Про кулаков

[Крысолов]

"сделайте мне остановку"

Может и говорили, но я просто не помню. В любом случае для меня такая фраза звучит совершенно естественно

Так то сейчас не помню, но уверен что есть некоторые употребимые мною фразы которые для москвича прозвучат дико, равно как и наоборот. Просто сейчас не помню ни одной.

[Вандал]

Я имею ввиду - именно украинский и белорусский.

А на белорусском многие говорят? Но мысль понял. Честно говоря, для меня открытие, что, оказывается, это отдельные языки, официально признанные.

Немцы знакомые мне вот тоже на баварцев жаловались, что они их не понимают.

Вот это мне непонятно. Мне наоборот баварский и австрийский диалекты нравятся. По мне просто отличаются более мягким и певучим произношением.

[Вандал]

В любом случае для меня такая фраза звучит совершенно естественно

Не поймите меня неправильно. Мне как раз нравится местная самобытность. Нравится, как в Ижевске говорят "А ты это сделал-то?", а сибиряки отвечают "Ну?" вместо "Да".

[Крысолов]

Честно говоря, для меня открытие, что, оказывается, это отдельные языки, официально признанные.

Вы о чем, коллега???

Вот это мне непонятно. Мне наоборот баварский и австрийский диалекты нравятся. По мне просто отличаются более мягким и певучим произношением.

Вопрос не в том нравится или нет. А в том что немцы баварский не понимают. Как ваш француз в Лангедоке

[Geralt]

Еще в XIX веке нормой (то есть тем, как говорило большинство носителей языка, норму можно понимать только так) многие подобные глаголы с очоначнием -ит, произносились с ударением на окончание. А сейчас для них норма -- ударение на корень.

P.S. А в качестве матчасти для начала могу порекомендовать канал Микитко сын Алекссев с ютуба.  

Про это рассказывается в лекции Зализняка про ударения думаю источник посерьезней Микитко)

[Вандал]

Вы о чем, коллега???

О том, что существует окситанский диалект, весьма сильно отличающийся от французского, я знаю, но что его, оказывается, признали отдельным языком, узнал только сейчас, благодаря Вам.

немцы баварский не понимают.

Вот это-то и странно, у меня проблем не возникало. Может быть, конечно, в Мюнхене не на баварском говорят.

Про это рассказывается в лекции Зализняка про ударения думаю источник посерьезней Микитко)

Во-первых, критикуя -- предлагайте. Где ссылка на эту лекцию? Во-вторых, не стоит так пренебрежительно о Микитке. Он -- профессиональный лингвист, и на того же Зализняка постоянно ссылается. Может, он и вторичен, но дело свое делает. Кстати, про этот дрейф ударения я не только у Микитки слышал (не у Зализняка, точно). И в-третьих: Микитко я рекомендовал в качестве матчасти не по конкретному вопросу дрейфа ударений, а к своему тезису, который состоит в том, что без административного давления имевшего место при Советской власти, русский язык мог изменяться более динамично. Сомневаюсь, что Зализняк тут поможет, и уж во всяком случае, слушание его лекций по всему комплексу вопросов займет слишком много времени. Поэтому уберите свои грязные лапы прочь от той матчасти, которую я рекомендую. Я рекомендую именно Микитку для быстрого погружения в тему. Ну а дальше, кому интересно, пусть копает, может и Зализянка слушать.

 

Изменено 18 Dec 2022 пользователем Вандал

[Крысолов]

признали отдельным языком, узнал только сейчас, благодаря Вам.

Это и есть отдельный язык, но французы своей языковой политикой его задавили и до недавнего времени признавали его только диалектом французского языка, хотя языки невзаимопонимаемы.

Вот это-то и странно, у меня проблем не возникало. Может быть, конечно, в Мюнхене не на баварском говорят.

Так может они вам на хоздойче отвечали? А вообще за что купил за то продал.

[Вандал]

Так может они вам на хоздойче отвечали?

Я же написал, что произношение там явно другое. Но, если это хохдойч, то что мешает баварцам общаться с прочими немцами тоже на хохдойче? Они же слышат, что перед ними не баварцы.

Это и есть отдельный язык, но французы своей языковой политикой его задавили и до недавнего времени признавали его только диалектом французского языка, хотя языки невзаимопонимаемы.

Грань тонка. У нас, в иных медвежьих углах, бывают такие диалекты, что действительно хрен поймешь. Сам, правда, не встречал, но рассказы слышал, в том числе, и здесь.

[Крысолов]

Я же написал, что произношение там явно другое. Но, если это хохдойч, то что мешает баварцам общаться с прочими немцами тоже на хохдойче? Они же слышат, что перед ними не баварцы.

Ничего не мешает. но между собой говорят так что другие немцы их не понимают. Тем более что баварский это не хохдойч

У нас, в иных медвежьих углах, бывают такие диалекты, что действительно хрен поймешь.

Вот это как раз самое интересное что может с языком в МЦМ случится! Выживут ли эти диалекты или нет. Я вот русинский понять не могу, хотя вроде как считается диалектом украинского языка. Причем русинский вымирать не собирается. Интересно, есть ли такие диалекты великорусского языка которые непонятны носителям литературной нормы.

[Curioz]

Интересно, есть ли такие диалекты великорусского языка которые непонятны носителям литературной нормы

Есть, наверное.

Когда родилась моя мать, бабушка (школьный учитель) стала искать няньку, потому что в Стране Советов декретный отпуск 56 дней после родов. Нашла тоже бабусю из села, причём нашей же области. Товарищи, это был трэш. Более-менее понимать без перевода её начали только примерно через год, а в первые дни вообще думали отправить её по месту жительства и поискать другого помощника. Но с двухмесячным младенцем не разбежишься, а потом привыкли... 

Я запомнил только одну фразу - "Приздни-ка на верёх!" (Подними повыше).

Притом бабушка была не московская дворянка в сороковом поколении, а ровно так же из села, и работала в разных регионах, на Украине в том числе. То есть разные говоры её в принципе не должны были смущать. 

Изменено 18 Dec 2022 пользователем Curioz

[Chugayster]

Сдаётся мне, что коллега Вандал в Баварии всё же слышал не баварский диалект, а обычный немецкий, но, возможно, немного искаженный в звучании. А баварский диалект не един, а является группой диалектов.

Русские знакомые, хорошо знающие немецкий, говорят, что баварский диалект сильно отличается от стандартного немецкого, и многое в нём непонятно.

 

Вот это как раз самое интересное что может с языком в МЦМ случится! Выживут ли эти диалекты или нет.

Скорее всего, языковая политика будет +- как в РИ СССР, т. е. всех будут приводить к одному знаменателю через систему образования, СМИ и культуру. НО, возможно, региональные диалекты будут медленнее сдавать свои позиции. В МЦМ можно будет какому-нибудь любителю местного говора, если такой найдётся. Политического признания диалектов отдельными языками как в некоторых РИ странах в МЦМ в России не будет.

 

Интересно, есть ли такие диалекты великорусского языка которые непонятны носителям литературной нормы.

Вряд ли такие - в большей части непонятные -  были хотя бы до начала 20 века. Но были частично непонятные. 

 

 

 

 

Изменено 18 Dec 2022 пользователем Chugayster

[Chugayster]

причём нашей же области

А из какой области?

[Curioz]

А из какой области?

Север Костромской 

[Solowhoff]

О том, что существует окситанский диалект, весьма сильно отличающийся от французского, я знаю, но что его, оказывается, признали отдельным языком, узнал только сейчас, благодаря Вам.

окситанский ближе к каталонскому чем к северофранцузскому

[Вандал]

окситанский ближе к каталонскому чем к северофранцузскому

Да я уже прочитал в вики.

 

[Solowhoff]

тогда вы должны были и прочитать, что окситанский не являлся чем-то единым, а имел целую кучу региональных вариантов, весьма не очень похожих...

[Вандал]

тогда вы должны были и прочитать, что окситанский не являлся чем-то единым, а имел целую кучу региональных вариантов, весьма не очень похожих...

Никому я ничего не должен. Я по диагонали просмотрел. И вообще, какое отношение окситанский имеет к эволюции русского языка в МЦМ-2ТК?

[Вандал]

Вот это как раз самое интересное что может с языком в МЦМ случится! Выживут ли эти диалекты или нет.

Что-то может и выжить, а что-то может даже обогатить русский язык новыми нормами, особенно, если из такого медвежьего угла выйдет какое-нибудь солнце русской словесности. Дело такое, вероятностное.

[Крысолов]

Вроде читал Пайпса, а этот момент пропустил

 

 

"В середине ноября 1917 г. большевики и левые эсеры созвали в Ташкенте региональный Съезд Советов, провозгласивший советскую власть в Туркестане. Обсуждая роль местного населения, Съезд не только отверг абсолютным большинством идею создания туркестанской автономии, но и запретил мусульманам, составлявшим 97% населения края (на 1913), занимать должности в советских учреждениях. Принятая им резолюция звучала следующим образом: «Включение в настоящее время мусульман в органы высшей краевой революционной власти является неприемлемым как ввиду полной неопределенности отношения туземного населения к власти С.С., Р. и К. Д., так и ввиду того, что среди туземного населения нет классовых пролетарских организаций, представительство которых в органе высшей краевой власти фракция приветствовала бы». Советский историк Г. Сафаров вполне справедливо определил ход событий в Туркестане 1917—1918 гг. как «колониальную революцию».

 

В ответ на подобное обращение политически активные мусульмане перебрались в находящийся в населенной исключительно мусульманами Ферганской долине Коканд, где могли чувствовать себя в полной безопасности от пробольшевистски настроенных русских. Здесь в конце ноября они провозгласили Туркестан автономным краем, «соединенным с Российской демократической федеративной республикой». Особенности автономии должно было определить Всероссийское Учредительное собрание. Было создано временное правительство, в котором две трети мест отдали мусульманам и треть — русским.

 

Большевистский и пробольшевистский элемент в Ташкенте не мог спокойно отнестись к подобным действиям. В середине февраля в Коканд выступил отряд русских солдат, пополненный австрийскими и германскими военнопленными. Защитников города уничтожили, после чего войска получили разрешение на убийства и грабежи. Прежде чем покинуть город, они облили бензином и сожгли дотла большую его часть.

 

Получив не сулившие ничего хорошего донесения из Туркестана, в Москве забеспокоились и приняли решение вмешаться. По приказу центрального руководства в апреле 1918 г. местные коммунисты объявили край автономной республикой. Мера эта была чистой формальностью, поскольку отрезанный от центра белыми армиями и свободный от контроля сверху ташкентский Совет продолжал действовать, как и раньше. Следующей жертвой он наметил себе Бухарский эмират (март 1918), но фанатичные жители отбили военное нашествие.

 

Колониалистские приемы крохотного русского меньшинства, которое не только политически доминировало над местным населением, но и не давало ему ни малейшей возможности участвовать в управлении, привели к созданию режима, который советский историк и свидетель событий определяет как «феодальную эксплуатацию русским красногвардейцем, переселенцем и чиновником широких масс коренного населения». Это привело к национальному восстанию, сначала вспыхнувшему в Ферганской долине и распространившемуся на весь Туркестан. Тюркские партизаны, известные как басмачи, образовывали независимые отряды, почти всегда конные, и были весьма похожи на современные им украинские банды, сочетая, подобно им, разбой с борьбой против советской власти."

 

Р. Пайпс, Русская революция, т. 3

[Крысолов]

то есть что мы видим - когда революцией занимались местные, то как то они об угнетенных народах Востока не думали 

 

Мда. Видимо и впрямь из Туркестана подучится что то в диапазоне Южной Африкой и Синьцзяне , смотря как колонизация пойдёт и демографический переход впоследствии 

[Вандал]

Дураков на местах хватало, конечно. Ведь всего за год численность партии выросла чуть ли не на два порядка.

[Крысолов]

За счёт местных или понаехов из центра ?

[Вандал]

За счёт местных или понаехов из центра ?

Всяко бывало. Но здесь дело в том, что революция -- это шторм. А шторм всегда порождает пену. То есть, люди, которые пришли к рулю во время революции, в целом, это совсем не те люди, что рулили раньше. По ним строить модель, как оно было бы без революции,  некорректно.

[Крысолов]

То есть, люди, которые пришли к рулю во время революции, в целом, это совсем не те люди, что рулили раньше

Понятно что не те. Но, походу, они отражали мнение значительной части русского населения края на первых порах.

[Вандал]

Понятно что не те. Но, походу, они отражали мнение значительной части русского населения края на первых порах.

Я, конечно, понимаю, что русское население могло соглашаться с ущемлением прав коренных, но вот насчет аргументации? У меня сильные сомнения в том, что чиновники царской России стали бы обосновывать свои действия с марксистских позиций (при весьма догматичном толковании, надо сказать). А нет обоснований -- нет и действий. То есть, это совсем другая история, она ничего не говорит о том, как бы себя вели русские чиновники без революции.