Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[DiamondWolf]

Очень жаль, что только этим ограничились.

Не только - все вышеизложенные аргументы, которые я измыслил чистой логикой оказывается реальны.

Ну а островов полно чисто коралловых - там коренных пород может на поверхности вообще не быть. Поэтому приходится ограничиваться блиндажами с накатом из бревен - т.о. большинство сооружений чисто полевая фортификация, а отнюдь не долговременная.

 

Изменено 31 Jan 2016 пользователем DiamondWolf

[Кот]

DiamondWolf

Увидел, прочел, ни в коем случае не игнорирую, -но отпишусь позднее. Извините.

[Кот]

Не только - все вышеизложенные аргументы, которые я измыслил чистой логикой оказывается реальны. Ну а островов полно чисто коралловых - там коренных пород может на поверхности вообще не быть. Поэтому приходится ограничиваться блиндажами с накатом из бревен - т.о. большинство сооружений чисто полевая фортификация, а отнюдь не долговременная.

Вот сколько раз уже убеждался, что даже в одном и том-же источнике, разные люди склонны видеть подтверждения именно своим доводам, даже если они диаметрально противоположны.

А вот к примеру, что я увидел в том-же источнике (подчеркивал сам):

 

Пещерные огневые позиции наиболее активно использовались на островах Вакде, Биак, Сайпан, Гуам, Пелелиу, Ангаур, Лузон, Иводзима и Окинава. На разных островах существовали различные типы  пещер, в зависимости от их геологических характеристик.

...

Не было ни одной пещеры, похожей на другую, а их размеры варьировались от небольшого укрытия, в котором за грудой камней едва могла разместится пара стрелков из винтовок, до огромных залов, в которых свободно помещались сотни стрелков  со всем своим снаряжением. Пещеры могли использоваться в качестве  орудийных позиций, укрытий для солдат, командных постов, госпиталей, складов.

...

Хотя наиболее крупные выходы из пещер не могли быть закрыты надлежащим образом,  но барьеры для защиты от снарядов  могли строится либо у входа в пещеру, либо внутри неё.¹

Часто природные пещеры  подвергались разного рода усовершенствованиям. Их могли расширять,  устраивать в них несколько этажей, проводить соединяющие галереи и соединять с оборонительными позициями или другими пещерами с помощью вертикальных шахт или горизонтальных туннелей.

...

Часто работы в пещерах были сильно затруднены... Тем не менее на островах Иводзима и Окинава, например, было столько природных пещер и прорытых людьми туннелей,что в них разместились гарнизоны, насчитывающие соответственно 21 000 и 87 000 солдат.²

Пещеры были неуязвимы для бомбовых ударов и обстрелов корабельной артиллерии.³ Огнеметы и прямой орудийный огонь позволяли нападавшим приблизиться к пещерам и закачивать внутрь бензин, который затем поджигался  с помощью белого фосфора  или взрывных зарядов, но даже такие методы были малоэффективны против крупных и сложных пещерных систем.

Примечания "от себя":

¹ Что тоже само-по себе может быть маскировкой входа под необитаемую и вообще непригодную к обороне  природную дырку в горе 

² У нас может и  не Окинава с Иводзимой, но с другой стороны и солдат тоже меньшее число укрывать требуется.

³ Пещера будет обладать  практическим тем-же уровнем защиты и через 100лет (тем-же слоем горной породы над ней), - это не кирпичный дом, а внутреннюю отделку поддерживать и  даже реконструировать в любом случае  всегда дешевле, чем заново рыть/бурить, и уж  тем-более  дешевле чем   построить полностью рукотворный бункер - с толщиной крыши 10+, 20+ 30+ ... 70+ метров.

 

 

Изменено 8 Feb 2016 пользователем Кот

[DiamondWolf]

2 У нас может и  не Окинава с Иводзимой, но с другой стороны и солдат тоже меньшее число укрывать требуется.

3 Пещера будет обладать  практическим тем-же уровнем защиты и через 100лет

2 Вот-вот, надо точно условиться насколько "повезло" с геологией - все же большинство японских укрепления - это не ДФ, а чисто полевые, как и наши на Курилах.

3 Ну хорошие дома стоят столетиями, а ручные выработки могут стать опасными и через пару лет. Большинство природных пещер - это отнюдь не огромные залы, а узкие "кишки" с грязью, промытые водой. На Окинаве японцы ковырялись сотню лет, что не подходит под условия топика.

[Кот]

На Окинаве японцы ковырялись сотню лет, что не подходит под условия топика.

Почему это?

[Кот]

Ну и ещё в тему почитать.

мульти-спектральные масксети

Кому лень вчитываться, вкратце: 1 % стоимости прикрываемой ВВТ при снижении сигнатуры в 1.5-3 раза (+ обычное действие в оптическом диапазоне видовой разведки).

 

ПС. 

А ещё читал как-то занятный "анекдотец" про то, как  недоверчивые американские морпехи, игравшие на учениях за РДГ условного  противника, эксперимента и смеха ради (а может просто слишком устали мерзнуть), уложили на  самодельный горизонтальный навес, несколько  мягких топливных контейнеров полу-наполненных  обычной водой из ближайшего болота, да валежника  сверху накидали, а затем с понтом    вскипятили себе под тем навесом кофейку, на открытом огне (проще - костерок развели), да так, -что барражирующий прямо на ними БПЛА с тепловизором так ни черта  и не увидел. 

Брешут, что "шутников", за столь  вопиющее издевательство, потом  даже  грозились наказать... "за срыв сценария учений"

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Кот

[wps]

Мировой истории известно немало случаев, когда избиение "младшего партнера" становилось формальным поводом для войны между, и без того стремившихся к этому, крупных держав. Но я не помню ни одного случая, когда это стало истинной причиной объявления войны между "большими боссами",особенно когда они друг с другом на самом деле воевать особо не стремились.

...

Вспомним - хоть НЫНЕШНИЕ Украину-2014 энд Грузию-2008 -

когда Запад был "шибко сильнее" нынешней Российской Федерации -

хоть Кубу-1962...

 

"Крутые парни" - даже САМЫЕ КРУТЫЕ - 

поему-то далеко не всегда горят желанием использовать "казус бели" -

даже очень-очень ВКУСНЫЕ...

[wps]

  В 29.1.2016, DiamondWolf сказал:

Финики и шведы - как Джо - нафиг никому не нужны

Они-то  думали по другому.

...

Сейчас - на побережье "балтийского бассейна" -

стоят 8 финских и 10 шведских ЯДЕРНЫХ РЕАКТОРОВ.

Конечно - они хорошо защищены -

вроде бы - выдерживают прямое попадание "тяжёлого самолёта-камикадзе" -

но более "вкусные" цели - трудно вообразить...

 

[Кот]

Кадры из РеИ, возникшей уже после открытия темы. Прям-таки напрашивается в качестве наглядной  иллюстрации к моей идее (сочетание фортификационных укрытий  с мобильными огневыми средствами).

Ну разве что пуски производить прямо от укрытия, - тем самым явно  демаскируя его, моей идее противоречит.

 

Изменено 22 May 2018 пользователем Кот

[Zenitchik]

Ну разве что пуски производить прямо от укрытия, - тем самым явно  демаскируя его

Смотря что за укрытие и сколько у него выходов.

[Кот]

Смотря что за укрытие и сколько у него выходов.

Да хоть сколько, всё-равно "лишних" среди них  нет.

Изменено 22 May 2018 пользователем Кот

[Кот]

Если оно одноразовое - так на то оно и.

Эта как? Разверните мысль пожалуйста.

Для сравнения, -из стартового топика:

 

Концептуальный ПРИМЕР использования "защищенной тыловой базы" для обеспечения боевой работы, скажем, берегового ракетного противокорабельного комплекса:

Главный пункт управления дивизиона, основная часть боезапаса, контрольно-тестирующая аппаратура проверки ракет, ремонтно-восстановительное подразделение дивизиона, казармы и системы жизнеобеспечения всего личного состава, - постоянно находятся в хорошо защищенном скальном укрытии.

Пусковые и транспортно-заржающие машины комплекса (в зависимости от конкретного состава комплекса) большую часть времени так же находятся там же.

Для боевой работы, пусковые установки периодически, скрытно, по одной машине, покидают скальное укрытие, рассредотачиваются, - и выезжают на заранее подготовленные стартовые площадки в  ожидании ЦУ.

-а  после залпа, снова сматывают удочки в замаскированные укрытия, там   в относительной безопасности перезаряжаются, дозаправляются (расчёты кушают, отсыпаются и т.д.).

Изменено 22 May 2018 пользователем Кот

[Кот]

Так вы же сами и развернули:

Вы вероятно не поняли. Стартовые площадки (в моём предложении) псевдо-хаотично рассредоточны  чуть в стороне от замаскированного укрытия,  и их смысл как раз в том, чтобы не демаскировать непосредственно  само укрытие в момент выстрела/запуска.

Собственно, смысл мобильной пусковой - в... мобильности. Вот и пусть двигается почаще.

Уходить от ответного удара форсированным маршем - хороший вариант, когда есть куда "маршировать"

Вариант с хорошо замаскированным  скальными укрытиями, - это для небольшой по площади островной территории, где просто нет достаточного оперативного простора, чтобы было куда  (достаточно далеко) убежать после старта, не словив ответку. 

 

Пы Сы

Ну и потом, вообще у любой мобильной  системы поражения,  всегда есть место постоянной дислокации,  если не в нём, то ещё где-то, всё-равно  должен располагаться запас ГСМ для мобильного комплекса, дополнительный боекомплект, рем.мастерские и т.д.

 И всё это  тем сложнее прятать на поверхности, - чем меньше площадь обороняемой территории.

Изменено 22 May 2018 пользователем Кот

[Николай Кузнецов]

(природный карст? слоеный горизонтальный пирог из известняка и гранита?)

Известняк хрупкий, что минус для надежности подземных укрытий. 

[Кот]

Уже было в теме, и не раз.

Известняк хрупкий, что минус для надежности подземных укрытий. 

Несколько десятков (иногда и сотен) метров хрупко-рыхлого известняка над головой, почти всегда  надежнее единиц метров  убер-прочного бетона, над той-же самой головой.

 

 

(Если непонятно: речь о разнице между скальным укрытием, оборудованным внутри природной горы, и цельно-возведенным бункером с  полностью рукотворным сводом).

Изменено 17 Dec 2018 пользователем Кот

[Кот]

Кстати-да, тут недавно по "Звезде" казали документальный сериал по наиболее значимым  операциям СА в Афганистане.

 

В очередной раз подтвердили истины: "ничто не ново под луной" и "всё украдено до нас".

 

Упомянутая мною выше по теме "база-крепость" Тора Бора, была оказывается далеко не единственной. Скорее наоборот:  большинство крупных войсковых операций в Афгане были направлены на захват/уничтожение фортифицированных т.н. "базовых районов" моджахедов, оборудованных как правило глубоко в горах, и служивших вовсе не препятствием на пути оттуда-сюда (как критикуемые тут УРы), а именно  складами оружия и боекомплекта, госпиталями, командными центрами, и наконец просто местами отдыха/отсиживания  банд в перерывах между вылазками "в поле". Каждый такой объект обеспечивал  интенсивную боевую деятельность  мобильных отрядов боевиков, действоваших в округе на сотни км от такого "базового рукрепайона".

 

Уничтожение крупных  базовых УРов на месяцы кратно снижало интенсивность террористической деятельности в целых провинциях, а то и нескольких смежных.

 

А штурмовать (и потом подрывать изнутри) их приходилось, т.к. моджахедские  "базовые укрепрайны" были хорошо замаскированы, - но даже когда местоположение вскрывалось, всё-равно недоступными для дистанционного поражения с воздуха неядерным оружием, включая специальные противобункерные "бетонобои", - коих у советских ВВС тоже в достатке имелось.

 

 

Т.е. что-бы не говорили критики, концепция фортифицированной базы тылового обеспечения для  мобильных "полевых" подразделений, действующих  на энной площади  вокруг неё, - на практике вполне успешно доказала свою работоспособность.

 

Изменено 17 Dec 2018 пользователем Кот

[dragon.nur]

Взрывали не только бетонобоями, но и ОДАБ, и подрывали кяризы, но из-за того и росла "кормовая база" моджахедов, увы. 

[Кот]

Взрывали не только бетонобоями, но и ОДАБ, и подрывали кяризы, но из-за того и росла "кормовая база" моджахедов, увы. 

Вопреки многообещающей теории, на практике беспилотники и ВТО "справляются" с аналогичной  "подкормкой" сопротивления (тех-же и там-же),  ни чуть не хуже, увы.

 

А с другой стороны, подобные "ДОТы", понатыканные  в окрестностях укреплённых баз, как доставляли, так и доставляют неприятности.  Теперь уже американцам со товарищи.

Изменено 17 Dec 2018 пользователем Кот

[wizard]

строя ДФС надо понимать против кого их предназначают.

Если версия мальдивы против Сейшел то бесмысленно, если Сейшелы против Кении пожалй нужны. Если вариант Мадагаскар против РФ или США все бесполезно, если антипод не поддерживает. Лучше сдаваться сразу.

[Кот]

 строя ДФС надо понимать против кого их предназначают

Сие ежу понятно. 

Если версия мальдивы против Сейшел то бесмысленно

Ну это смотря какие именно объекты ДФС.  И смотря против какого именно уровня  конфронтации (см. последний пункт ответа).

 

если Сейшелы против Кении пожалй нужны

Не только.

Если вариант Мадагаскар против РФ или США все бесполезно,

Про США - см. условия темы в стартовом топике.  Но и державы победнее тоже могут очень  разными силами прийтить. 

Насколько хлопотнее супер-державе обойдётся стирание нас  с лица Земли, -ровно настолько более весомой должна  быть реальная причина для начала таких действий;- и наоборот.

Даже подавляющее военное превосходство предполагаемого агрессора, вовсе не отменяет существования т.н. "порога применения силы", - различной "высоты".

 

Вот этот форт, например (средневековый по сущности, но вполне современный по дате постройки),  - воплощённая в бетоне реакция на РеИ-ситуацию: Наведался  сторожевик одной недружественной супер-державы и за здорово живёшь   перекрошил   погранцов на спорной отмели из обычного пулемёта. Поглумился и ушёл, лишь потому, что МОГ себе это позволить СОВЕРШЕННО  БЕЗНАКАЗАННО:  ни укрыться от огня, ни организовать  достойной ответки перебитые  физически не могли. При этом все убиенные - просто элемент давления на  строптивого соседа. И никакой войны, - так, "инциндент".

 

Поможет ли такой форт в случае полномасштабной войны   с ядерной державой? - Ну конечно же нет!

Сможет ли он воспрепятствовать  повторению  "инцендента",  аналогичного описанному выше, со стороны той-же самой державы? - Ну вот пока помогает.

 

Изменено 17 Dec 2018 пользователем Кот

[Николай Кузнецов]

Несколько десятков (иногда и сотен) метров хрупко-рыхлого известняка над головой, почти всегда  надежнее единиц метров  убер-прочного бетона, над той-же самой головой.     (Если непонятно: речь о разнице между скальным укрытием, оборудованным внутри природной горы, и цельно-возведенным бункером с  полностью рукотворным сводом).

Я к тому что природные карстовые пещеры имеют тенденции саморазрушаться под действием воды. 

Ближе всего к теме:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Подземная_война#Война_в_Корее

Война в Корее[править | править код]

На Корейском полуострове подземная война приобрела грандиозный размах^[53]. Исходя из опыта второй мировой войны, американцы сделали ставку на авиацию. Северокорейские войска несли большие потери от авианалётов, что вынудило их начать строительство подземных убежищ^[32]. Изначально подземные укрепления строились самостоятельно каждым подразделением и их размещение носило хаотичный характер. Впоследствии подземные укрепления были объединены в одну систему. О размахе подземной войны свидетельствуют следующие факты. При длине фронта в 250 км, длина подземных ходов достигала 500 км. Таким образом на каждый километр фронта приходилось 2 км подземных тоннелей. В общей сложности было извлечено 2 млн м³ породы.

В КНДР была разработана своя теория подземной войны. Живая сила, склады и мелкокалиберные орудия были полностью размещены в подземных помещениях, что делало их малоуязвимыми для авиационно-артиллерийских ударов. Непосредственно под поверхностью земли были сооружены просторные казармы, которые позволяли за короткое время вывести на поверхность целые соединения и так же быстро спрятать их под землей. Для улучшения вентиляции эти сооружения строились с учётом направления движения естественных потоков воздуха^[32]; на поверхности земли над ними оборудовались позиции ложных целей (дотов, окопов и входов в подземелья), что делало затруднительным обнаружение настоящих целей и заставляло американцев впустую тратить боеприпасы. Помимо этого создавались подземные укрытия для развёрнутой артиллерии: во время бомбежек орудия закатывались в специальные бункеры в толще горы, как только наступало затишье орудия выдвигались на специальные площадки перед бункером, производили несколько выстрелов и закатывались обратно.

В отличие от других примеров подземной войны, войска КНДР не делали упор на оборону именно подземных укрепрайонов. Северокорейские войска прятались от бомбежек и артобстрелов в подземельях, дожидаясь штыковой атаки американцев. Когда пехотные части США проникали в наземную часть укрепрайона, северокорейские солдаты по множеству ходов выбирались на поверхность и вступали в рукопашный бой, используя численное превосходство^[4].

В дальнейшем, опыт противостояния северокорейским войскам был проанализирован, систематизирован и обобщён в боевом уставе американской армии FM 31-50 («Бой в укреплённых районах и городах»)^[32].

В настоящее время военная доктрина КНДР предусматривает строительство максимально возможного количества подземных сооружений военного назначения на случай нападения США^[54]. Глубина подземных объектов достигает 80—100 м, что делает затруднительным их разрушение даже тактическим ядерным оружием^[55].

[Кот]

Я к тому что природные карстовые пещеры имеют тенденции саморазрушаться под действием воды. 

Они под её воздействием, также и появляются. Причем процесс этот обычно совсем не быстрый в обе стороны.

Ну и наверное именно поэтому, когда в них обустраивают не ситуативные, а реально долговременные укрытия, - то как правило не в чистом природном виде используют, а подкрепляют своды изнутри, - где это требуется, и пр. "профилактические" мероприятия организуют.

А то и вовсе используют подобную "дырку в земле" лишь  как этакий полуфабрикат-заготовку, чтоб самим меньше долбить (типа большую часть работы природа уже проделала за нас), дорабатывая её уже дальше своим  "напильником", до нужных размеров, конфигурации, вентиляции, гидроизоляции и т.д.

Ближе всего к теме:

Да, спасибо, это я уже читал. И даже отчасти этим вдохновлялся при создании темы.

Слишком длинные цитаты желательно прятать под катом. Заранее спасибо за понимание!

Изменено 19 Dec 2018 пользователем Кот

[Николай Кузнецов]

Траление проходов, - дело кропотливое , не быстрое. Занятый своей работой тральщик - почти идеальная мишень. Именно он и есть - наиболее приоритетная цель всех островных средств поражения. Прямое физическое уничтожение тральщика - вещь крайне желательная, но если даже просто не дадим ему нормально работать регулярным беспокоящим огнем , - расход БК уже не напрасен! Прикрывая работу тральщиков, боевые корабли и авиация противника пытаются вынести оборону дистанционно Однако, учитывая комплексное сочетание фортификации,тотальной маскировки и средств радиоэлектронной борьбы, - это не так просто. Островитяне отстреливаются из глубины территории острова, после каждого залпа/ пуска артустановка /ракетная пусковая установка немедленно прячетс

А вариант, что ракетные корабли противника будут стоять сразу за тральщиками и сразу наносить удар по всем ожившим огневым точкам еще в момент выстрела? 

Допустим установка успела выстрелить и спрятаться - а удар ракетами противника по координатам не разрушит ли выход из тоннеля? 

Изменено 6 Feb 2019 пользователем Николай Кузнецов

[Кот]

А вариант, что ракетные корабли противника будут стоять сразу за тральщиками и сразу наносить удар по всем ожившим огневым точкам еще в момент выстрела?

1. Вот прям "сразу"  за тральщиками, пока те свою работу ещё не доделали,  - оно себе дороже!

2. Ответ на Ваш вопрос - прямо в той цитате, на которую Вы отвечали)))

Прикрывая работу тральщиков, боевые корабли и авиация противника пытаются вынести оборону дистанционно Однако, учитывая комплексное сочетание фортификации,тотальной маскировки и средств радиоэлектронной борьбы, - это не так просто. Островитяне отстреливаются из глубины территории острова, после каждого залпа/ пуска артустановка /ракетная пусковая установка немедленно прячется

Далее 

Допустим установка успела выстрелить и спрятаться - а удар ракетами противника по координатам не разрушит ли выход из тоннеля? 

1. Его сначала надо достоверно выявить. Например, при пуске из глубины своей территории, многие современные ПКР вполне способны закладывать крюк с огибанием рельефа, до выхода к береговой черте, т.е. когда враг засечёт таки ПКР на своих радарах, -её траектория не скажет противнику о точке старта ровно ни чего. 

2. Даже после выявления, это в теории все всегда легко и просто, а вот на практике всё менее однозначно))) Особенно при перечисленных способах защиты того входа (например тот-же обсужденный выше "противоракетный заборчик" напротив входа, пара врытых в землю модулей Тора, имитация уже обрушенности после предъидущего пуска по входу, куча ложных входов и прочая-прочая).

 

В любом случае обеспечить ПВО (хоть активную, хоть пассивную) "точечному" входу в укрытие, доступному для поражения только с определённого узкого  направления,  априори легче, чем организовать равноценную ПВО всей обширной площади, открыто расположенного на поверхности, склада ГСМ/БК, -  доступного для   поражения с любых подлётных направлений, по любым траекториям и без использования особых  боеприпасов.

 

3. В конце концов может и разрушат, -принципиально  непробиваемой обороны не бывает. Любая фортификация направлена   на повышение стойкости обороны, но  не сделает её абсолютной.

Другой вопрос - насколько  больше усилий,  кратно более дорогих  вооружений  и средств  потребуется противнику  для сноса такой фортифицированной обороны. То есть вопрос стоит не такой: "возможно ли сделать подобную оборону непробиваемой?", а о том: "способна ли подобная оборона сделать захват небольшого государства,  экономически (репутационно) непривлекательным?" 

 

 

Изменено 6 Feb 2019 пользователем Кот

[Кот]

например тот-же обсужденный выше "противоракетный заборчик"

Предчувствуя вопросы тех, кому лень перелистывать все 29 простыней данной темы: 

Только в нашем случае подобный "заборчик" будет прикрывать не бункер с рукотворным сводом, а въезд в скальное укрытие, и сам въезд будет вовсе не для самолёта с высоким хвостовым оперением, а примерно таких (скромных) габаритов:

Изменено 6 Feb 2019 пользователем Кот