. Почему это произошло? Потому, что носители на рубеже пуска ракет не прикрыты от атак вражеской авиации, поэтому возникло желание отодвинуть рубеж пуска как можно дальше, но вот для радара 500-700 км это предел, дальше он не видит из-за радиогоризонта. Стали делать Легенду. Но проблема уязвимости носителей так и не решена. В принципе авианосец и есть решение этой проблемы, он может прикрыть корабельную группировку от ударов с воздуха, и тем самым дать ей дополнительный шанс на удар по противнику.

В итоге "альтернатива в виде РКР, ПЛАРК и МРА" оказалась не альтернативой, а тупиком, причем тупиком дорогим, и все равно потребовавшим создания в советском ВМФ авианосцев.

А БЕЗ ИЗР и подводно-подземно-надземно-воздушно-космических АВ и БЕЗ суперпространственных и магических/технологических можно?

А тут ничего магического. Взять ту же Легенду, дополнить ее третьим спутником - носителем боеголовок для поражения наземных целей. Все вполне достижимо на современных технологиях.

Так Легенда НЕ решила проблему уязвимости носителей и ракет от атаки авиации АВ

Она ее решала пассивными средствами. Отодвигая рубеж пуска ракет.