Вероломный Сталин

[Dan_Corvus]

Да очень не хотелось бы чтобы тема погибла ибо она является по истине самой лучшей из возможных реалистичных развилок для народов бывшего СССР.

[Урус-хай]

Archer,да, справятся. Тем более польский посол в Москве после войны может показать протокол, из которого явствует, что "пакт Молотова-Риббентропа" был хитрым ходом советских дипломатов, чтобы усыпить фашистского зверя.

Кстати, если Сталин задумал такой вероломный ход, он должен сначала подготовиться. Скажем... Польская Социал-Демократическая партия и польские коммунисты получают некое предложение по своим каналам...

По пленным полякам - тут неправильно. Не пленены. Просто получают передышку, проходят проверку на наличие присутствия немецких шпионов в их рядах, а также задерживаются отказывающиеся сотрудничать с РККА паны офицеры. А остальные же подкармливаются и идут бить фашистов. Вместе с РККА.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Урус-хай

[Archer]

И, если эта тема еще не погибла под напором шапкозакидательства,

Мне просто интересно где здесь вы увидели шапкозакидальство? Пока добрались до второго дня и события развиваются практически как это и было в РИ.

- СССР пришел на помощь Польше, но Польша о помощи не просила!!

Ну и что? 17 сентября Польше уже выбирать не приходится. В РИ Рыдз-Смиглы (уж вот у кого гонору было выше крыши!) смиренно запрашивал "в каком качестве РККА перешла границу Польши?". Явно надеясь услышать, что в качестве союзников. Здесь это его чаяние реализовалось. Ну и какова по вашему будет его реакция?

польские солдаты, которым помогает РККА, почему-то после встреч с оной армией становятся военнопленными..

А что здесь удивительного? Приказ Рыдз-Смиглы дошел не до всех польских подразделений. Вот во Львове его получили, а Гродно нет, к примеру. Война - дело такое. Где не получили, там могут сопротивлятья. РККА недосуг объяснять каждому поляку зачем она идет на польскую землю. Проще взять в плен, а разобьраться позже. Так и в РИ было - поляки сдавались в плен дестяками тысяч. Многие прямо заявляли "мы с вами воевать не хотим". Были и горячие головы, которое брались за оружие. Здесь все как в РИ. Не понимаю, что вам не нравится.

Угу, отступив до Волги и Кавказских гор, потеряв уйму людей и 4 года времени..Но таки да, без французов..

Так это в 41-м. Когда Рейх был могуч и силен, а Вермахт казался несокрушимым. Здесь Германия имеет второй фронт, а у Вермахта ни опыта, ни горючего, ни боеприпасов в достатке. РККА же начинает войну внезапным нападением (прям как Вермахт в 41-м). Ситуация для РККА лучше, чем в 41-м, не находите?

По пленным полякам - тут неправильно. Не пленены.

- Мы арестованы?

- Хмм... Задержаны... ))

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[Magnum]

(с гордостью)Да!Это РККА!

Мелочи...За день дойдут. Это же РККА!

Это Спарта РККААААААААААААААААААААААААА!

[Владимирович]

не исключено что в итоге АИ-СССР станет державой третьего мира.

27 миллионов за 45 лет власти над Восточной Европой - поди хорошо ?

[Archer]

остальные же подкармливаются и идут бить фашистов. Вместе с РККА.

Это я считаю сделают обязательно. Если уж пошла такая пьянка началась война к чему держать в лагерях для пленных дестяки тысяч здоровых мужиков польских солдат, готовых сражаться? Их обязательно бросят в бой (и вполне возможно впереди РККА, расчищая дорогу). Тем более что польские содлаты - реально - дай им оружие бросятся на немцев аки волки Вопрос - когда это сделают? Это, надо полагать, следует как-то увязать с польским правительством. И вообще как-то решать вопрос взаимодейтсвия РККА с остатками польской армии.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[VIR]

Угу, отступив до Волги и Кавказских гор, потеряв уйму людей и 4 года времени..

И все из-за того, что в кузне не было гвоздя "Польша не просила о помощи".

Когда же кончатся штампы совковой пропаганды.

[Archer]

польский посол в Москве после войны может показать протокол, из которого явствует, что "пакт Молотова-Риббентропа" был хитрым ходом советских дипломатов, чтобы усыпить фашистского зверя.

Вечером 17 сентября Гитлер метал молнии и грыз ковры.

- Я всегда говорил, что Сталину нельзя доверять! - кричал он, бегая по Рейхсканцелярии. - О, это проклятое азиатское коварство!

:grin:

[master1976]

Дополнение к посту №113.

Пока в районе Вильно происходили бурные события,связанные с подходом советских войск,установлением контактов между польским и советским командованием войска 16-го стрелкового корпуса 11-й армии были повернуты на северо-запад и двинулись к Лиде. В 18 часов 18 сентября передовые части 100-й стрелковой дивизии заняли Крево. С утра 19 сентября из танковых батальонов 100-й и 2-й стрелковых дивизий и бронероты разведбатальона 2-й дивизии была сформирована моторизованная группа 16-го стрелкового корпуса под командованием комбрига Розанова, которая выступила в направлении Лиды. В районе фольварка Бердовка мотогруппа наткнулась на группу польских войск в количестве около 300 польских солдат с кассой в 22 тыс. злотых,имевших уже сведения о вступлении СССР в войну против Германии.Командир мотогруппы не стал разоружать поляков,а оставив нескольких представителей для связи,предложил военнослужащим польской армии следовать своим ходом в Лиду,где якобы будет развернут сборный пункт для формирования польских кадровых частей. В 23 часа группа вступила в Лиду, уже занятую 152-м кавполком 6-го кавкорпуса, где смогла заправиться местным горючим. В 7 часов 20 сентября ей была поставлена задача наступать на Гродно. Продвигаясь к городу, мотогруппа у Скиделя столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское выступление местного населения. В этом карательном рейде были убиты 17 местных жителей, из них 2 подростка 13 и 16 лет. Развернувшись, мотогруппа атаковала противника в Скиделе с обоих флангов. Надеясь остановить танки, поляки подожгли мост, но советские танкисты направили машины через огонь и успели проскочить по горящему мосту, рухнувшему после прохода танков, на другой берег реки Скидель. Южнее плавающие танки самостоятельно форсировали реку. Однако окруженный противник отчаянно сопротивлялся в течение полутора часов и бой завершился лишь к 18 часам. Под конец сражения определенную помощь танкисты получили от вооруженных местных жителей. Группа потеряла 1 бойца раненым, 1 бронемашина была подбита, 1 танк поврежден. К сожалению,при продвижении советских войск вглубь территории Польши,не все поляки были настроены на тесное боевое сотрудничество .Тем временем главные силы 16-го стрелкового корпуса продвигались на запад и к исходу 22 сентября достигли линии Радунь — Лида..

Пока войска 3-й и 11-й армий занимали северо-восточную часть Западной Белоруссии, южнее на фронте от Фаниполь до Несвиж перешли в наступление части КМГ, имевшие задачей в первый день наступления достичь Любча, Кирин, а на следующий день форсировать р. Молчадь и двигаться на Волковыск. Наступавший на южном фланге группы 15-й танковый корпус в 5.00 перешел границу и, сломив незначительное сопротивление польских пограничников, двинулся на запад. К вечеру 17 сентября 27-я танковая бригада форсировала р. Сервечь, 2-я танковая бригада — р. Уша, а 20-я мотобригада подтягивалась к границе. Около 16 часов 18 сентября 2-я танковая бригада вступила в Слоним, население которого радостно встретило Красную армию. Отступавший из города польский гарнизон сжег один из двух мостов через р. Щара, и 15-му танковому корпусу пришлось довольствоваться лишь одним мостом. На следующий день передовой отряд 2-й танковой бригады в 16 часов вступил в Волковыск. Тем временем в 8 часов командир 15-го танкового корпуса получил приказ совместно с мотоотрядами 13-й и 4-й стрелковых дивизий к исходу 19 сентября занять Гродно и Сокулку. 27-я танковая бригада вошла в Дворец, туда же подходила и 21-я танковая бригада. Но здесь вновь сказалось отсутствие тылов: в течение всего дня основные силы 15-го танкового корпуса простояли растянувшись по дороге Слоним — Волковыск без горючего. С востока к Слониму подходила 20-я мотобригада, что еще больше загромождало дороги и задерживало подход тыловых колонн.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем master1976

[VIR]

Два важнейших вопроса марксизма-ленинизма:

1. Видел ли Сталин все выгоды обсуждаемой развилки?

2. Если видел, то почему пошел "другим путем"?

Изменено 1 Sep 2013 пользователем VIR

[master1976]

Дополнение к посту №113.

К исходу 17 сентября 6-й кавкорпус форсировал р. Ушу. Отставание тылов и отсутствие серьезного сопротивления противника привели к тому, что было решено создать мотомеханизированные группы из танковых полков дивизий, чтобы ускорить продвижение. Передовой отряд 11-й кавдивизии в ночь на 18 сентября занял Новогрудок. В 3 часа 19 сентября мотоотряд под командованием командира корпуса комдива А.И. Еременко занял Волковыск. 19 сентября 152-й кавполк 6-й кавдивизии после короткой перестрелки с польскими полицейскими, занял Лиду, где находилось около 2 500 человек, своеобразными трофеями советских войск стали 300 винтовок, 100 тыс. патронов, 23 самолета.Прибывший в Лиду Еременко приказал немедленно организовать сборный пункт для польских военнослужащих,где они могли бы зарегистрироваться и после короткой передышки направиться на запад для участия в совместной борьбе с немцами.Конкретных указаний как действовать с задерживаемыми польскими солдатами и офицерами советское военное командование на местах еще не имело,разъяснений получено не было. 5-й стрелковый корпус в 5 часов 17 сентября перешел границу и, сломив слабое сопротивление, взял в плен 29 польских пограничников, потеряв 6 человек убитыми и 2 ранеными. К 17 часам соединения корпуса вышли на железнодорожную линию Столбцы — Барановичи, а к 23 часам Достигли р. Уша. В течение дня в корпусе были созданы подвижные отряды, продвинувшиеся до р. Сервечь. Мотогруппа 4-й стрелковой дивизии (101-й стрелковый полк) в 8 часов 19 сентября вошла в Слоним, приняв у танковых частей свыше 6 тыс. задержанных поляков. В 4 часа 20 сентября мотогруппа 119-го стрелкового полка вошла в Волковыск, где была подчинена 15-му танковому корпусу. В 3 км западнее города она столкнулась с двумя эскадронами поляков и, потеряв 1 убитым, взяла в плен 150 человек. 21 сентября основные силы 5-го стрелкового корпуса находились у Зельвы, а 119-й и 101-й полки были брошены на Гродно.

В Гродно находились незначительные силы польских войск: 2 импровизированных батальона и штурмовая рота запасного центра 29-й пехотной дивизии, 31-й караульный батальон, 5 взводов позиционной артиллерии (5 орудий), 2 зенитно-пулеметные роты, двухбатальонный отряд полковника Ж. Блюмского, батальон национальной обороны «Поcтавы», спешенный 32-й дивизион Подляской кавбригады, в городе было много жандармерии и полиции. Командующий округом «Гродно» полковник Б. Адамович был настроен на эвакуацию частей в Литву. В городе 18 сентября имели место беспорядки в связи с освобождением заключенных из городской тюрьмы и антипольским выступлением местных «красных» активистов. Советские войска ожидались с востока, но они подошли к городу с юга.

[Archer]

Конкретных указаний как действовать с задерживаемыми польскими солдатами и офицерами советское военное командование на местах еще не имело,разъяснений получено не было.

Вот это верное замечание. Пожалуй, так и будет. И каждый командир РККА будет решать на месте что с ними делать. Первые дни, разумеется, потом все устаканится.

[Magnum]

- СССР пришел на помощь Польше, но Польша о помощи не просила!!

да сколько можно уже...

[master1976]

В дальнейшем советское командование будет иметь дело с вменяемыми польскими генералами...

[Tayhard]

27 миллионов за 45 лет власти над Восточной Европой - поди хорошо ?

Хорошо не всегда бывает для каждого, коллега. Для правительства СССР - хорошо, для 27 миллионов - плохо.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Tayhard

[VIR]

Для правительства СССР - хорошо

И для правительства ужасно - нет больше такого правительства

[Tayhard]

Для правительства СССР - хорошо

И для правительства ужасно - нет больше такого правительства

Ну как вам сказать. Члены семей Горбачева и Ельцина небось живут получше чем члены семей Гомулки и Чаушеску...

[master1976]

Для правительства СССР - хорошо

И для правительства ужасно - нет больше такого правительства

Для правительства СССР - хорошо

И для правительства ужасно - нет больше такого правительства

Ну как вам сказать. Члены семей Горбачева и Ельцина небось живут получше чем члены семей Гомулки и Чаушеску...

Коллеги.давайте ограничимся обсуждением военных и политических аспектов в предлагаемых коллегой Арчером реалиях 1939г.

[sv19]

- СССР пришел на помощь Польше, но Польша о помощи не просила!!

да сколько можно уже...

Я о том, что Сталину нужно внятно, четко сформулировать, на каких условиях он помогает. Иначе АиФ сочтут, что действительно два хищника делят добычу..

И да, к чему цитаты из польских приказов "не вступать в бой с РККА". Вестимо, в той ситуации воевать с СССР - безумие. Но от приказов "не вступать в бой" до "хлеб-соль, дорогие союзники" - некая дистанция, не правда ли?

[sv19]

Для правительства СССР - хорошо

И для правительства ужасно - нет больше такого правительства

Для правительства СССР - хорошо

И для правительства ужасно - нет больше такого правительства

Ну как вам сказать. Члены семей Горбачева и Ельцина небось живут получше чем члены семей Гомулки и Чаушеску...

Коллеги.давайте ограничимся обсуждением военных и политических аспектов в предлагаемых коллегой Арчером реалиях 1939г.

В том то и дело, что политические аспекты здесь обсуждаются только "в одни ворота" - вдруг все возрадуются действиям СССР. Таких тем уже было много..

А военные аспекты без политических, да еще с предсказуемым результатом запинывания Германии - неинтересно, было такое уже здесь.

[Tayhard]

А военные аспекты без политических, да еще с предсказуемым результатом запинывания Германии - неинтересно, было такое уже здесь.

Так тут самое вкусное начнется после запинывания Германии.

[sv19]

В дальнейшем советское командование будет иметь дело с вменяемыми польскими генералами...

Для справки. Утром 17 сентября польское правительство и штаб в Коломые, до румынской границы 20 км. И хотя Польша попала впросак, ее лидеры успеют уйти в Румынию, и Сталину так легко и просто не получится решать, какие генералы, по его мнению, "вменяемые", а какие - нет.

А военные аспекты без политических, да еще с предсказуемым результатом запинывания Германии - неинтересно, было такое уже здесь.

Так тут самое вкусное начнется после запинывания Германии.

Сперва нужно доказать факт оного запинывания. И еще раз напоминаю, подобные темы на форуме уже были. И выдвигались серьезные аргументы против "запинывания". Наоборот, проблемы начинались у СССР

[master1976]

А военные аспекты без политических, да еще с предсказуемым результатом запинывания Германии - неинтересно, было такое уже здесь.

А почему решили что с запиныванием германии?

1.Союзники умоют руки и будут спокойно смотреть как тов.Сталин(вкупе с поляками,и так набарогозившими выше крыши)бьется с немцами.Смотреть и ухмыляться,потому что:а)Сталин вероломен(пусть и против Гитлера вероломен,но все же.Хотя тот тоже в Мюнхене наобещал с три короба,Чемберлен потом бахвалился миром для нашего поколения...);б)Сталин сам вступил в войну,при этом никак не гарантировав права и обязанности союзников(о чем две недели в августе 1939г.Дракс,Думенк и Ворошилов говорили).

[sv19]

Угу, отступив до Волги и Кавказских гор, потеряв уйму людей и 4 года времени..

И все из-за того, что в кузне не было гвоздя "Польша не просила о помощи".

Когда же кончатся штампы совковой пропаганды.

Это Ваши домыслы. Читайте внимательно тезис и мой ответ и не приписывайте лишнеее

[master1976]

и Сталину так легко и просто не получится решать, какие генералы, по его мнению, "вменяемые", а какие - нет.

Отчего же?Вот остался в Варшаве генерал Руммель.Вот в Бресте бьется генерал бригады Константин Плисовский.В Вильно тоже остались генералы.