Без Владимира Святославовича

365 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Только одно - Русь слишком велика.

Да, имхо :) На Руси схема буксовала, но пытались по одному образцу, похоже.

Может быть поэтому Новгород смог сохранить свою автономию.

И Полоцк, во многом, и Смоленск с Ростовом. У меня сейчас ощущение, что Русь унитарной была очень редко и недолго, постоянно расползалась. Слишком большие расстояния, слишком плохие дороги, слишком мало заинтересованности в унитарности "на местах" и т.д.

А как же постоянная убыль активного населения в результате норманнских завоеваний в Европе?

В Польше (да и на Руси, наверное, и в Чехии, скорее всего, в Венгрии рабовладение, вроде бы, Стефан запретил) население убывало тоже активно - на рынки :)

Но, возможно, я просто плохо представляю себе историю Скандинавии, да и остальных стран, в общем-то, тоже :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть смутное ощущение, что туда же можно Данию-Швецию-Норвегию добавить, но те могли чуть раньше успеть.
По поводу Норвегии.

200 лет викинги покидали родину и селились по побережью Зап. и Южн. Европы. За это время десятки тысяч самых активных представителей норвежского народа (а не аутсайдеров) оказались в стороне от государственнообразовательных процессов собственно в Норвегии. Первые города тоже вроде бы появились только в 11 веке. В единое государство Норвегия была фактически объединена при Хаконе IV в 13 веке, когда вся остальная Европа переживала самый расцвет феодальной раздробленности. Вроде бы позитив, которым норвежские короли так и не смогли или не сумели воспользоваться, оставив Норвегию на периферии европейского мира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пардон, но в Норвегии, кажется, еще Харальд Прекрасноволосый объединил всю страну, во второй половине-конце IX века? Объединял жестко, вроде бы, и викингов давил, вот народ и начал разбегаться - кто в Исландию, кто в Нормандию... Потом его потомки друг друга азартно резали, пока всех не перерезали в середине двенадцатого века, после чего началась Гражданская война и распад Норвегии, которую, похоже, по второму разу собрал Хакон.

И города были - Каупанг с первой половины IX века, Тунсберг с конца IX века, Нидарос IX-X века. Немного, так их, вроде, по всей Скандинавии особо много не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще Харальд Прекрасноволосый объединил всю страну,
Победа Харальда не предопределила его власть над всей Норвегией.
И города были
По городам ничего не могу сказать. Надо матчасть смотреть, а потом уже решать, были ли это в самом деле города.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Победа Харальда не предопределила его власть над всей Норвегией.

В каком смысле?

Ярлы ему или покорились, или уплыли, или погибли. В ключевых точках он сыновей посадил и назначил старшего. Они, правда, передрались - так где без этого обходилось? Или "вся Норвегия" шире, чем подвластные Харальду территории? :)

были ли это в самом деле города.

И, наверное, смотреть, что в то время у соседей было :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Простите, если у вас создалось мнение, что я против ваших умозаключений. Тут только моя вина.

Во-первых, за критику всегда благодарен :) Ошибки виднее со стороны.

Во-вторых, как минимум по этому пункту, у нас как раз мнение совпадает, просто я свое не озвучил :)

Исходя из относительного сохранения унитарности Руси при сохранении киевского влияния в Смоленске, у меня была мысль, что распределяла уделы Ольга (самому младшему - просто земля для кормления, а не 1/3 Руси, да и Владимиру - Новгород, возможно, гораздо меньше чем 1/2 или 1/3 гос-ва). Можно, например, сравнить с распределением уделов Ярославом, "нарезавшего" более-менее поровну.

Летопись напрямую говорит о том, что это сделал Святослав...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Летопись напрямую говорит о том, что это сделал Святослав...

Да, и это сильно портит крипто-версию :)

Я на ней не настаиваю, просто делами внутренними, вроде бы, больше Ольга занималась, и распределение внуков по уделам - дело внутреннее. С другой стороны, она, вроде бы, Владимира не сильно любила, а тут - аж целый Новгород.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Летопись напрямую говорит о том, что это сделал Святослав...

Да, и это сильно портит крипто-версию :)

Я на ней не настаиваю, просто делами внутренними, вроде бы, больше Ольга занималась, и распределение внуков по уделам - дело внутреннее. С другой стороны, она, вроде бы, Владимира не сильно любила, а тут - аж целый Новгород.

Вот именно.Вообще-это было бы нелогично для Ольги ПМСМ так делать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попытка реконструкции истории Руси Х века.

Понимаю, что на серьезное историческое исследование не тянет, да и цели себе такой не ставлю. Цель - сделать конструкцию, на которую можно опираться при написании тайм-лайна. Источников дюже мало, немного помогает археология, но приходится использовать логику - и, пожалуй, в большей степени фантазию с воображением.

Рюрик, если он был и был основателем Рюриковичей, воевал на севере, создавая основу могущества будущих поколений.

Олег подчинил практически всю Русь (судя по договорам - князья, подъ Ольгом суще, от вс?х, иже суть под рукою его, св?тълыхъ бояръ).

В договоре 6415го года названы пять послов (Карл, Фарлоф, Велмуд, Рулав и Ст?мид) и шесть городов (Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь). Логично предположить, что эти пять послов - от пяти городов. Да, Любечь несколько портит картину, потому что шестой, его посол почему-то не назван. :grin:

В договоре 6420го года послов уже пятнадцать, в том числе пять предыдущих (в Ипатьевской есть разночтение Ст?мид/Стемиръ, но в Лаврентьевской и там, и там - Стемид). При этом первые четыре посла идут практически в том же порядке, что в договоре 6415го, только на втором месте вклинивается "новичок" - Инегелдъ.

Сравниваем с договором Игоря 6453го года - видим на втором месте посла от Святослава, который, согласно Константину Багрянородному, правил в Новгороде.

Предполагаем, что и Инегелдъ - посол от Новгорода, возможно, от Игоря.

Остальных девять послов можно "привязать" достаточно условно, используя упоминание племен, с которыми ходил Олег на греков:

Поя же множьство варягъ, и слов?нъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и с?веро, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дул?бы, и тиверци

Добавим города, курсивом те, что названы прямо (и Новгород):

От словен - Новгород, от чюди - вероятно, Изборск, от кривичей - Полоцк и, вероятно, Смоленск (упомянут как ключевой город, который брал Олег), от мери - Ростов, от полян - Киев и Переяславль, от северы - Чернигов и Любеч, от деревлян - предположительно, Искоростень и Овруч, города остальных четырех племен не так важны, можно предположить - по послу от каждого племени. Итого будет 15 послов.

Что интересно - Стемид от Ростова, замыкавший короткий список, замыкает и длинный. Используя воображение, предположим, что Ростов в это время начал отдаляться от Киева, союз начал ослабевать. Косвенное подтверждение - по арабским источникам мы знаем о походах русов на Каспий, ПВЛ же о них молчит. Можно предполагать, что это и были меря и Ростов, которые становились все более независимыми от Киева. Да и позже арабы продолжают воевать с какими-то русами, о которых ПВЛ ни слуху, ни духу.

Список племен, которых привел с собой Игорь, чуть не на порядок короче:

варягы, и русь, и поляны, и слов?ны, и кривичи, и тиверцы, и печен?гы ная

Мери среди них уже нет. Правда, нету и деревлян, и северы, и радимичей, которые, вероятно, Игорю все-таки подчинялись.

"Привязать" всех послов к городам уже вряд ли получится, уж очень много послов. Кроме того, не ясно, насколько крупными городами владели родственники Игоря - у Ольги, вероятно, был Вышгород, а что было у племянников и прочих - и вовсе не известно.

Но к договору мы еще вернемся ;)

После смерти Игоря можно предполагать распад державы на удельные княжества - как кажется, это логично для того времени и места. Учитывая обстоятельства смерти Игоря и возраст наследника.

Ольга прошлась огнем и мечом, устанавливая погосты. Археология фиксирует пожары и строительство новых укрпелений в Гнездово, Пскове, Новгородской земле.

Полоцк, вероятно, остался независимым - спустся лет 25 после "большого похода" там сидел независимый князь, на дочери которого женился Владимир. Как кажется, жениться на дочке бывшего наместника было бы "не по чину". С археологией Полоцка сложнее - мощный пожар зафиксирован, но был ли он один или два - не ясно. Предположим, что был один, 978го года.

Ростов - предположим, что оставался независимым. Не нашел данных про пожары середины Х века.

Волынь, скорее всего, захватил Болеслав Чешский, продвигавшийся с запада после битвы при Лехе. Возможно, как раз после этого захвата Ольга и начала "наводить порядок".

Шестовицы, вроде бы, не горели - только на рубеже IX/X веков, когда Олег подчинял северу. Можно предположить, что с Черниговым был тесный взаимовыгодный союз, к тому же Чернигов платил "дань легъку", то есть, Черниговский князь остался верен Киеву и после смерти Игоря.

В Гнездово, кроме того, археология фиксирует появление киевской дружины. Можно предположить, что Ольга (при поддержке Чернигова) уничтожила старые племенные княжения (собственно, ПВЛ в красках рассказывает, как это происходило в древлянской земле) и посадила на место князей новых, своих наместников. Вероятно, то же произошло в Пскове, Ладоге, на Мсте.

Можно даже предположить, кто стал наместниками Новгорода, Смоленска, Пскова.

В Киеве княжил Святослав Игоревич.

В Новгороде - вероятно, Улеб Игоревич. Поверим, что таковой существовал и погиб то ли в Болгарии, то ли на том же острове, что и Святослав. Каким образом тогда Святослав смог посадить в Новгороде Владимира? Так он и в Киеве Ярополка посадил, пока воюет - и Улеба с собой взял.

А теперь начинаем танцы с бубном вокруг договора 6453го года.

Первым идет посол Игоря, вторым - Святослава, третьим - Ольги, четвертым - Игоря, племянника Игоря (вероятно, малолетнего, княжил, возможно, в каком-то небольшом городе); пятым - некого Володиславла.

Сопоставляя с договором 6420го, предполагаем, что Володислав был князем Чернигова (Киев - Новгород - родичи Игоря - Чернигов). Косвенное подтверждение - славянское имя. На доказательство, конечно, не тянет, но все же. Тогда следующая Предслава - жена Володислава Черниговского.

Дальше идет посол Сфандры, жены Улеба. Кто такой этот Улеб? Явно не сын Игоря (он на момент договора, судя по всему, еще и не родился).

Маленькое отступление.

По договору, у Игоря два "нетия" - Игорь и Якун. "Нетий", насколько я отыскал, относился как к сыновьям по брату, так и по сестре. Предположим, что оба племянника все-таки от брата/братьев. В договоре ни одного брата Игоря нет - значит, он/они погибли. Предположим, что брат был все же один - а то прям геноцид братьев получается. Что еще можно "вытянуть" про этого брата? Брат - младший, иначе бы после смерти Игоря правил не Святослав, а сын старшего брата.

Теперь смотрим имена сыновей Игоря - Святослав и Улеб. Смотрим имена брата Игоря - Игорь и Якун. Брат назвал сына в честь брата, можно предположить, что и Игорь назвал сына в честь брата - к тому же, уже погибшего.

Возвращаемся к договору и получаем, что Сфандра - вдова погибшего/умершего брата Игоря, мать племянников.

Дальше идут

Прастенъ Турдуви, - сопостовляем, получаем князя Переяславля;

Либиарь Фастов, - Полоцка,

Гримъ Сфирковъ, - Любеча.

В договоре 6415го дальше шло "и другие города".

В договоре 6453го - дальше идет Праст?нъ Якунъ, нетий Игоревъ. Почему его поставили так далеко от нетия Игоря? Может, Игорь правил городом в Киевской/Новгородской земле, а Якун - в другой земле. Понятно, что такое объяснение притянуто за уши, :grin: но все же.

Про Переяславль и Любеч археологических данных не нашел, возможно, и они не восстали после смерти Игоря.

Тогда кажется логичным предположить, что в Смоленске наместником стал Игорь Улебович, а в Пскове - Якун Улебович. Возможно, что сначала в Овруче, пока его не сменил Олег Святославович.

Следующий этап жизни Руси - смерть Ольги, и очень скоро после этого - смерть Святослава.

Святославовичи еще малолетние, и логично предположить, что наместники прибирают к рукам власть. Вряд ли объявляют про независимость официально (хотя после "гражданки" и победы Владимира радимичи отсепаратились) - но получают ее де-факто, на время. До того, как по городам сели сыновья Владимира.

Археология фиксирует новую волну пожаров на рубеже X/XI веков, причем Гнездово, например, от этого пожара так и не оправилось. Запустело Рюриково городище, сгорело урепление на Мсте.

Несколько позже сгорело Белоозеро.

Шестовицы, как предполагают, сгорели еще позже.

Можно предположить (с изрядной долей воображения, разумеется), что во время войны с печенегами Владимир создавал армию, преданную лично ему. Строил города, переселял туда воинов, которых "теряли" наместники, зато "приобретал" лично Владимир (археологически фиксируется отток воинов из района Ладоги в конце Х века). После завершения войны с печенегами в 997м - Владимир отправился разбираться с наместниками.

Косвенное доказательство - нигде больше родичи Игоря не упоминаются. Возможно, их и их потомков ликвидировали как раз в это время. После возвращения под прямой контроль Новгорода, Смоленска, Пскова (Полоцк был подчинен еще в 978м, Волынь возвращена в 980м), Владимир подчиняет и Ростов - ослабевший к тому времени из-за "кризиса серебра". Ни в Переяславль, ни в Чернигов Владимир сыновей не отправлял - можно предположить, что там сохранились "местные" династии, активно помогавшие Владимиру и против вятичей, и против печенегов, и против наместников.

Ориентировочно к 1005-1010 Владимир завершает "собирать" Русь.

В 1013м зафиксирована война с Польшей.

В 1015м Владимир умирает, начинается новая усобица.

И тут - еще одна интересная деталька. :crazy:

В л?то 6527 Ярослав завершает войну за Киев.

В 6529 Полоцк воевал против Ярослава (или Ярослав против Полоцка)

Въ л?то 6530. Приде Ярославъ кь Берестью.

В 6532 Мьстиславъ с?де на стол? Чернигов?. В том же году "вьсташа вьлъсви в суждалцихъ, И мятежь великъ и голодъ въ всей стран? той".

Что можно "вытянуть" из этого? Предположение, что черниговский князь поддерживал Святополка и погиб, Шестовицы сгорели в районе 1015/18. А в 6532м два княжества, дольше всего сохранявших независимость - Ростово-Суздальское и Черниговское - восстали, пытаясь уйти из-под власти Киева (как тремя годами раньше это получилось у Полоцка). Чернигов позвал Мстислава и отстоял независимость. Ростову повезло меньше.

Понимаю, что с доказательствами и аргументами в этой конструкции, мягко говоря, не все хорошо.

Но на что-то опираться при моделировании событий Х века хотелось бы.

Так - вроде бы, более-менее логично и стройно.

За критику буду благодарен, но принять очень большие поправки не обещаю :) Детали-уточнения - или приму, или попробую аргументировано поспорить (хотя какие тут аргменты :crazy: )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Логично предположить, что эти пять послов - от пяти городов. Да, Любечь несколько портит картину, потому что шестой, его посол почему-то не назван.
А не мог интересы Киева представлять Вещий Олег ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не мог интересы Киева представлять Вещий Олег ?

Кажется, вряд ли.

В 6415м: [Олег] "Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Ст?мида", в 6420м - "иже послани от Олга, великаго князя рускаго". То есть, и в обоих случаях сам Олег только "посылал".

К тому же Карл/Карлы в обоих случаях открывает список, а в 6420м он, скорее всего, посол - и, логично предположить, посол от Киева и Олега. Тогда и в первом случае логично предположить, что он же представляет Олега и Киев. Иначе как-то надо крутить сильно - то он от Киева, то от Чернигова, или Чернигов почему-то выше Киева, если киевским считать Инегельда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С другой стороны, она, вроде бы, Владимира не сильно любила, а тут - аж целый Новгород.
Любила или нет, правительница она была трезвомыслящая и прагматичная. Взять ту же расправу над древлянами или ее отношение к Константинополю после возвращения оттуда. Хотя и Святослав ее решения должен был бы наверное утверждать в какой-то форме.
шестой, его посол почему-то не назван.
А ведь мог быть один на 2 города?
Детали-уточнения - или приму, или попробую аргументировано поспорить
Тогда и Рогволод Полоцкий должен быть каким-то родственником?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Любила или нет, правительница она была трезвомыслящая и прагматичная.

Тогда она, по идее, должна была знать характер Владимира и прикидывать, что закончится все усобицей.

Но, в принципе, не исключено, учитывая, что и происхождение Владимира может быть частью легенды.

А ведь мог быть один на 2 города?

Насколько я понимаю - да, но тогда второй город идет как "пригород", подчиненный город.

А по летописи Любеч - вроде как достаточно самостоятелен.

Олег "И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой." - то есть, Любеч сравним со Смоленском.

"п?рвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по т?мь бо городомъ с?дяху князья, подъ Ольгом суще."

Но да, я об этом тоже думал :)

Тогда и Рогволод Полоцкий должен быть каким-то родственником?

Имхо, скорее, нет -если Полоцк после смерти Игоря отделился от Руси, а Ольга не смогла его подчинить назад и посадить там наместника.

Либо там местная династия "отсепаратилась" (как чуть позже произошло с Брячиславом-Всеславом), либо какой-то Регнвальд захватил Полоцк. Мне первая версия кажется немного убедительнее, но по летописи, вроде бы, вероятнее вторая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мучил первоисточники (в основном, Титмара) на вопрос о количестве войск и доходов разных стран в X-XI-XII веках.

(и буду мучить дальше :butcher: Наверное :))

Франция, 929-930ый, "он, призвав Хугона, поспешил с 8 тыс. в Лан" (Рихер)

960 - "Брунон не медлил и с двумя тысячами воинов из Бельгики занял владения тирана и осадил город Труа", замок был взят.

976 - "Лотарь приближается с двадцатью тысячами воинов"

лето 988 - "собрав конницу в шесть тысяч"

июнь 989 "короли, собрав войско, подступили к городу с восемью тысячами воинов"

990, Гуго "собрал шеститысячное войско", Карла "собрал в Лане четыре тысячи воинов

Оттон III, в 1000 посетил Польшу, "Завершив тогда все дела, император получил от названного князя богатые подарки, и, что, – особенно, было ему по нраву, – 300 рыцарей в латах"

1003ий, император Генрих воюет с маркграфом Генрихом Швейнфуртским, мятежник напал на осаждавших и многих убил, "Чтобы впредь не допустить подобного, король предусмотрительно выставил 400 рыцарей и заставил врага уйти в отдалённые места какой-то деревни."

август 1012 - Болеслав напал на Лебусу, взял и вырезал "Из людей же названного князя осталось там лежать не менее 500 воинов."

1015, поход Генриха на Болеслава. Бой на берегу Одера - "Число же тех, кто погиб со стороны врага, было не менее, чем 600 человек"

В том же походе Генрих Бабенберг напал на отряд Болеслава, грабивший местность, "убив среди них, - оказавших отважное сопротивление, - 800 человек и отобрав всю добычу."

В сентябре в засаде "графы Геро и Фолькмар с 200 лучшими рыцарями были убиты и ограблены"

1016, битва у Понтлеве 6 июля 1016 г. между Фулько Чёрным, графом Анжу, и Одо, графом Блуа - "погибло более 3 тысяч человек."

1017ый, Чехия, Болеслав - "Более 600 его пехотинцев тайком вторглись в Чехию, надеясь, как обычно, на добычу оттуда."

Поход Болеслава на Киев в 1018 году "Этому князю помогали 300 мужей с нашей стороны, 500 – от венгров, печенегов же – 1000."

Ок. 1038, Казимир Восстановитель идет в Польшу "Взяв с собой пятьсот рыцарей, он вступил в пределы Польши и, продвигаясь дальше, взял крепость", Галл Аноним.

Если исходить из теоретического соотношения 1:3, весь отряд составлял порядка двух тысяч.

1111, Чехия "Владислав послал своего племянника, сына Бржетислава, носившего то же имя, что и отец, с отрядом в 300 щитоносцев в Рим."1113 - "Взяв с собой около 300 воинов, [Собеслав]"

Гизилер же, получив от императора разрешение, 30 ноября прибыл в Магдебург, в сопровождении Дитриха, епископа Мецской церкви. Он был другом цезаря и очень любим им. Будучи одним из взяточников, он получил [однажды] 1 тысячу талантов золотом и серебром за сокрытие истины от архиепископа.

1005ый, Генрих заключает договор, как поминать ряд высших духовных лиц церкви:

Король и королева в течение 30 дней должны издержать 1500 денариев за упокой [его] души и накормить столько же бедных. Каждый епископ должен накормить 300 бедняков и издержать 30 денариев, а также сжечь 30 свечей. Герцог же Бернгард пусть накормит 500 бедняков и издержит 15 солидов.

Денарий - 1,5-1,7 грамма серебра, итого 1500 денариев = 2,25 кг серебра.

1003-1007 - "Сыну своему Вернеру она приобрела за сумму в 200 талантов отцовский лен и марку", отец - Лиутар.

1013ый, маркграф Геро обидел епископа. "Король выслушал их с тем условием, чтобы те прежде уплатили епископской власти 300 талантов"

1016ый, датчане грабят Англию. Ультиматум: "выкупить себя за 15 тысяч фунтов серебра, а епископов – за 12 тысяч и за все доспехи, - число которых было невероятно – 24 тысячи, - и для обеспечения этого дать 300 отборных заложников, она сможет добиться мира и жизни для себя только и для своих союзников."

1017 - "Маркграф Бернгард обещал там также архиепископу Геро 500 талантов серебром в качестве возмещения за причинённый ущерб."

1040, чехи: "Пипин, сын Карла Великого, установил закон, чтобы мы ежегодно давали преемникам императора 120 отборных волов и платили 500 гривен; причем нашу гривну считают равной 200 деньгам.", а в 1042 - "Вместе с тем [Бржетислав] обещал императору 1500 марок денаров, что составляло дань за три прошедших года." Козьма Пражский

Марка порядка 240 г, итого в год 120 кг дани.

1054, "Князь Бржетислав вернул полякам город Вроцлав и другие города на том условии, что они будут платить ему и его преемникам ежегодно 500 гривен серебром и 300 гривен золотом.", отношение золота к серебру порядка 1:12, ]300 гривен золота - либо ошибка, либо очепятка, в 1094м написано "дань, назначенную в свое время князем Бржетиславом: 500 гривен серебром и 30 гривен золотом", что логично. Тогда дань 500 + 360 марок, порядка 200 кг серебра в год.

1108, князь Чехии Святополк собирает дань для Генриха, "тем не менее он с трудом собрал 7 тысяч гривен"

1109 - Генрих V, по Галлу Анониму, требует от Болеслава "Поэтому должно тебе или отдать твоему брату половину королевства, мне платить ежегодно 300 марок дани, или дать столько же рыцарей для похода" - из этого можно предположить, чтосодержание рыцаря в 1109м году составляло марку. Вес марки - порядка 240 грамм. Едва ли цены упали, скорее, это - плата за поход, а не за год.

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И еще одно дополнение:

Свердлов М. Б. в статье "К изучению поземельного обложения в домонгольской Руси" доказывает, что помянутый "щеляг" - происходит от "шиллинг", и говорит, что в Англии X-XI веков было налогообложение от плуга, и подать составляла шиллинг.

А шиллинг был пять пенсов-пенни, насколько я смог найти. При этом вес одного пенни - 1,3 грамма серебра. Получается, с дыма платили порядка 6,5 грамма (со времен Вильгельма Завоевателя, насколько удалось найти - по 2 шиллинга, то есть, грамм по 13), то есть в два раза больше, чем на Руси. Или на Руси была та же сумма - но народу в два раза меньше, чем я тут раньше предполагал.

Интересно, что в Чехии платили 12 денариев, 16,8 грамм серебра, что близко к налогу Вильгельма.

А вообще - надо идти Кембриджскую историю читать :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то есть в два раза больше, чем на Руси. Или на Руси была та же сумма - но народу в два раза меньше, чем я тут раньше предполагал.
Попробуйте пойти по такому пути - стоимость серебра на Руси выше, чем в той же Англии. Монеты в Киеве выпускались короткое время и в небольшом количестве (в кладах и археологами найдено злотников и серебренников Владимира Святославича.

Еще интересный момент - новгородская куна весила 2.73 гр, а смоленская несколько меньше, т.е даже на Руси в Смоленске серебро стоило дороже, да так и должно быть, потому-что новгородская торговля неизмеримо шире смоленской. То же самое, что и сейчас - финансы есть финансы, хоть полновесной монетой, хоть бумагой.

Кстати, больше всего найдено арабских и немецких монет, как целых, так и резаных, а не английских (норманнских) и византийских, как бы можно было предположить, если смотреть на нашу официальную историю. Но это так, отступление. :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока пытаюсь отыскать что-нить подробное про войну Конрада vs Лотаря и вообще про Германию 1125-1138 годов, на русском или хотя бы английском, попытаюсь малость поработать в старой теме, раз уж добыл Герарда Лабуду :)

Пролог как был, так и остается. Нравится он мне :)

Но, чтобы вернуться к контексту, повторю события немецко-чешско-польской войны (по Назаренко, его "Древняя Русь на международных путях"):

Переговоры о союзе между Оттоном II и Ярополком, с одной стороны, и между Олегом, Владимиром и Болеславом Чешским - с другой, должны были происходить, скорее всего, в 975 или зимой 975/76. На это же время падает чешский брак Владимира.

Летом 976 г Владимиром был захвачен Полоцк, склонявшийся на сторону Киева, и примерно тогда же Ярополк овладел Овручем. Гибель Олега заставила Владимира осенью 976 или весной 977 г искать помощи за морем.

Летом 977 г. войска киевского князя воевали против Чехии в Побужье. (с. 371)

Ярополк захыватвает Перемышль и Червенские города ("Территориальные приобретения, сделанные, как можно предполагать, Киевом на Западе при Ярополке во время столь успешной для союзников кампании 977 г., не были закреплены в следующем году из-за междоусобия Святославичей, и лишь в 979 г. киевскому князю удалось окончательно занять "Перемышль, Черевн и ины грады" (с. 408-409))

...Войска киевского князя летом 977 г., как уже отмечалось, учавствует в войне против Болеслава Чешского, который в конце августа - начале сентября вынужден сдаться на милость Оттона II; в марте-апреле 978 Болеслав II прибывает в Германию, где происходит его официальное примирение с императором" (с. 381)

Зимой 977/78 или летом 978 г. следовало бы ожидать появления в Киеве нового немецкого посольства для исполнения обязательств договора 975 г. - конфирмации Ярополка и его женитьбы на родственнице Оттона" (с. 381)

Совместные действия против Польши были согласованы, очевидно, летом 978 г. во время пребывания в Киеве немецкого посольства, направленного к Ярополку, но вынужденного присутствовать при вокняжении Владимира... (с. 408)

Дальше в РИ:

Поход императора на поляков в ноябре-декабре 979го

"император весьма удалился от границ своего королевства, пребывая [в стране] славян, против которых он выступил войною... Уже в зимнюю непогоду и проливные дожди император, отозвав войско из похода, на Рождество Господне вернулся в имение Пёльде".

"Деяния епископов Камбрэ" (с. 406)

"В том же 979 г. Владимир вынужден усмирять "заратившихся" вятичей...

Возмущение вятичей помешало Владимиру выступить летом, как то обычно бывало, чем, вероятно, объясняется и позднее выступление его союзника Оттона II, которое, если верить источнику, повлияло на неудачу предприятия" (с. 408)

"Характер сообщения Титмара Марзебургского о женитьбе Мешка на Оде предполагает какой-то успешный для Польши военный конфликт с Германией. В самом деле, брак был заключен "ради блага отечества и вследствие необходимости добиться мира... на родину возвращено множество пленных, разбиты цепи узников, распахнуты темницы для осужденных" (с. 407)

Первый вопрос - когда отпали вятичи?

Святослав, по летописи, подчинил их в 964м, но уже в 966м потребовался новый поход. В следующем году Святослав ушел в Болгарию и больше не вернулся.

В следующий раз вятичи появляются уже в 981м - "Семъ же л?т? и вятичи поб?ди и възложи на ня дань от плуга, якоже отець его ималъ." Вот это - "как отец" может быть просто оборотом речи, а может подтверждать, что Ярополку вятичи дань не платили. Могли, конечно, платить иначе - больше или меньше, но это, кажется, тоже вряд ли.

По реконструкции событий 972-977го у Ярополка не было времени сходить на вятичей, были дела поважнее.

И тут возникает второй вопрос - зачем Владимир пошел на вятичей, если у него на носу война с Польшей?

Предположение - есть. Войскам очень нужна была добыча и серебро.

Варягов, если верить летописи, Владимир продал в Византию, но оставалась его дружина.

Откуда Владимир мог взять серебро? Либо из дани, либо - как добычу в войне.

С данью дела обстояли достаточно кисло.

Новгород был предан Владимиру, но он же и выставлял основной контингент войск.

Ростов, скорее всего, отсепаратился еще при Игоре или после его смерти.

Полоцк был разорен войной, а добыча ушла "за море".

Смоленск и Псков, скорее всего, и так уходили из-под Киева после смерти Святослава и Ольги, а уж после гражданской войны мог и вовсе отказаться платить дань - разве что воинов давать на совместное выгодное предприятие.

Радимичи, судя по походу на них, тоже отказались давать серебро.

Чернигов и Переяславль, Владимира-то, может, и признали, но и дань от них шла "легкая", а при попытке поднять ставку налогов можно было получить полномасштабную войну.

Киев относился к новому князю настороженно.

В общем, серебра особо не предвиделось - а дружину (и, вероятно, большую дружину) содержать надо было.

Вятичи на тот момент вполне себе процветали, понемногу выходя из подчинения хазар (а после разгрома каганата - возможно, и вовсе жили сами себе панами), и были они, вероятно, слабее поляков.

Если так смотреть - у Владимира особо и выбора не было.

Этим же "Серебра! Серебра!" можно объяснить и частоту походов Владимира на первом этапе правления.

С другой стороны, у Ярополка есть внушительная армия (которая не рассеялась, как в РИ, при признаках гражданки), есть дань от Новгорода, вероятно - от радимичей и хоть какая-то от Смоленска и Пскова (может быть, удельные князья и не наглели слишком сильно, глядя как Свенельд с самой Византией воюет).

Стало быть, Ярополку незачем идти на вятичей (столько лет подождали - еще подождут).

А из всего из этого следует, что летом 979го на Польшу нападают с двух сторон.

Насколько можно доверять сообщению, что Оттон проиграл из-за "генерала Зимы"? В принципе, не исключено. Кроме того, летом 979го Мешко либо вынужден разделять силы, либо оставлять какую-то границу без прикрытия. Как кажется, вероятнее разделение сил - и вполне вероятно поражение с обеих сторон. По логике, на восток Мешко отправит менее сильный отряд - и тот, вполне вероятно, будет снесен русами. Свенельда у них, правда, уже нет, но, кажется, победа весьма вероятна. На западе Мешко будет сам, с основными силами - вероятно, будет разбит, но, возможно, не совсем уж "вдребезги".

А стало быть, мирный договор 980го сильно отличается от РИ. Никакой Оды Мешко не получает, она остается в монастыре. Мешко признает себя вассалом Оттона. Земельных владений Оттон может и не забирать - вроде бы, у Чехии он тоже ничего не отбирал.

Весьма вероятно, что Русь получает Сандомирскую землю. По размерам она не намного больше, чем земли, отнятые у чехов. Предполагать же, что поляки на 979ый намного сильнее чехов 977го - оснований особых нет.

Таким образом, война 974-980го заканчивается сохранением баланса сил Чехия-Польша (в РИ Чехия была разгромлена и потеряла земли, а Польша, наоборот, добилась почетного мира с Империей), плюс у Мешко нету второй жены, и немецкая жена ему в ближайшее время не светит, разве что - скандинавская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приблизительная карта на 974ый год

Владения князей, Рогволода и Улебовичей достаточно условны.

"Волжская Русь" - скорее, территории, с которых собирают дань, чем владения :)

0_95fe2_c09ef2c7_orig.gif

Приблизительная карта на начало 980го года

0_95fe3_723332cb_orig.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала несколько цитат про полюдье

Полюдье полгода кормило киевскую дружину и ее прислугу; по всей вероятности, полюдье гарантировало продовольственные запасы и на вторую, летнюю, половину года, когда происходил сбыт наиболее ценной части дани, собранной черными кунами, бобрами, чернобурыми лисами, веверицами-белками. С полюдьем связано свидетельство, неверное понимание которого иногда приводило исследователей к мысли о незнакомстве русов с земледелием: "Русы не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте). "Всегда 100--200 из них (русов) ходят к славянам и насильно берут у них на свое содержание, пока там находятся" (Гардизи).Все это прекрасно объясняется полюдьем. Экспортная часть полюдья состояла из пушнины, воска и меда; к продуктам охоты и пчеловодства добавлялась и челядь, рабы, охотно покупаемые на международных рынках и в мусульманском Халифате, и в христианской Византии.

Путь от Киева до Смоленска вдоль берега Днепра(или по льду) составлял около 600 километров. Заезд к древлянам до Искоростеня, где Игорь собирал дань, увеличивал расстояние на 200-250километров. Путь от Смоленска к Киеву, вдоль Десны на Ельню (городу поминается в XII веке), Брянск и Чернигов составлял примерно 700-750километров. Общее расстояние (1500-1600 километров) могло быть пройдено с ноября по апрель.

Полюдье как объезд отдаленнейших славянских земель было известно восточным авторам задолго до появления норманнов на Руси. Его можно считать характерным для всего IX века (может быть, и для конца VIII века?) и для первой половины X века, хотя как локальное пережиточное явление оно известно и в XII веке.

Подробное описание полюдья для середины X века оставил нам император Константин. Константин Багрянородный описывал государство Русь в ту пору, когда полюдье как первичная форма получения ренты уже доживало последние годы.

(Рыбаков)

Судя по этим данным, полюдье представляло регулярный, упорядоченный (очевидно, обычным правом и конкретными договорами) сбор дани в пользу княжеской дружины или дружины его приближенных. Собиралась эта дань натурой (мехами, медом, воском, рабами и т.д.) и потом сбывалась во время походов в чужие страны. Перед нами очень архаическая форма даннических отношений, свойственная самым ранним этапам существования государства. Не случайно полюдье, по-видимому, исчезает, по крайней мере для центральных земель, в середине Х в., когда оно заменяется ранними формами налога. (Новосельцев)

Об исчезновении полюдья говорят и другие исследователи. «На смену полюдья приходит "повоз" —поступление дани от общин непосредственно в княжеские крепости» (Тимощук)

Еще один аргумент в пользу того, что, как минимум, великий князь не ходил в полюдье. «Полюдье», со слов Константина Багрянородного, проходило с ноября по апрель.

Ярослав Мудрый умер в Вышгороде «месяца февраля в 20-й день, в субботу первой недели поста, в день святого Федора. Всеволод же обрядил тело отца своего, возложив на сани, повез его в Киев» - то есть, ни сам Ярослав, ни Всеволод не были на полюдье.

Битва на Немиге – 3 марта 1067. И Всеслав Брячиславич, и все Изяславичи вместо «полюдья» выясняют отношения посреди Руси.

Переворот в 1073 – в феврале/марте: «Покинул Изяслав Киев, Святослав же и Всеволод вошли в Киев месяца марта 22-го»

1076 «преставился Святослав, сын Ярослава, месяца декабря 27-го от разрезания желвака, и положен был у Спаса. И сел после него на столе Всеволод, месяца января в 1-й день» - снова зима, и снова оба князя не на «полюдье».

В 1102 «В том же году, месяца декабря в 20-й день, пришел Мстислав, сын Владимиров, с новгородцами»

В 1103 «В том же году бился Ярослав с мордвою месяца марта в 4-й день, и побежден был Ярослав»

1109: «В том же году, месяца декабря во 2-й день, Дмитрий Иворович захватил вежи половецкие у Дона»

Поход на половцев 1111го начался в феврале.

Кроме того, после смерти Святослава Русь поделили на три части-удела и маршрут «полюдья» должен был измениться, как-то учитывая это деление. Возможно – полюдье стало «быстрым», по своему уделу.

«Большое полюдье» могли возродить Ярополк и Владимир, когда объединяли Русь.

Собственно полюдье было не только сбором дани но еще и контролем наместников. Плюс великий князь мог судить – и, по логике, забирать виры и штрафы себе. А виры и штрафы составляли достаточно большую статью доходов наместников.

Как кажется, Владимиру было не очень удобно возрождать полюдье: если реконструкция верна, области-уделы были весьма самостоятельными, а лишний раз раздражать посадников/наместников не имея значительной военной силы Владимиру бы не стоило.

На рубеже веков Владимир прошелся огнем и мечом – и вероятно посадил сыновей по городам и уделам. Из Новгорода Ярослав «отсылал» серебро отцу – можно предполагать, что также делали и остальные.

С другой стороны Ярополк вполне мог попытаться – и чтобы лучше Русь контролировать, и серебра в казну собрать. Плюс у него были интенсивные контакты с Империей – а там император постоянно ездил по подвластным землям.

В 976м он подчинил древлянскую землю, и зимой 976/77 мог сделать «малый круг», не заезжая в покоренный Владимиром Полоцк, возможно, не заезжая в Псков и Смоленск – чтоб Владимир не мог внезапно напасть.

После бегства Владимира весной 977го и успешного похода на чехов летом, Ярополк мог совершить «большой объезд» зимой 977/978. Скорее всего, он заезжал в Полоцк, Псков и Смоленск. Вероятно, побывал и в Новгороде.

Наместники, в частности, Улебовичи, должны были быть «счастливы». И косвенным (очень, очень косвенным) подтверждением полюдья может быть тот факт, что в РИ летом 978го наместники массово поддержали Владимира, а не Ярополка – Владимир обещал ограничиться «подвозом». По летописи «не може Ярополкъ стати противу Володимиру, и затворися Ярополкъ въ Киеве съ людьми своими и съ Блудом» - Святополк через сорок лет смог выйти к Любечу.

Главным союзником Ярополка был – по реконструкции – Чернигов, но и он, похоже, отвернулся от великого князя. Почему? Потому что отпавшие еще в 971м вятичи находились под боком у северян, да и у Чернигова. Можно предположить, что Чернигов просил Киев пойти вместе против вятичей, но Ярополк откладывал и откладывал поход, а Владимир пообещал «как только, так сразу» - и выполнил обещание: в 979м он сначала пошел на вятичей, и только потом – на Польшу, и только после покорения вятичей занялся казалось бы более острой проблемой – радимичами.

Фух :)

Теперь можно вернуться к АИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень интересные мысли, но я склоняюсь, что полюдье повозом по факту заменила Ольга.Это очень хорошо укладывется в мою концепцию об унитаризации Руси при Ольге и налаживании нормального управления

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень интересные мысли, но я склоняюсь, что полюдье повозом по факту заменила Ольга.

Да, и не только вы, коллега :)

Но Ярополк мог попытаться возродить "полюдье" - возможно, в какой-то измененной форме, не просто/не столько собирать дань, а именно судить, слушать людей, контролировать, что происходит, чтоб при случае сразу наместника заменить, плюс с местным боярством отношения налаживать.

Если у него действительно наместники и посадники становились слишком самостоятельными при форме налога, организованном Ольгой.

Как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Очень интересные мысли, но я склоняюсь, что полюдье повозом по факту заменила Ольга.
Полюдье скорее всего "избылось" потому, что в княжеских землях появились постоянные пункты приема дани (налога) с княжеской администрацией.

Кто-то должен собирать дань на местах - в пределах района площадью, так сказать, шаговой доступности "налогоплательщиков". У Ольги возможности создать такую сеть не было.

Изменено пользователем evigon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полюдье скорее всего "избылось" потому, что в княжеских землях появились постоянные пункты приема дани (налога) с княжеской администрацией.

Именно так.

Кто-то должен собирать дань на местах - в пределах района площадью, так сказать, шаговой доступности "налогоплательщиков".

Совершенно согласен.

У Ольги возможности создать такую сеть не было.

А вот здесь категорически не соглашусь. Летопись говорит о том, что это конкретно Ольга и сделала

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Летопись говорит о том, что это конкретно Ольга и сделала
Возможно. Конкретно этим вопросом не интересовался.

Только при Ольге сколько городов было на киевских землях? Киев, Чернигов, Смоленск, Коростень, Любеч, Туров, Овруч. Области сбора налогов получаются великоваты.

Хотя, с другой стороны, Святослав гулял на солнечном юге, возможно Ольга вынуждена была поручить мыт местным верхушкам, и, скорее всего, в этом случае были какие-то договоры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот здесь категорически не соглашусь. Летопись говорит о том, что это конкретно Ольга и сделала

Фроянов, строго говоря, с Вами не согласен.

Но я и ряд историков согласны :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас