"Проект 571" - Убийство Мао 12 сентября 1971-го.

[ВИП]

Не только прибыль важна, у китайцев есть ещё ЧСВ

Важно найти баланс, чтобы росло и то и другое :)

[sergey289121]

так они и были в РИ ( если для Японии )

Тут расширят и углубят.

[Престес]

Когда против РФ были приняты первые санкции. В 1970е годы, когда КНР встала на сторону США в Холодной войне, то отношение к ней американцев улутшилось. КНР могла стать союзником США и во 2й холодной войне,

Когда СССР резко перешел на прозападные позиции во второй половине 1980-х и отношение к нему США "сильно улутшилось", то СССР почему то сразу перестал существовать. Ну их нафиг, такие "хорошие отношения". Это ж предел мечтаний Китая и любой "нормальной страны" - "стать союзником США" неважно в чем, за это можно всё отдать!

Не только прибыль важна, у китайцев есть ещё ЧСВ

В "тоталитарных обществах" это обычно называют самоуважением. Да, оно у Китая есть, и быть чьей то "шестеркой" ему в лом. К тому же у англо-саксов нет вечных союзников, есть вечный Интерес, и Китай не хочет оказаться следующим на очереди, когда всех более слабых уже сожрут. У них хватает мудрости чтобы понимать и ожидать этого.

[Тома]

Страна, которая хочет весь мир, так себя не ведёт.

Коллега явно не китаец. Мелко мыслит.

Именно так ведёт себя страна, которая хочет ВЕСЬ мир, а не жалкие куски территории двух мелких соседей.

Аналогично и с Крымоом - в том и отличие Китая от нынешней РФ, что он не будет быстро сбегать с горы, чтобы хапнуть что плохо лежит, пока у соседа дом горит. Китай даже на будет медленно спускаться с горы - зачем, если сейчас Россия сама медленно ползёт к нему в лапы. Как мартышки - к Каа.

Вон, "Роснефть" уже продаёт месторождения из-за санкций (наличка нужна, а занять негде) - скупает кто? Правильно, они. Правильно, недорого...

Если вы ловите удобные моменты - вы не китаец. Чтобы быть китайцем, надо не тоЛописа и не волноваСа.

Это ж предел мечтаний Китая и любой "нормальной страны" - "стать союзником США"

Коллега редко говорил настолько бредовую чушь, как вот тут в отношении Китая. Китай никогда не был и не будет ничьим союзником (даже своей армии и флота, как ни удивительно это нам). Если вам кажется, что Китай ваш союзник - значит вас уже тихо переваривают.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[ВИП]

В "тоталитарных обществах" это обычно называют самоуважением.

Да и не только в "тоталитарных". С обострённым ЧСВ сходу вспоминаются демократическая Польша и называющая себя демократической Украина, и пока ещё вроде бы демократические Венесуэла и Венгрия, да и прочих полно. США и Франция в конце концов тоже патриотизм культивируют весьма, и не подвергают сомнению своё Величие

Когда СССР резко перешел на прозападные позиции во второй половине 1980-х и отношение к нему США "сильно улутшилось", то СССР почему то сразу перестал существовать.

Скорее наоборот причина со следствием - как только дело пошло к "перестать существовать", тогда и отношение улучшилось

Винить геополитических противников в собственном проигрыше неразумно - каждая погибшая Империя в 1ю очередь должна винить себя, а не обстоятельства. Значит, что-то делалось неправильно. Изучать уроки, не повторять собственные и чужие ошибки.

Это ж предел мечтаний Китая и любой "нормальной страны" - "стать союзником США"

Никогда не слышал о таком

К тому же у англо-саксов нет вечных союзников, есть вечный Интерес

У любой нормальной страны так должно быть

Китай никогда не был и не будет ничьим союзником (даже своей армии и флота, как ни удивительно это нам). Если вам кажется, что Китай ваш союзник - значит вас уже тихо переваривают.

+100

Изменено 2 Sep 2014 пользователем ВИП

[ВИП]

Это ж предел мечтаний Китая и любой "нормальной страны" - "стать союзником США" неважно в чем, за это можно всё отдать!

Коллега, я догадываюсь на что тут намёк, никак на Украину и на наших воинствующих прозападных либерастов-идеалистов, витающих в облаках.

Но по-моему, западные демократии после ВМВ были все друг другу союзниками просто потому, что их мало

И у них был очень грозный противник

Да их и щас очень мало - весь "Запад" около 10-15% мирового населения, и их общее/кучное расположение ведёт к совпадению множества (не всех) геополитических интересов

Если бы вся Земля состояла из западных демократий, скорей всего, они состояли бы в нескольких блоках, иногда нападали бы друг на друга и вели бы холодные войны.

Так вижу.

Вот перед ПМВ весь мир состоял из условной Либеральной Европы и её периферии - Европа была единым цивилизационным пространством, и что? Случилась ПМВ.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем ВИП

[Telserg]

Коллеги, настоятельно прошу не пытаться обсуждать современную политику!

[Dan_Corvus]

Мао убит, в Китае кризис, что в это время делают-думают лидеры Юж. Кореи, Японии, Тайваня, есть знатоки истории этих стран в данный период???

[Тома]

Мао убит, в Китае кризис

Одно из другого следует отнюдь не обязательно. По таймлайну ТС там скорее аналог хрущевской Оттепели, то есть подъём и воодушевление.

Вот перед ПМВ весь мир состоял из условной Либеральной Европы

С какого бугра Европа Империй - либеральная? АнахронизЪм махровый. Кто там был первым либералом - Николай или Вильгельм? Облом - оба Вторые..

(Кстати, что вы понимаете под "либеральным"? Как-то вы странно употребляете этот термин...)

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[Berlinguer]

что в это время делают-думают лидеры Юж. Кореи, Японии, Тайваня

звонят в Вашингтон + говорят с американскими дипломатами которые находятся у них

[Владимирович]

Кстати, что вы понимаете под "либеральным"?

Я знавал людей, которые клеймили Пол Пота за неуместный либерализм

Впрочем, насколько я понимаю, многие считают требование от Сакральной Особы соблюдать собственные законы опасным либерализмом

[Curioz]

сильная Армия у Китая будет, против тысячелетних традиций не попрешь.

Тысячелетней традицией Китая является такая армия, которую бьют все кому не лень. Это еще Даниэль наш Дефо заметил..."Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты" (китайск. пословиц.)

[ВИП]

(Кстати, что вы понимаете под "либеральным"? Как-то вы странно употребляете этот термин...)

А, ну в данном случае и для того времени я подразумеваю просто старую добрую предПМВшную европейскую цивилизацию, без разного большевизма и гитлеризма

[ВИП]

Смысл в чём - когда нет опасных страшноужасных идеологических противоречий, тогда вылазят геополитические.

Антанта и Тройственный-Четверной блок - это отродясь не идеологическое противостояние, а чистая геополитика

Следовательно, какой-то полит строй не ведёт автоматически к союзу со странами с таким же полит строем

А значит, наши либерасты, утверждающие, что, например, демократическая Россия моментально ляжет под ЕС и НАТО, радостно допустит их под Таганрог, Белгород и Сочи, а то и сама попросится в вассалы, люди думающие так, витают в облаках.

Странно что этим людям либо идеалистически верят, либо их бездумно ненавидят. А с них надо требовать доказательства. Пока никто не предъявил.

Ну и насчёт остальных стран также верно. Демократическая Аргентина например или Бразилия или Турция что-то стремятся к независимой политике, а не ложатся во всём под Запад. Про всякие Венесуэлы и Венгрии и так понятно. Ну итд

Вот и Китай с СССР, несмотря на взаимную брехню советской и китайской пропаганды об идеологии, реально две главные коммунистические страны развела геополитика и борьба за ЧСВ, а идеология лишь прикрытие

Сближение маоцзэдуновской КНР с США в 1971 тоже чистая геополитика, а никакая не демократия-идеология итп

Так и нынешнюю РФ с западниками тоже сталкивает главным образом (не только это, но в основном) чистая геополитика и ЧСВ, а вся эта болтовня что стоит убрать злобный авторитаризм и ЧСВ Русских Людей испарится - остаёццо бездоказательной

Изменено 3 Sep 2014 пользователем ВИП

[Curioz]

(Кстати, что вы понимаете под "либеральным"? Как-то вы странно употребляете этот термин...)

А, ну в данном случае и для того времени я подразумеваю просто старую добрую предПМВшную европейскую цивилизацию, без разного большевизма и гитлеризма

ВСЕ будущие творцы фашизма, большевизма и прочих измов уже не только родились, но и сформировались как личности в этой самой Бель Эпок. И будущее озверение на полях сражений, когда миллионные толпы брели навстречу друг другу по лунному пейзажу от воронок, сквозь газовые облака - оно тоже оттуда родом...

[Каминский]

Демократическая Аргентина например или Бразилия или Турция что-то стремятся к независимой политике, а не ложатся во всём под Запад. Про всякие Венесуэлы и Венгрии и так понятно.

Турция член НАТО и стремится в ЕС. Венгрия- член НАТО и ЕС. Что тут должно быть " и так понятно"?

Остальные названные вами страны- левые и латиноамериканские, то есть со своими особыми, ни на что не похожими тараканами. Впрочем, та же Аргентина- "основной союзник вне НАТО" для США.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Каминский

[ВИП]

Демократическая Аргентина например или Бразилия или Турция что-то стремятся к независимой политике, а не ложатся во всём под Запад. Про всякие Венесуэлы и Венгрии и так понятно.

Турция член НАТО и стремится в ЕС. Венгрия- член НАТО и ЕС. Что тут должно быть " и так понятно"?

Остальные названные вами страны- левые и латиноамериканские, то есть со своими особыми, ни на что не похожими тараканами. Впрочем, та же Аргентина- "основной союзник вне НАТО" для США.

Дык они эти статусы когда ещё получили. С тех пор уж много всего утекло. Я всегда говорил -

1. Важен не показатель сам по себе, в 1ю очередь важна динамика

2. Важен не текущий статус - в 1ю очередь важен вектор

Так будет понятнее

Нынешнюю эрдогановскую Турцию вряд ли взяли бы в НАТО, её статус - это инерция прошлого. Да что там реально осталось от хотения в ЕС, ещё вопрос. Венгрию с нынешней риторикой если и взяли ли бы в ЕС то с большим скрипом, а что ещё будет В самом ЕС отношение к Турции-Венгрии не так чтоб очень Кристина-из-Аргентины не слышал чтоб доброе слово сказала о США Вряд ли щас бы она получила статус союзника вне НАТО

В общем, динамика важнее

Остальные названные вами страны- левые и латиноамериканские, то есть со своими особыми, ни на что не похожими тараканами

Вот и у нас в постсовке при введении демократии были бы ни на что не похожие тараканы, а в Китае - ещё свои тараканы. Итд.

Хотя формально полит строй более-менее тот же, западные рейтинги демократии тараканов не выделяют, по формальным демократокритериям ЛатАмерика вполне на уровне. Левизна при демократии это опять же не полит строй, а только правящая сила. У разных китайцев тоже всякие партии "За Великий Могучий Китай" правили бы. Разница большая а строй был бы формально один (как щас у латиносов), выборность сменяемость, нету радикальных противоречий полит строя с западом.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем ВИП

[Каминский]

Дык они эти статусы когда ещё получили. С тех пор уж много всего утекло.

Я всегда говорил -

1. Важен не показатель сам по себе, в 1ю очередь важна динамика

2. Важен не текущий статус - в 1ю очередь важен вектор

Так будет понятнее

Нынешнюю эрдогановскую Турцию вряд ли взяли бы в НАТО, её статус - это инерция прошлого. Да что там реально осталось от хотения в ЕС, ещё вопрос. Венгрию с нынешней риторикой если и взяли ли бы в ЕС то с большим скрипом, а что ещё будет В самом ЕС отношение к Турции-Венгрии не так чтоб очень

Это все болтовня. Нормальная динамика- это как раз и есть изменение текущего статуса- выход из НАТО, исключение из ЕС, отказ от соотвествующих международных обязательтсв и так далее. А что там кто про кого сказал- это фигня, собака лает ветер носит.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Каминский

[ВИП]

Это все болтовня. Нормальная динамика- это как раз и есть изменение текущего статуса

Изменение статуса может и с запозданием быть. РФ уж сколько лет 8рке не соответствовала идеологически. А выгнали только в 2014, когда уж совсем не стало сил терпеть. НАТО считалось противником де-факто уж лет 10, а формально тоже партнёрство тянулось до 2014. А вообще инерция может и ещё дольше тянуться. Да и формальный статус может использоваться страной в разных целях, в тч её реальные цели могут не соответствовать декларируемым целям объединения

Изменено 3 Sep 2014 пользователем ВИП

[Каминский]

Да и формальный статус может использоваться страной в разных целях, в тч её реальные цели могут не соответствовать декларируемым целям объединения

Не вижу ни у Турции, ни у Венгрии никакого изменения реального статуса.

Риторика поменялась, да и то, не так чтобы сильно.

[Berlinguer]

Венгрию с нынешней риторикой если и взяли ли бы в ЕС то с большим скрипом, а что ещё будет

а здесь вопрос : была бы у Венгрии нынешняя риторика если бы она не входила в ЕС - ?

[Berlinguer]

Карикатура в РИ.

А в АИ значит Маркс един

[Yolandy]

Уфф, наконец-то дорвалась.

Тогда грубо говоря возвращение в начало 50-х, только вместо Сталина в Москве - Брежнев. А вместо Кореи - Вьетнам. Брежневу рабочая сила в экономике нужна кстати.

В целом, так. Только стоит учесть, что в нашем случае китайское руководство куда более монолитно. Например, нет ничего подобного антагонизму Лю - Чжоу ("Когда речь шла о том, скольких советских специалистов надо запросить из СССР, Лю предлагал максимум, Чжоу — минимум." И.В.Ковалёв, "С миссией в Китае") и про-американсты из китайского руководства полностью вычищены ("Чжоу заигрывал с буржуазно-националистическими кругами страны и поддерживал контакты с послом США, в то же время всячески мешая укреплению связей с СССР" - оттуда же).

Автор Влад. Станкович любит когда в АИ рабочая сила с востока идет например

У него в своё время была АИ про мужа-китайца каждой русской женщине, у которой супруг погиб на Войне.

Кстати. Почему-то все рассматривают Чжоу Эньлая, как эдакого прагматика в области экономики, а Линь Бяо считают ультралевым отморозком. На самом деле всё обстояло ровно наоборот: Чжоу был адептом центрального планирования, учёта излишков и рационализации, в то время как Линь был сторонником децентрализации, разделяя экономические взгляды "Шанхайской Четвёрки":

Линь Бяо и «четверка», эти так называемые «левые» или даже «ультралевые», предстают при рассмотрении этого вопроса поборниками весьма решительного, так сказать, «правого» или «прагматического» курса, когда речь идет о развитии экономики страны. Линь Бяо, например, противопоставлял установке Мао Цзэдуна: «Сначала создавать сильное государство, а в результате этого получить богатый народ» свою, противоположную установку: «Сначала добиться того, чтобы народ стал богатым, а это приведет к появлению сильного государства». Эту установку Линь Бяо в КНР называли (после исчезновения Линь Бяо с политической сцены) «буржуазной». Дело в том, что Линь Бяо выражал намерения, во всяком случае в своих планах, захватив в свои руки полноту власти в стране, осуществить ряд мероприятий, которые помогли бы крестьянству стать более зажиточным.

Галенович Ю.М. Смерть Мао Цзэдуна

К примеру, вслед за Цзян Цин Линь Бяо высказывался против "сдачи излишков зерна" у населения. "«Четверка», очевидно, активно действовала, стараясь заручиться поддержкой среди крестьян на местах. Она выступала не только за то, чтобы дать возможность большим производственным бригадам самим распоряжаться зерном (за исключением обязательных поставок зерна государству), но и за «свободный рынок», «свободный обмен», «свободное планирование» в провинциях." (оттуда же). Линь Бяо эти взгляды на экономику разделял.

Т.е. с приходом к власти Линь Бяо мы получаем Китай с тенденцией к созданию экономики по типу кадаровского гуляш-коммунизма. В принципе, с восстановлением статуса наблюдателя при СЭВ, Китай запросто заваливает СССР кедами "Два мяча" и тушёнкой "Великая Стена" (впрочем, корпорация "Чанчэн" что только не выпускала).

Китай в те времена очень идеологизированная страна и объяснить, почему прекратилась борьба против "гегемонистов-ревизионистов" будет сложно. И кроме того, и в СССР и в Китае уже сформировалисть группировки, заточенные на конфронтацию, строящие на ней свою карьеру. Эти группировки резко выступят против необходимых для нормализации взаимных уступок.

СССР перед XX съездом тоже был оч.заидеологизированной страной, однако "развенчать" Сталина это не помешало. Даже поспособствовало. В тоталитарном государстве хозяева пропаганды могут давать населению какой угодно гештальт (в т.ч. и противоречащий тому, что давался вчера - я уже не говорю о том, что было год назад). Группировки, заточенные под конфронтацию с СССР ("Шанхайская Четвёрка" прежде всего) в первые же годы серьёзно прореживаются. Имея на своей стороне всю армию и спецслужбы опасаться оппозции не следует.

Ну и в третьих Китай в любом случае хочет сам командовать собой, а не ездить в Москву за советами. Другой вопрос поймут ли это в Москве...

Как и руководство других соцстран. К примеру, Чаушеску не так чтобы постоянно ездил на поклон к Брежневу. Даже лежащие под гусеницами советских танков соц.страны имели некоторую автономию - Кадар проводил довольно радикальные экономические эксперименты (для руководителя социалистического государства), Гомулка вообще жахался десна в десну с католической церковью и во всеуслышание заявлял о том, что "колхозный строй полякам не подходит".

К тому же к стране, которая является членом "Ядерного Клуба" и постоянным членом СБ ООН в Москве будут относиться гораздо деликатнее, чем к восточноевропейским сателлитам.

[Tayhard]

Это еще Даниэль наш Дефо заметил...

Интересно! Где это он так выразился?

[Престес]

А в АИ значит Маркс един

Прикрепленные изображения

Кстати, в карикатуре унылого датского пропагандиста показан интересный элемент - Вьетнам показан маоистским. Дядюшка Хо действительно поддерживал с Китаем хорошие отношения, и прилагал все дипломатические усилия чтобы примирить Москву и Пекин.

Считаю, что вполне адекватной была бы альт. советская позиция на совместном "Совещании коммунистических и рабочих партий", на нейтральной территории (скажем в Гаване) или даже в Пекине, что каждая социалистическая страна сама, исходя из своих исторически-сложившихся условий и особенностей вырабатывает свой путь к социализму. Нельзя навязывать другой социалистической стране неподходящий для её условия путь. В этих условиях мирно смогут сосуществовать все возможные форму соц.моделей - советская, маоистская, югославская, арабская, германская, корейская, кубинская, чилийская, румынская, да хоть чехословацкий "социализм с лицом" и любые другие потенциальные - главное чтобы не прямая реставрация капитализма. Это позволило бы СоцСодружеству существовать более гармонично, и не тратить силы на бесплодные схоластические склоки. К тому же опыт успехов и ошибок у соседей так или иначе обогащал бы всех, способствовал динамике в Социалистическом Содружестве.

Т.е. с приходом к власти Линь Бяо мы получаем Китай с тенденцией к созданию экономики по типу кадаровского гуляш-коммунизма. В принципе, с восстановлением статуса наблюдателя при СЭВ, Китай запросто заваливает СССР кедами "Два мяча" и тушёнкой "Великая Стена" (впрочем, корпорация "Чанчэн" что только не выпускала).

Может и полноправным участником СЭВа стать.

Как и руководство других соцстран. К примеру, Чаушеску не так чтобы постоянно ездил на поклон к Брежневу. Даже лежащие под гусеницами советских танков соц.страны имели некоторую автономию - Кадар проводил довольно радикальные экономические эксперименты (для руководителя социалистического государства), Гомулка вообще жахался десна в десну с католической церковью и во всеуслышание заявлял о том, что "колхозный строй полякам не подходит".

К тому же к стране, которая является членом "Ядерного Клуба" и постоянным членом СБ ООН в Москве будут относиться гораздо деликатнее, чем к восточноевропейским сателлитам.

Полностью согласен.