Про кулаков

[Крысолов]

А вот остальные - сомнительно...

Что сомнительно? Что казахи вольются или что?

[sigulin.maxim]

Что казахи вольются или что?

кигризов и кипчакоязычных кочевых узбеков - лично мне неясно. 

Не вполне согласен с мнением о вливании узбеков в такую тюркскую нацию. Возможен раскол - кочевые узбеки с каракалпаками худо бедно вольются, а вот оседлые и городские узбеки говорящие на карлукских диалектах могут образовать отдельный народ условных "сартов" (хотя термин мне не нравится) или "туркестансих тюрок"

[Крысолов]

вполне согласен с мнением о вливании узбеков в такую тюркскую нацию. Возможен раскол - кочевые узбеки с каракалпаками худо бедно вольются, а вот оседлые и городские узбеки говорящие на карлукских диалектах могут образовать отдельный народ условных "сартов" (хотя термин мне не нравится) или "туркестансих тюрок"

не понял. Так вы со мной согласны или нет?

[Крысолов]

про русских сектантов, всех этих штундистов, старообрядцев и молокан

Пара мыслей. Я это давно знал, но проникся только сегодня.  Американские амиши с 1920 года увеличили свою численность в 72 (!!!) раза, с 5 до 361 тыс человек.

Так вот на Кавказе к началу 20го века этих русских сектантов (чем они амишей хуже, такие же отморозки) было около 200 тыс человек. Даже если не в 72, а в 20 раз увеличатся - они ж там кое где могут стать национальным большинством.

[Вандал]

Американские амиши с 1920 года увеличили свою численность в 72 (!!!) раза, с 5 до 361 тыс человек. Так вот на Кавказе к началу 20го века этих русских сектантов (чем они амишей хуже, такие же отморозки) было около 200 тыс человек. Даже если не в 72, а в 20 раз увеличатся - они ж там кое где могут стать национальным большинством.

Я думаю, что здесь как раз эффект масштаба. Важны абсолютные цифры. С двухсот тысяч в пять раз увеличиться могут (и то под вопросом), но ни в 72, ни даже в 20 -- уже нет.

[чукча]

Я это давно знал, но проникся только сегодня.  Американские амиши с 1920 года увеличили свою численность в 72 (!!!) раза, с 5 до 361 тыс человек.

Прикол в том, что это они не в первый раз.  В 16-17ом веках их предшественники тоже супер быстро росли в Германии и Венгрии, а потом тридцатилетняя и опаньки. И далее по циклу. Но гарантированно, в мирный период, если их при этом не чморит государство (по части рекрутчины/призыва и госрелигии в первую очередь) эти и похожие на них ребята растут быстрее всех и при том неплохо (для доиндустриального общества) плятят налоги, причем склонны поселятся около фронтира.

В упомянутые 5 раз они кстати выросли за последние 40 лет, с примерно 70тыс. в 1980 до 350тыс в 2020

Изменено 14 Sep 2021 пользователем чукча

[Крысолов]

но ни в 72, ни даже в 20 -- уже нет.

Ну, может быть и так. Причем скорее всего за счет отсутсвия места где можно жить деревенской общиной - банально пахотные земли кончатся.

С двухсот тысяч в пять раз увеличиться могут (и то под вопросом)

Без вопроса. Азербайджанцы и киргизы увеличились в 6 раз с более высокого старта

[wps]

...

Если каждая женщина, способная произвести здоровое потомство,  родит пятерых  - то за четыре поколения - примерно за сто лет - популяция увеличится в пять раз.

Но численность населения Афганистана - за сто лет - увеличилась в десять раз !

При максимально благоприятных условиях - возможно увеличение в двадцать раз за сто лет - но это уже биологический предел.

...

[чукча]

Если каждая женщина, способная произвести здоровое потомство,  родит пятерых  - то за четыре поколения - примерно за сто лет - популяция увеличится в пять раз.

Арифметике мыслителей не учат...

Не в 5, а в 39: 2.5**4= 39.

Или 16(8 пар) - 40 - 100 - 250 - 625.

625/16=39, сюрприз

[Вандал]

Без вопроса. Азербайджанцы и киргизы увеличились в 6 раз с более высокого старта

Данные, что амиши естественным путем размножались, есть? я вот думаю, что здесь агитация сыграла важную роль.

[sigulin.maxim]

Арифметике мыслителей не учат...

это нейросеть. Она и не спорит вроде...

[Крысолов]

что амиши естественным путем размножались, есть?

вообще это как бы общее место. Везде где я читал указывается что амиши практически не ведут агитацию. Ссылку не укажу, надо искать, а мне лень. 

[Вандал]

вообще это как бы общее место. Везде где я читал указывается что амиши практически не ведут агитацию.

Но безгранично размножаться ни один вид не может. Где-то им предел должен быть положен.

[ВИП]

Ну вот как станут большинством в США, так и будет предел. Хотя, можно же и эмигрировать, у нас в Сибири полно места для них 

[Крысолов]

Но безгранично размножаться ни один вид не может. Где-то им предел должен быть положен.

я так скажу - удесятерятся за 100 лет и хватит. 2 млн раскольников в Закавказье - вполне норм. 

Ну вот как станут большинством

Это вряд ли. По крайней мере не к 2021 году.

Хотя, можно же и эмигрировать, у нас в Сибири полно места для них 

В Сибири своих молокан хватало. Особенно Амурской области. Если я не ошибаюсь, раскольников там было около 12 % причем конкретно молокане были в количествах. Вот смеху то будет если они тоже удесятерятся.

Изменено 15 Sep 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Ну вот как станут большинством в США, так и будет предел. Хотя, можно же и эмигрировать, у нас в Сибири полно места для них 

Для каждого времени -- свой предел. А поскольку они не в вакууме, получается борьба за конкурентный ограниченный ресурс (землю).

[Вандал]

Американские амиши с 1920 года увеличили свою численность в 72 (!!!) раза, с 5 до 361 тыс человек.

Речь ведь идет о Старых амишах? По крайней мере, 361 тысяча сейчас -- это именно они. Как я понял, там вообще хрен посчитаешь, сколько их было. Они постоянно разделялись, отделившиеся ветви сливались с другими евангелическими церквями, в годы Второй мировой многие дети амишей были призваны на гражданскую службу и призванные, в большинстве своем, уже не вернулись в свои общины. Поэтому цифра пять тысяч в 1920 году достаточно условна.

Вот, например, амиши Шварцентрубера: в 1957 году было порядка двухсот семей, сейчас 3165 членов общины, а всего 7101 человек (дети не являются членами общины). То есть, понятно, что за шестьдесят лет от силы десятикратный рост (скорее всего, и того не было). https://en.wikipedia.org/wiki/Swartzentruber_Amish

Или вот амиши Небраски: в 1900 году было 159 членов, в 1956 -- 130 членов, в 2000 -- 775 членов, а всего 1744 человека. https://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska_Amish Получаем пятикратный рост за сто лет (если сравнивать членов, сколько было детей в 1900 году -- не написано).

 

 

Изменено 15 Sep 2021 пользователем Вандал

[Крысолов]

Речь ведь идет о Старых амишах?

Да

цифра пять тысяч в 1920 году достаточно условна

Как бы да. С другой стороны - рост вдвое с 2000 года - как бы говорит сам за себя.

[Вандал]

Как бы да. С другой стороны - рост вдвое с 2000 года - как бы говорит сам за себя.

Я вижу, что этот рост -- только в последнее время. Вероятно, все-таки, какие медицинские новации и до них добрались. А значительную часть XX века рост сменялся спадом. Ну и, если уж на то смотреть, то еще неизвестно, как популяция себя дальше поведет. Вполне возможно, что часть детей амишей систематически уходит в большой мир.

[Крысолов]

А значительную часть XX века рост сменялся спадом.

Не знаю, коллега, я ониентируюст на данные в этой статье https://en.wikipedia.org/wiki/Amish

Вполне возможно, что часть детей амишей систематически уходит в большой мир.

Ну, пишут что у них есть обряд посвящения - после какого то там возраста молодежь до крещения обязана уйти в современный мир и выбрать что делать. Пишут что 90% предпочитают вернуться и принять крещение.

[Вандал]

Не знаю, коллега, я ониентируюст на данные в этой статье https://en.wikipedia.org/wiki/Amish

Я Вам привел ссылки на статьи из той же википедии. А в основной статье цифры роста численности до 1982 основываются не пойми на чём.

Ну, пишут что у них есть обряд посвящения - после какого то там возраста молодежь до крещения обязана уйти в современный мир и выбрать что делать.

То, что они во взрослом возрасте принимают крещение -- понятно.

Пишут что 90% предпочитают вернуться и принять крещение.

А вот это под сомнением. В той же статье в википедии, на которую ссылаетесь Вы, утверждается, что во время Второй мировой войны многие молодые люди из семей амишей были призваны для работы в госпиталях, где тесно контактировали с другими менонитами, в результате чего многие так и не вернулись в свои общины.

[sigulin.maxim]

Думается мне, что в Америке до 1980-х как минимум, дети амишей могли покинуть общину, перейдя в другие более либеральные номинации протестантизма. Т.е. в своих глазах (и общества) - остаться добропорядочными христианами. В современной америке (и мире тоже) происходит своего родя поляризация. Рост атеизма с одной стороны размывает христианские традиции "больших" церквей (все эти епископы лесбиянки, однополые браки и подобный мейнстрим) с другой стороны потребность в Боге и Спасении, у людей то остается, и они обоснованно устремляются в крайние (ортодоксальные) общины. Отсюда кстати рост протестантизма в католических странах.

Соответственно молодой амиш воспитанный в в духе прямого следования заповедям и Святому писанию, попав в Мир видит (со своей точки зрения) Содом и Гоморру, и процент возвратившихся в общину растет до имеющихся 90%... 

[Крысолов]

А в основной статье цифры роста численности до 1982 основываются не пойми на чём.

Да и фиг с ними. Я другое нашел, что нужно в перепроверке. Цифра 200 тысяч. С одной стороны я отчего то думал что это количество молокан на Кавказе, оказывается это приблизительное количество всего молокан. А на Кавказе - это всего раскольников, т.е вместе с недовыгнаными духоборами и просто старообрядцами. Причем вероятно не в Закавказье, а вообще на Кавказе.

 

Зато в упомянутом мною Амурской Области в 1909 году жило свыше 28 тысяч одних только молокан (при том что перепись 1897 года дает 14 тысяч всего раскольников). Причем ДВ вообще молокане любили, и по возможности туда ехали т.к. там существовали крепкие общины и от началсьва было далеко. Я так подозреваю что АИ- Дальний Восток будет интересным местом.

Изменено 16 Sep 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Век живи, век учись!

 

Индийская община в Туркестане

 

Индийцы не представляли собой какую-то действительно существенную часть населения Русского Туркестана, но в большинстве своём это были представители торговых и ростовщических слоёв, а значит роль их в развитии туркестанского общества (особенно, в больших городах) была если и не значительна, то по крайней мере заметна. Обычно число туркестанских индийцев оценивается в 6-8 тысяч на начало XX века, однако, следует заметить, что их община не имела стабильной усидчивости и состав её регулярно обновлялся - одни приезжали, другие возвращались в Индию. Среднее время пребывания индийца в Туркестане было примерно 10-15 лет, крайне редко они укоренялись в Туркестане, ещё реже - к ним перебирались их семьи. Приезжали они, в основном, из провинции Синд, районов Пешавара и Панджаба, в меньшей степени встречались уроженцы Кашмира, Бомбея, Дели и Аллахабада. 

На территории Туркестанского края жили они всё больше в поселениях и городах Ферганской и Самаркандской области, в меньшей степени - Сыр-Дарьинской (особняком тут стоит Ташкент). Однако многие жили в подконтрольной России Бухаре, формально не являвшемся частью Туркестанского края, притом мусульмане для проживания чаще выбирали Бухарский эмират, а вот индуисты и сикхи предпочитали жить на русской территории. 

Проживали они всё больше в караван-сараях, в крупных городах вроде Ташкента и Самарканда и вовсе несколько караван-сараев заселялись индийцами, а в Старом Маргелане образовались "индийские ряды" из компактно живших там индийцев; подобные индийские кварталы были и в Намангане. Компактность таковая зачастую была обусловлена как национально-религиозными причинами (в дорусскую эпоху часто терпели феодальный произвол, что вынуждало объединять силы для самозащиты), так и классовыми - доходы строились на финансовой эксплуатации местного населения в виде займов. Во главе такого квартала были старшины, которые по местным обычаям именовались аксакалами и на них ложилась обязанность контактировать с властями, будь то местные ханские чиновники или русская администрация.

Впрочем, не все индийцы торговали и давали деньги в рост. Часть из них служила в подчинении у соплеменников в качестве прислуги, а в начале XX века всё чаще стали появляться чернорабочие. Была прослойка и ремесленников-кустарей вроде пекарей, сапожников, ткачах и ювелирах. Торговцы же занимались ввозом в Туркестане и Бухару традиционных индийских товаров вроде чая, индиго, а кроме того активно посредничали в торговом обороте между Россией и протекторатами, тем и кормились. В начале XX века они стали активно вывозить туркестанский шёлк-сырец в Афганистан и Кашгар (иногда и в Индию). Тем не менее, чай был всему голова и как минимум на бухарском рынке они были точно монопольными поставщиками чая.

Ростовщики же были сплошь из индуистов и сикхов (шариат запрещает мусульманам давать деньги в долг под проценты), но с ними активно боролась русская администрация, запретив, к примеру, в 1877 индийцам-ростовщикам покупать землю в собственность в сельской местности. Кауфман считал, что их деятельность била по и так невысокому благосостоянию коренного населения.

 

Внешне индийца было несложно определить в толпе местного населения. Черная шапка, узкий халат с мелким рисунком и, самое главное, не бритая "под ноль" голова выделяла их среди "сартов", которые предпочитали как раз брить начисто голову. Вместо этого носили косичку на темени или вовсе густую шевелюру, ниспадавшую на плечи. Во внутреннем убранстве своих жилых и служебных помещений индийцы тоже старались сохранить национальный колорит. Строить свои религиозные сооружения индусы не могли и собирались в небольших самопальных молельнях, организацию богослужений осуществляли некие лица, которые в русских источниках именуются как "пирзада". Притом в разных документах их деятельность описывалась по-разному и функционал не особо понятен. Скорее всего, русские чиновники, не обременённые широкими знаниями индийских культов, вмещали в этот термин вообще всё "индийское и религиозное". Священные коровы, кстати, тоже были, о чём свидетельствует русский натуралист Эверсман, побывавший в индийском квартале в Бухаре в 20-е годы XIX века. Несмотря на угрозу местных религиозных фанатиков, свои духовные праздники индусы отмечали довольно шумно, к примеру, в Кокандском уезде 25 февраля (9 марта) 1879 года дошло до массовой драки и судебных разбирательств, а праздник тот был в честь Кришны. Опять же, несмотря на в целом закрытость общины, местные жители проявляли интерес к индусам, в частности, приводили на их праздники своих коров, а индусы их обильно кормили семенами хлопка, чего коренные туркестанцы своим коровам позволить чаще всего не могли ввиду низкого достатка. Особым интересом сопровождались красочные индийские похороны, на которые даже русские чиновники ходили посмотреть, не говоря уже про толпы туземного населения.

После революции лишь небольшая часть индийцев осталась в России, а перепись 1926 и вовсе продемонстрировала наличие на территории Туркестана лишь 37 индийцев, пятеро из которых уже обрусели, а один назвал родным языком узбекский. С этого момента индийская жизнь в Средней Азии стала угасать.

[sigulin.maxim]

Век живи, век учись!

По мере роста благосостояния Туркестана, там наметится нехилый такой приток населения с Юга...