"Проект 571" - Убийство Мао 12 сентября 1971-го.

[Curioz]

Вы Гомулку перепутали с Гереком

Увы вам, нет. Написал, что хотел.

Герек вообще то брежневская креатура и свою либерализацию (как и у Горбачева сопровождавшуюся падением экономики ) начал в конце 70х

Как жеж это так получается-то, Лещенко? Выходит, и без Горбачева в Кремле Восточная Европа только и глядит в лес как бы устроить либерализацию?

И с чего бы экономике падать при росте свободы и либерализма

Не вписались в рынокТМ

(возможно сказалась правильная социальная политика на Юге где местные "бывшие" в массе не могли дурно влиять на умы будучи заняты черной работой и добычей риса насущного

Демократическая Кампучия, не, не слышали? Ведь для построения социализма все хорошие люди всего-то должны собраться и убить всех плохих

Особенно если во главе стоят помещик и семинарист

Бедный Тэлбот...

...его цитирует Лещенко!

Сейчас - РФ на 56 месте а Венгрия -на 60м

Да вот беда, Лещенко - сейчас нефть больше 100$ стоит и качает ее РФ за бугор в количествах, для всего бывшего СССР непредставимых, а пока Святая Труба не воцарилась - был у нас душевой ВВП по ППС меньше половины венгерского.

[ВИП]

Дл я сравнения - прекрасно помню людей с опытом ВМВ (то есть не только советских, англичан, например), которые ещё в 80-е - 90-е годы упорно не любили немцев вообще, всех, не исключая ГДРовцев.

Это после пары поколений полного социализмуса... Ну вот живой (ещё пока) пример: моё поколение до сих пор Китаю не доверяет. Притом, что с отдельными китайцами-коллегами, лично так сказать, я прекрасно работал и общался, и тут и в Пекине. Но страна - не сумма личностей.

Да что далеко ходить, у меня самого бабка 90летняя, Германию до сих пор воспринимает как ту самую, военных времён

А некоторые военные отставные тут про Китай рассказывают истории маоцзэдуновских времён, как там карты рисуют с китайской Сибирью, типа и щас так

А многие образованные люди среднего возраста, чья бурная молодость пришлась на 80е, сейчас рассказывают, что СССР развалили проклятые пин американцы

Ну а нынешнее молодое поколение видимо до конца своих дней будет подозрительно коситься на Ua

[ВИП]

Правда нынешняя Венгрия не достигла многих показателей ВНР

Интересно каких же? (не, реально, в самом деле интересно)

Кста, на мой взгляд, это чистая случайность - Чжао Цзыян и Вань Ли вполне себе имели возможность решить тогда дело миром. Если бы они в тот момент находились в Китае, то китайскую перестройку можно было двинуть в правильном направлении. Тем более, что соответствующие полномочия у них имелись.

В смысле - в либерально-демократическом направлении? (мда, инерция мышления как-то даже не позволяет представить такой Китай)

Впрочем, объяснять это коллеге Станковичу бесполезно, ибо сверхценностью он признает едино лишь сохранение текущего диктаторского режима на веки вечные, а проблемы гномиков его не волнуют.

Не только режима, а и территориальной целостности, и Величия, НЯП

Изменено 9 Sep 2014 пользователем ВИП

[ВИП]

Yolandy, кст а по-вашему какая вероятность, что демократический Китай развалился бы? Ну, утратил всякие Синцзяны и Тибеты как минимум.

А то это ж вроде зело популярное мнение в Китае, и не только в нём, что демократия привела бы к аццкой дестабилизации, да и наверху говорилось много, что "опыта СССР нам не нужно"

Похоже что есть ряд стран, для которых демократия опасна для самого их существования (нацики растащат по кусочкам ) - АВИ и СССР это просто хрестоматийные примеры

Ну и пожалуй есть список стран для которых демократия как минимум подрывает их Величие/влияние/внутреннюю силу по причинам сугубо географическим/геополитическим (я иногда опасаюсь что и РФ входит в этот печальный список)

Да и вообще, западная моральная поддержка всяких тибетских демократических борцов намекает - не подозревают ли они о том же что и я?

В общем, где место Китая в этой группе риска?

[Каминский]

Yolandy, кст а по-вашему какая вероятность, что демократический Китай развалился бы? Ну, утратил всякие Синцзяны и Тибеты как минимум.

А то это ж вроде зело популярное мнение в Китае, и не только в нём, что демократия привела бы к аццкой дестабилизации, да и наверху говорилось много, что "опыта СССР нам не нужно"

Похоже что есть ряд стран, для которых демократия опасна для самого их существования (нацики растащат по кусочкам ) - АВИ и СССР это просто хрестоматийные примеры

Ну и пожалуй есть список стран для которых демократия как минимум подрывает их Величие/влияние/внутреннюю силу по причинам сугубо географическим/геополитическим (я иногда опасаюсь что и РФ входит в этот печальный список)

Да и вообще, западная моральная поддержка всяких тибетских демократических борцов намекает - не подозревают ли они о том же что и я?

В общем, где место Китая в этой группе риска?

Коллега уже достаточно исчерпывающе ответила на этот вопрос:

Небольшой спец в китайском вопросе, но, имхо, Тибет и Синцзян и в этом варианте могут отвалиться.

Если рассматривать реал, то в конце 80-х в демократическом движении нац.вопрос практически не стоял. Например, во время волнений на Тяньаньмэнь одним из лидеров студентов был уйгур Уэркайси (сторонник единого Китая, сейчас живёт на Тайване, примыкает к "Синей коалиции" - в этом плане они серьёзно взаимопиарятся с Ма Инцзю). Сейчас бы такое было невозможно, а в 80-х по нациоанльному признаку никто людей особенно не делил. К примеру, Рабия Кадыр тогда была честной коммунисткой и занимала немалый пост в правительстве СУАР, а Эркина Альпеткина, который руководил уйгурской секцией на радио "Свобода", забанили сами американцы.

В принципе, в конце 80-х - 90-х с национализмом в Китае всё было относительно спокойно, а исламисты активизировались только в конце 90-х (кстати, в 90-е всю эту братию - Махсума, Хака и др. больше интересовал Афганистан, а в Китай они даже не совались).

Так что ваши прямолинейные пропагандистские схемы тут не работают.

(мда, инерция мышления как-то даже не позволяет представить такой Китай)

В Японии, Индии же получилось- почему Китай не может?

[Curioz]

В Японии, Индии же получилось- почему Китай не может?

(задумчиво) От Японской империи отвалилось все, кроме собственно Японии, Радж тоже разделился на части, так что Китаю тоже ничто не мешает...

[Каминский]

От Японской империи отвалилось все, кроме собственно Японии

Так и от Китайской империи много чего отвалилось.

[ВИП]

В Японии, Индии же получилось- почему Китай не может?

А я и не говорю что не может - теоретически все могут (может рано или поздно таки все и смогут), разница только в результатах

Ну и в географических последствиях тоже

Так что ваши прямолинейные пропагандистские схемы тут не работают.

Пропагандистские? Что ж, тогда хотелось бы знать, чья именно это пропаганда - и в чьих интересах, кто заказчик/автор идеи.

Хотя бы на какую страну/силу полит спектра работают мои невинные опасения

Впрочем, ежели моя собственная, то тогда скорее хорошо - быть автором своей собственной пропаганды в наше время где-то даже почётно

Коллега уже достаточно исчерпывающе ответила на этот вопрос:

Да, пропустил этот момент, впрочем, это было насчёт того, если демократизировать в 1980е, а вот если щас

А вообще парадоксально получается - при комми 1980х в нищей стране выходит нацменьшинства чувствовали себя лучше, чем при нынешних комми в среднеразвитой стране? Интересно а при Мао они как себя чувствовали?

Изменено 9 Sep 2014 пользователем ВИП

[Владимир Станкович]

пока Святая Труба не воцарилась - был у нас душевой ВВП по ППС меньше половины венгерского

При Ельцине? Охотно верю...

Выходит, и без Горбачева в Кремле Восточная Европа только и глядит в лес как бы устроить либерализацию?

Всего две страны одна из которых причем всегда "анархией стояла"(с). Болгары вот не жужжали да и в Венгрии был по большому счету эксцесс связанный во многом кстати с советской "Оттепелью" будь она проклята

Так и от Китайской империи много чего отвалилось.

От какой из них?

Демократическая Кампучия, не, не слышали?

Она имеет какое то отношение к Вьетнаму не считая того что именно вьетнамцы эти безобразия прекратили?

[Sergio]

но хотел бы уточнить - какие же ужасные и односторонние уступки были совершены? Перестали в газетах ругаться на китайцев "гегемонистами"? Сократили -не сильно -избыточную группировку на ДВ?

Вы тут начали упоминать всуе Галеновича, так почитайте, он о них довольно подробно пишет. Четвертый том четырехтомника, например.

самого реалистичного варианта - построения в КНР после ликвидации последствий маоизма аналога венгерского "гуляш-социализма"?

Почему же именно этот вариант - самый реалистичный?

в КНР даже Культурная революция как я уже отмечал не уничтожила низовые рыночные элементы

А что-либо более поддающееся проверке, чем "я уже отмечал" - есть?

упал от толчка из Москвы (как и в самом СССР) http://maxpark.com/u...content/1792114

Если для того, чтобы социализм в этих странах посыпался, оказалось достаточно знания, что советские войска не утопят их население в крови - то это говорит не о "толчке", а о том, социализм держался лишь на советских штыках.

там где Горбачев не мог влиять на процессы -и в КНР и во Вьетнаме и на Кубе с КНДР и Сирии- все нормально стояло и стоит несмотря даже на ИГИЛ

Феерическая ерунда.

У КГБ на китайскую революцию сил не хватит

А при чем тут КГБ и какое отношение имеет Горбачев к румынской революции?

на кубинскую и то не хватило -придушили Очоа и все тихо

Что вы хотели этим сказать?

[Sergio]

нынешняя Венгрия не достигла многих показателей ВНР

Каких?

И "восточный блок" опять-таки распался в силу чуть ли не прямого давления Горбачева.

В чем со мной согласен целый ряд очевидцев включая столь малоосведомленного и несведущего человека как Строуб Тэлбот

Это также как "Абдуллаев писал"?

Венгрия в начале 80х производила 0,5 мирового ВНП и опережала хоть СССР хоть сакральную для некоторых РСФСР по уровню доходов. Сейчас - РФ на 56 месте а Венгрия -на 60м http://gtmarket.ru/r...ntries-gni-info

По ссылке никаких упоминаний о ВНР - нет. Так о каких показателях идет речь?

Демократическая Кампучия, не, не слышали?

Она имеет какое то отношение к Вьетнаму

Она имеет отношение к социализму.

[Владимир Станкович]

То, что мы видим после начала 90-х, это уже чистый военный коммунизм на развалинах часовни. С АРА и поеданием травы.

Да знаем - КНДР уже трижды вымерла от голода...

При этом правда коэффициент фертильности там от 2х до 2,2 - и в мировую демографическую науку вошел почему то термин "русский крест" а не "корейский"

Феерическая ерунда.

А кроме ругани аргументы будут?

А при чем тут КГБ и какое отношение имеет Горбачев к румынской революции?

К заговору и мятежу хотели сказать? Ну вот...

http://argumenti.ru/espionage/n276/94258

[Каминский]

Пропагандистские? Что ж, тогда хотелось бы знать, чья именно это пропаганда

Пропаганда людей определенного типа мышления и характерных политических взглядов. В мягкой форме эти формы выражаете вы, в жесткой- Станкович.

- и в чьих интересах, кто заказчик/автор идеи.

Вот это вам лучше знать

При этом правда коэффициент фертильности там от 2х до 2,2

Знаете какой коэффициент фертильности в Нигере, например?

[Владимир Станкович]

ибо сверхценностью он признает едино лишь сохранение текущего диктаторского режима на веки вечные

Вообще то в политологии все обстоит именно так - устойчивость режима и его способность к самовоспроизводству именно что самоценны и показатели его хорошего качества... Всякая гуманитаристика вроде "прав человека" во внимание не принимается "Ничего личного - бизнес"(с)

Знаете какой коэффициент фертильности в Нигере, например?

Ну знаю - так и не думаю отрицать что Нигер или к примеру Афганистан имеют шансы пережить и РФ и даже США

Но собственно то что население в КНДР растет (в отличии от РФ) значит лишь одно - что массового вымирания от голода там не было - что признает даже либерал Линьков

[Berlinguer]

массового вымирания от голода там не было

подождите, голод был, в 90-е, насколько массовый не совсем понятно, какое-то вымирание было.

После 90-х про голод в КНДР не говорят особо

[Каминский]

Но собственно то что население в КНДР растет

Так оно и в Нигере растет и во всей Африке (если щас Эбола этот процесс не приостановит)- что не мешает там очень и очень многим пухнуть с голоду.

так и не думаю отрицать что Нигер или к примеру Афганистан имеют шансы пережить и РФ и даже США

Как скоро в таком случае загнется Китай, где фертильность ниже и РФ и США даже думать не хочется.

Вообще то в политологии все обстоит именно так - устойчивость режима и его способность к самовоспроизводству именно что самоценны и показатели его хорошего качества...

Ну вот вы и сами признали наглядное превосходство политического строя в США над советским строем.

Изменено 9 Sep 2014 пользователем Каминский

[ВИП]

Пропаганда людей определенного типа мышления и характерных политических взглядов. В мягкой форме эти формы выражаете вы, в жесткой- Станкович.

Упаси Бг - я то хотя бы не комми

А очень даже наоборот

Ну пока я не был на ФАИ я к комми относился более-менее нейтрально - как к очередной российской власти со своими очередными тараканами

По крайней мере к поздним брежневским комми так

А пребывание на ФАИ и более глубокое погружение в отечественную историю, оно, знаете ли, способствует глубокому изменению к ним отношения

И как выяснилось власть эта была глубоко по сути антироссийская

Настолько антироссийская, что понятия "советский" и "русский" - становятся очевидными антонимами

Этакий глобальный проект, где Россия и русские были только расходным ресурсом (собсно они и были израсходованы в очень значительной степени)

После 3 лет пребывания на ФАИ к комми я равнодушно уже не могу относиться, особенно к тем что правили нами (что там в разных КНДРах оно мне пофиг - это как зоопарк - в него ходят за просвещением и за эмоциями, и ещё за это платят )

Что там ещё?

Коллега Станкович против глобализации - я за глобализацию на основе глобальной капиталистической цивилизации (которая раньше называлась европейской)

Коллега Станкович против союза с Западом - я за союз с Западом, если будут соблюдены некоторые условия

Грубо говоря, мы на союз с Западом скорей всего обречены, либо вассалом, либо равноправным союзником, либо полу-союзником, из этих опций я бы выбрал "равноправный"

Коллега Станкович "болеет" в 1ю очередь за КНР, я во всий мировой истоири в 1ю очередь болею за т.н. "белых людей" в очень широком смысле (ну когданить и КНР белыми людьми станет - Гонконг уже, но ещё очень нескоро)

Коллега Станкович считает союзниками чеченов и узбеков - я бы из даже из сохранившейся РосИмп/СССР исключил именно таджиков-узбеков, всё что южнее, Кз даже если бы они упирались и умоляли остаться, ну и с чеченами всё непросто (впрочем ко всем перечисленным у меня ничего личного)

Что там ещё можно в основные постулаты коллеги Станковича записать? Вроде самое основное перечислил

В общем, огромное количество основополагающих различий между нашими позициями.

Настолько большое, что между Станковичем и Немцовым я бы на гипотетических выборах Президента выбрал украинского патриота Немцова (за которого в нормальных условиях ни в жизнь бы не голосовал)

А в чём же сходство между нами - ну наверно в эмоциональном восприятии некоторыми коллегами?

А, и ещё главное - меня переубедить в чём-то можно (я собсно в более-менее сознательном возрасте, т.е. за 2000е гг, уж по полит спектру изрядно подвигался в результате этого)

Но никто на моей памяти и никогда не переубедил в чём-то коллегу Станковича :)

[Sergio]

Да знаем - КНДР уже трижды вымерла от голода

Правда? Общепринято, что от полумиллиона до миллиона, хотя есть и более высокие оценки.

коэффициент фертильности там от 2х до 2,2

Total fertility rate:

1.98 children born/woman (2014 est.)

https://www.cia.gov/...ok/geos/kn.html

Но это что, в Таджикистане он 2.76, а в Сомали вообще 6.08. Вот где пример для подражания!

кроме ругани аргументы будут?

Ерунда - это еще не ругань. Вкратце - все не так, надо отдельно писать.

хотели сказать

То, что хотел, я сказал.

Ну вот... http://argumenti.ru/...nage/n276/94258

Впервые о совместной операции ЦРУ, КГБ, ГРУ и венгерской разведки по свержению румынского диктатора рассказывает непосредственный участник того заговора спецслужб.

В Будапеште, в разведуправлении Южной группы войск, Роман был самым молодым офицером. Шутка ли, старший лейтенант на майорской должности! «Карьерист», – ворчали старые капитаны. Но даже они признавали, что никто лучше молодого разведчика не знал иностранные языки.

Роман хорошо говорил на немецком и французском. А венгерский и румынский, как и русский, были для него родными. Ведь родился и вырос он в советском Закарпатье, в Мукачево. Поэтому и сам толком не знал, сколько венгерской и румынской крови течет в его жилах. На дружеских пирушках его спрашивали: кто он по национальности? «Старлей» с иронией цитировал великого Бисмарка, который говорил: «Румын – не национальность, а профессия».

В Румынии в отличие от Венгрии в то время не было советских войск. И офицер армейской разведки свои профессиональные интересы по румынской ядерной программе удовлетворял с огромным трудом. Помогали короткие поездки в Трансильванию и встречи с румынскими венграми. В Тимишоаре у советской разведки была разветвленная агентурная сеть.

Политические фарисеи

Как настоящий профессионал, Роман, конечно, и более чем через двадцать лет не называет имен, явок и паролей своих румынских помощников.

.......

По данным Романа, собственный проект по созданию атомного оружия Бухарест начал еще в конце 1976 года. Для его реализации была сформирована группа физиков-ядерщиков, которые работали в секретном центре в городе Мэгуреле.

Т.е. кроме желтой прессы со ссылкой на аноимного "Романа" ничего нет, спасибо.

Кстати, вот это:

Сейчас по случаю 80-летия Михаила Сергеевича в западной прессе началась целая кампания «аллилуйщины». Все славят Горби… И сам Горбачев старательно поддерживает имидж этакого доброго дедушки.

- звучит очень знакомо. Вы как "Александр Кондрашов" не публиковались?

в политологии все обстоит именно так

Ссылка?

население в КНДР растет (в отличии от РФ) значит лишь одно - что массового вымирания от голода там не было

Это значит лишь, что логика неправильна - голод вполне может происходить на фоне роста населения.

либерал Линьков

Линьков? А кто это?

P.S. Так что конкретно говроил Строуб Тэлбот - ссылки так и не появилось?

Изменено 9 Sep 2014 пользователем Sergio

[ВИП]

Пропаганда людей определенного типа мышления и характерных политических взглядов. В мягкой форме эти формы выражаете вы, в жесткой- Станкович.

Ах да - для меня Величие страны неотделимо от её ВВП, складывающегося из богатства его жителей-гномиков

И невозможно без сильной экономики и богатых жителей достигнуть истинного Величия ни самоуважения, ни на международной арене

Ни добиться чего-то там полезного научно-технического для нас и для будущих поколений

Что там с гномиками у коллеги Станковича вы сами знаете

И при всём моём прошлом блуждании по полит спектру от этого главного положения я не отходил и не собираюсь

И даже не представляю, как от него вообще можно отойти

Ах да, и ещё я стараюсь избегать ругаться, в частности, и с упомянутым коллегой

Ибо в этом нет смысла - я за разнообразие позиций, иначе будет неинтересно

Изменено 9 Sep 2014 пользователем ВИП

[Каминский]

А в чём же сходство между нами

Ну, возможно я ошибся. Благодарю за разъяснение.

Есть, кстати, еще одно коренное различие- вы по-разному относитесь к Украине.)

[ВИП]

Есть, кстати, еще одно коренное различие- вы по-разному относитесь к Украине.)

Я к ней отношусь сложно Но военные действия крайне печалят, и геноцидить никого не призываю, упаси Бг

И хотя я не украинский патриот, но определённое уважение в последнее время она вызывает

К ней можно относиться пренебрежительно потому что они сами себя довели до failed state, но и уважительно, потому что патриотизм там не только диванный

Кроме того - Украина это полигон событий, некоторые из них, возможно, нас ещё ожидают впереди (грустно но так)

В частности - наш майдан в будущем вполне вероятен, и боюсь "небесной сотней" отделаться не выйдет

А как относится коллега Станкович - я представления не имею :)

Изменено 9 Sep 2014 пользователем ВИП

[Sergio]

как относится коллега Станкович - я представления не имею

в Укриану при крахе РФ (возможность которого не исключается даже её президентом) могут непосредсвтенно войти Белгородчина, Курщина, часть остовской области. Ставорополье и Кубань (как и Приднестровье) могут стать ассоциированными с Украиной государствами. И скорее всего при наличии мозгов у украинской власти (а они в каком-то количестве всё же имеются) туда в качестве наместников поедут не "бандеры" а люди из Новороссии и Донбасса.

..

А что до Смоленска и Брянска то они станут частью Белоруссии

http://alternativa.b...632-000-0-0#015

Изменено 9 Sep 2014 пользователем Sergio

[Владимир Станкович]

"

Линьков? А кто это?

Простите за опечатку - конечно ж Ланьков

Надо ли объяснять кто такой Ланьков?

Правда? Общепринято, что от полумиллиона до миллиона, хотя есть и более высокие оценки.

Возвращаю же вам в вашей манере - кем "общепринято"? Даже в Википедии дается разброс цифр от 10 тысяч до 3 миллионов

Впрочем

http://vestnik.kr/interview/817.html

Джеймс Моррис: данные о миллионах жертв голода в КНДР не соответствуют действительности

Так что как минимум директор ООНовской продовольственной программы с вами не согласен

Как скоро в таком случае загнется Китай, где фертильность ниже и РФ и США даже думать не хочется.

За Китай - закон больших чисел и то что реальный коэффициент повыше... У РФ такого счастья нет...

[Владимир Станкович]

в Укриану при крахе РФ (возможность которого не исключается даже её президентом) могут непосредсвтенно войти Белгородчина, Курщина, часть остовской области. Ставорополье и Кубань (как и Приднестровье) могут стать

Так ситуация выглядела из 2008 года с точки зрения самых разных людей. Но еще в прошлом году в мае на встрече посвященной духовному единству славян один из идеологов умеренного православного национализма -Д.Володихин в моем присутствии выразился в том духе что для РФ есть по сути два наилучших выхода - 1.Присоединится к Белоруссии. 2.Присоединится к Украине

"...Не знали мы что скоро

В тоске предельной поглядим назад"(с)А.Ахматова)

В частности - наш майдан в будущем вполне вероятен, и боюсь "небесной сотней" отделаться не выйдет

Слава Б-гу - у нас наверху люди у которых на любой майдан найдется ядреный русский Тяняньмынь соответствующих калибров

Ах да - для меня Величие страны неотделимо от её ВВП, складывающегося из богатства его жителей-гномиков

У нас уже все это было и все это было обменяно на свободу и сникерс... Так что - опыт поставлен и демократия в Северной Центральной Евразии по его результатам проявила себя как абсолютно деструктивная сила

[Каминский]

реальный коэффициент повыше...

Как вы избирательно верите статистике.)) Здесь верим, здесь не верим, здесь рыбу заворачиваем, да? Так может и у РФ реальный коээфициент выше намного? Ну там 2.2 или 2.5- а почему нет?

Почему, именно китайцы везде демонстрируют наиболее низкий коээфицинет рождаемости в мире- если в КНР ситуация еще кое-как выравнивается наличием этнических меньшинств и некоторых районов особо отсталой глубинки, то там где такого счастья нет- типа Тайваня или Гонконга, который обычно считают отдельно дело вообще швах.

Даже в США азиаты- самая низкая группа по тому самому коээфициенту (не считая индейцев)- при том, что азиатами там считаются далеко не одни китайцы.

Изменено 9 Sep 2014 пользователем Каминский