"Проект 571" - Убийство Мао 12 сентября 1971-го.

[Каминский]

Кстати, в карикатуре унылого датского пропагандиста

Чего это он унылый? Довольно остроумно, не хуже "Крокодила", а может и лучше.

Изменено 5 Sep 2014 пользователем Каминский

[mactuca]

Кстати, в карикатуре унылого датского пропагандиста

Я не понял как вы определили что именно датский, так что поискал оригинал.

http://tipolog.livejournal.com/69271.html

нидерландских журналов

Согласен большая часть страшилки, но есть и остроумные, но главное отличие от Крокодила в том что на двух карикатурах досталось США, представить что бы в Крокодиле критиковали союзника СССР или сам СССР нельзя.

[Престес]

Я не понял как вы определили что именно датский, так что поискал оригинал.

По памяти, видел их раньше, ну пусть будет голландский, мне не принципиально.

Чего это он унылый? Довольно остроумно, не хуже "Крокодила", а может и лучше.

Так и "Крокодил" унылый, я спорю что ли. А ещё был с 20-х атеистический журнал "Безбожный крокодил". Надо сказать что крокодилы и сами по себе - не радость, а уж безбожные крокодилы...

[Владимирович]

Имея на своей стороне всю армию и спецслужбы опасаться оппозции не следует.

"А я ему : и все вы, дядя, врете" (с)

Если бы это было так, то тогда Линь устроил бы нормальный переворот, а не бежал бы в Монголию

[Yolandy]

Мао убит, в Китае кризис, что в это время делают-думают лидеры Юж. Кореи, Японии, Тайваня, есть знатоки истории этих стран в данный период???

В плане отношений Китая с данными странами всё оч.неоднозначно. Для любителей криптоистории - "Трайдент" Линь Бяо поначалу направлялся в сторону Тайваня, затем круто изменил курс и направился в СССР ("Самолет взял курс на юго-восток - к Тайваню, но через 20 минут снова показался над аэродромом Шанхайгуаня, откуда вылетел. Покружился над полем, не заходя на посадку, - к тому времени Чжоу Эньлай приказал закрыть все аэропорты страны. После этого самолет направился на север - к монгольской границе"). Кроме того, во время подготовки устранения Мао Линь установил контакт с Гоминьданом, о чём ходили упорные слухи в китайском руководстве:

Several senior leaders within the Communist Party hierarchy knew that Lin's party would flee, but chose not to attempt to stop their flight. According to this study, Lin had attempted to contact the Kuomintang in Taiwan on two separate occasions shortly before his death. The findings of Lin's attempt to contact the Kuomintang supported earlier rumors from inside China that Lin was secretly negotiating with Chiang's government in order to restore the Kuomintang government in mainland China in return for a high position in the new government. The claims of Lin's contact with the Kuomintang have never been formally confirmed nor denied by either the governments in Beijing or Taipei.

Т.е. тут можно предположить, что Линь будет пытаться организовать воссоединение Тайваня с Материковым Китаем (может как у Дэна - "Одна страна, две системы" - а может и создать блок КПК с Гоминьданом, гарантировать высокий пост Цзян Цзеши и т.п.).

Что касается Японии, то установление китайско-японских дипотношений проходило на фоне "Пинг-понговой дипломатии" и визита Никсона в Китай. Оч.вряд ли Танака поедет в 1972-м в Китай на фоне таких изменений в китайском руководстве, но с учётом смены Тайбэя на Бэйцзин в ООН (Резолюция ГА ООН 2758) японцы будут вынуждены искать возможности восстановления отношений с Китаем. Что касается Южной Кореи, то при Паке китайцы и корейцы вообще не поддерживали никаких отношений. Первые контакты между руководством РК и КНР начались с 1983 года (на фоне угона китайского самолёта в РК).

То есть улыбаться, но спиной не поворачиваться (БАМ строить, ДВ укреплять, базы в Монголии держать).

Ну, почему? Как при Горбачёве - демилитаризация границы, вывод 39-ой армии из Монголии, проектно-изыскательские работы по БАМу сворачиваем.

Можно посмотреть с другой стороны: две из четырёх великих держав (не считая Америки) на тот момент находились на стороне США. Можно ли сказать, что американцы улыбались англичанам и французам, но спиной не поворачивались?

В данном случае нормализация советско-китайских отношений в начале 70-х ставит на сторону СССР новую, пятую великую державу.

Считаю, что вполне адекватной была бы альт. советская позиция на совместном "Совещании коммунистических и рабочих партий", на нейтральной территории (скажем в Гаване) или даже в Пекине, что каждая социалистическая страна сама, исходя из своих исторически-сложившихся условий и особенностей вырабатывает свой путь к социализму. Нельзя навязывать другой социалистической стране неподходящий для её условия путь. В этих условиях мирно смогут сосуществовать все возможные форму соц.моделей

Конечно было бы отлично, если бы была выработана такая концепция. Проблема в том, что такой соцлагерь оч.быстро пойдёт в разнос. Если рассматривать "Пражскую весну", то реформы Дубечка (без советского вмешательства) логически закончились бы альтернативными выборами в Федеральную Ассамблею, которые коммунисты с большой вероятностью продули бы - что, в принципе, неудивительно для страны, которой социализм навязали оккупанты. Так что Советский Союз может декларировать такую позицию, но по факту "уходить" неугодных лидеров в соц.лагере и навязывать им свою волю.

Может и полноправным участником СЭВа стать.

Ну, в реале до 61-го года Китай был только наблюдателем. Со временем, конечно же, сможет.

[Yolandy]

сли бы это было так, то тогда Линь устроил бы нормальный переворот, а не бежал бы в Монголию

Ну, так достаточно взглянуть на масштабы чисток в армии после побега Линя:

"On September 14, Zhou announced to the Politburo that four of the highest-ranking military officials in China were immediately suspended from duty and ordered to submit self-criticisms admitting their associations with Lin. This announcement was quickly followed by the arrest of ninety-three people suspected of being close to Lin, and within a month of Lin's disappearance over 1,000 senior Chinese military officials were purged. The official purge of Lin's supporters continued until it was closed by the 10th Central Committee in August 1973. The incident marked the end of the myth that Mao was always considered absolutely correct within the Party."

[Yolandy]

Чтобы это фентези стало возможно хотя бы на 20% должно пройти миниму 2-3 пятилетки после "нормализации", причем ничем не омраченных 2-3 пятилетки.

Почему так категорично?

Кто сказал, что всё это произойдёт за один раз? В 1972-м в Китай впервые с официальным визитом приезжает Брежнев. В 1973-м проходит X съезд КПК, на котором громят маоистов. В 1973-74 судят "Шанхайскую четвёрку". После окончательного отказа от сталинизма-маоизма КПК восстанавливает отношения с КПСС. В течение 2-3-х лет - полная нормализация.

Про 20% и 2-3 пятилетки - это вы явно загнули. Это же целая историческая эпоха, 10-15 лет - это оч.много.

Кста, на мой взгляд, "глубину" советско-китайского раскола переоценивают - к примеру, когда на Ген.ассамблее ООН голосовали за резолюцию по Китаю, то "за" голосовал соц.блок, а "против" - "американские друзья" китайцев. И это прямо перед готовящимся визитом в страну Никсона. Ведь исходя из установки "советские ревизионисты vs. американские друзья" должно было быть по-другому, а в реале голосовали как будто есть "соц.блок vs. капстраны".

Изменено 5 Sep 2014 пользователем Yolandy

[Berlinguer]

Кста, на мой взгляд, "глубину" советско-китайского раскола переоценивают

имхо нет. Ожидали войну в 70-е. Если бы Китай ушел "в сторону" как Югославия или в изоляцию как Албания - такого страшного раскола бы не было. Если бы Китай ударился в капитализм - тем более. Но СССР создавался на основе идеологии, и претензии Китая в РИ СССР никак не мог удовлетворить.

+ вечное китайское перенаселение. Как оказалось в РИ проблему решили - сначала реками крови в КР, потом вхождением в капиталистическую экономическую систему и снижением рождаемости. В 70-е вряд ли и тот и другое казалось сильно вероятным

к примеру, когда на Ген.ассамблее ООН голосовали за резолюцию по Китаю, то "за" голосовал соц.блок, а "против" - "американские друзья" китайцев

в энциклопедиях советских тоже - вооруженные силы КНР не указаны, например. Как и у соц. стран. У соц. стран - не указаны, у кап. стран - указаны.

Ну и что ? Ни о чем это не говорит, имхо

[Престес]

в энциклопедиях советских тоже - вооруженные силы КНР не указаны, например. Как и у соц. стран. У соц. стран - не указаны, у кап. стран - указаны.

Ну и что ? Ни о чем это не говорит, имхо

В военной энциклопедии от 1980-го (кажется) года КНР как раз единственная из соц стран у кого указаны все воор силы.

Какое там "переоценивают". Всё было всерьёз.

И были постоянные попытки СССР нормализовать отношения, особенно в перерыве между отстранением НСХ и устранением Шелепина, но и позже были не раз. Но и когда Тайвань поперли из ООН, то СССР не наложил вето на предоставление КНР места в СБ ООН. И Вьетнаму в 1960-х помогали параллельно СССР и Китай. Так что там "не всё так однозначно", было опасно, но отношения старались не обострять до предела, ни мы, ни они. И да, я лично знаю людей служивших на китайской границе именно в те годы.

+ вечное китайское перенаселение. Как оказалось в РИ проблему решили - сначала реками крови в КР, потом вхождением в капиталистическую экономическую систему и снижением рождаемости. В 70-е вряд ли и тот и другое казалось сильно вероятным

При Мао население КНР почти удвоилось от 600 млн до 1200 млн (примерно), на этом фоне жертвы КР и Большого скачка никак на демографию не влияют. И земли Севера Китаю малоинтересны в смысле аграрной колонизации, даже Внутренняя Монголия мало заселена ханьцами, и Синзян (пустыня), и Тибет (холодные скалы). Северная тайга им не нужна, особенно если аборигены сами продадут и лес, и другое сырьё.

Ожидали войну в 70-е. Если бы Китай ушел "в сторону" как Югославия

Ключевой вопрос в том что КНР тоже претендовала на звание "центра мирового коммунистического движения", а уступить его - было для Москвы вопросом престижа в СоцСодружестве и вообще в мире. Албания или юги (хотя тоже замутили Движение Неприсоединения, да и титоизм одно время был популярен в компартиях Восточной Европы) просто не обладали потенциалом сравнимым с советским, а у Китая он был - и потому Москва считала его опасным конкурентом. Китай не та держава с которой московские ревизионисты могли бы говорить в приказном тоне - как скажем с Болгарией, нужно было минимум на равных говорить, а НСХ (да и следующие вожди) был к этому не готов. А можно было - и "Коминтерн" им отдать (а значит перевалить на них большинство расходов по экспорту революций в развивающихся странах), и тело Сталина передать (как просили), и с ядерными технологиями помочь (они всё равно через два года сами ЯО создали). В общем - найти форму взаимоуважительного сосуществования, нашли же и при МСГ и при ЕБН, и различия общественного строя, и вражда в прошлом - не помешали взаимовыгодному прагматичному сотрудничеству.

[Berlinguer]

А можно было - и "Коминтерн" им отдать (а значит перевалить на них большинство расходов по экспорту революций в развивающихся странах), и тело Сталина передать (как просили)

это все можно, конечно. Но тогда СССР и от изначальной идеологии уже есть смысл отказываться. Если "бремя белого человека советской идеологии спихнули Китаю" - для СССР просто нет смысла быть в той же идеологии что изначально, но уже не №1, а №2

и при ЕБН

при ЕБН не было идеологии, при СССР была

[Престес]

Поржал. "Сами" - это после того, как на физфаке вообще и отделении ядерной физики в первую голову было от китайских студентов не протолкнуться.

Если Вы вправду служили на китайской границе в 1980-м, то китайских студентов на физфаке в середине 50-х помнить просто не можете по возрасту. А если хотите ещё поржать, то продолжайте:

Цянь Саньцян (16.10.1913, уезд Шаосин, пров. Чжэцзян — 28.06.1992, Пекин) — китайский учёный, ядерный физик, «отец атомной бомбы» Китая[1][2]. Академик Китайской АН (1955). Член КПК с 1954 года.

В 1929 году поступил на подготовительный курс факультета естественных наук Пекинского университета, в 1932 году был принят на физфак Университета Цинхуа, который окончил в 1936 году. После окончания университета работал в научно-исследовательском центре при институте Бэйпин, вскоре стал аспирантом и в 1937 году отправился во Францию. Обучался в Сорбонне и Коллеже де Франс, в последнем в 1940 году получил учёную степень доктора[1], занимался исследованиями под началом дочери и зятя Кюри. В 1944 году стал членом Национального центра научных исследований Франции. Лауреат физической премии имени fr:Henri de Parville Французской АН (1946). Получил должность научного руководителя Центра ядерных исследований.

В 1948 году с супругой возвратился в Китай.

Являлся профессором физфака Университета Цинхуа, директором Института современной физики (впоследствии Институт атомной энергии) Китайской АН, замминистра машиностроительного министерства № 2, руководителем отдела планирования и вице-президентом Китайской АН, главой Китайского физического общества, почётным председателем Китайской научно-технической ассоциации, спецсоветником Китайской АН.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цянь_Саньцян

Так что сколько бы китайцев не обучалось в СССР 50-х, но к ЯО в 1964 они прямого отношения не имеют.

[Престес]

это все можно, конечно. Но тогда СССР и от изначальной идеологии уже есть смысл отказываться. Если "бремя белого человека советской идеологии спихнули Китаю" - для СССР просто нет смысла быть в той же идеологии что изначально, но уже не №1, а №2

А идеологию так или иначе нужно было менять, в этом я согласен, на более адекватную времени - но это другая Развилка. В данном случае СССР для Китая - это нечто вроде Югославии для СССР, то есть довольно фривольная в плане экономики и политики страна "народной демократии", выступающая его стратегическим тылом, чтобы он мог не опасаться удара со спины, но гарантировал поставки в КНР необходимых борющемуся Китаю ресурсов и технологий. А то что советские люди смогут наконец отдохнуть от потрясений первой половины 20 века, и уступить эту миссию Китаю (хотя бы временно) то это СССР только на пользу. Похоже кстати на Корейскую, когда Китай официально послал сотни тысяч добровольцев, а СССР - просто сотни человек, причем неофициально.

[Berlinguer]

Похоже кстати на Корейскую, когда Китай официально послал сотни тысяч добровольцев, а СССР - просто сотни человек, причем неофициально

Китай посылал людей - СССР технику, специалистов и идеологию. Статус СССР в корейской войне был выше чем Китая, имхо. Людские массы любое большое государство послать может, реактивную авиацию и идеологию - не любое.

[sergey289121]

При Мао население КНР почти удвоилось от 600 млн до 1200 млн (примерно), на этом фоне жертвы КР и Большого скачка никак на демографию не влияют.

Влияют, так было бы 1300млн-1400млн китайцев.

И земли Севера Китаю малоинтересны в смысле аграрной колонизации, даже Внутренняя Монголия мало заселена ханьцами, и Синзян (пустыня), и Тибет (холодные скалы). Северная тайга им не нужна, особенно если аборигены сами продадут и лес, и другое сырьё.

Но полезли же в Тибет, и Синзян и Внутреннюю Монголию.

А можно было - и "Коминтерн" им отдать (а значит перевалить на них большинство расходов по экспорту революций в развивающихся странах), и тело Сталина передать (как просили), и с ядерными технологиями помочь (они всё равно через два года сами ЯО создали).

Так это и есть отказ от ведущей роли в соц. блоке и уступка этой роли Китаю, что идеологически подчиняет Москву Пекину.

но гарантировал поставки в КНР необходимых борющемуся Китаю ресурсов и технологий.

Это чтобы СССР кормил Китай? Нет уж, пусть сами справляются, кормить граждан СССР, для СССР полезнее.

[Berlinguer]

Это чтобы СССР кормил Китай?

причем если СССР поставляет ресурсы и технологии именно для того чтобы Китай сражался с империализмом - Китаю выгодно это сражание затянуть подольше, т.к. пока он сражается - поставки из СССР идут, если Китай победит империализм - зачем тогда поставки из СССР - ?

[Каминский]

если Китай победит империализм

Как вы себе это представляете?

[Dan_Corvus]

но гарантировал поставки в КНР необходимых борющемуся Китаю ресурсов и технологий.

Это чтобы СССР кормил Китай? Нет уж, пусть сами справляются, кормить граждан СССР, для СССР полезнее.

Что правда???

[sergey289121]

причем если СССР поставляет ресурсы и технологии именно для того чтобы Китай сражался с империализмом - Китаю выгодно это сражание затянуть подольше, т.к. пока он сражается - поставки из СССР идут, если Китай победит империализм - зачем тогда поставки из СССР - ?

Вот именно, но скорее не победить империализм, а органично с ним слиться.

Что правда???

Так и я о том, чтобы пустить ограниченные ресурсы СССР на своих граждан, а не Китай.

[Престес]

Влияют, так было бы 1300млн-1400млн китайцев.

Не влияют, не было бы. Наоборот, скорее всего население Китая сокращалось бы в связи со сверхсмертностью. Динамика в годы КР показывает непрерывный рост населения на десятки миллионов человек. http://www.populstat.info/

Но полезли же в Тибет, и Синзян и Внутреннюю Монголию.

Потому что это исторические земли вассалов Китая, но не заселенные всерьёз ханьцами до сих пор.

Это чтобы СССР кормил Китай? Нет уж, пусть сами справляются, кормить граждан СССР, для СССР полезнее.

Понятие "эквивалентная торговля" Вам знакомо? В обмен на продукцию тяжпрома, Китай может рассчитаться ширпотребом (и фруктами), нехватка которого была в СССР. Это взаимовыгодно.

причем если СССР поставляет ресурсы и технологии именно для того чтобы Китай сражался с империализмом - Китаю выгодно это сражание затянуть подольше, т.к. пока он сражается - поставки из СССР идут, если Китай победит империализм - зачем тогда поставки из СССР - ?

Китай борется за гегемонию в Азии-Африке не потому что его об этом умоляет СССР, а потому что ему это выгодно самому. А СССР - это тот кто может продать технологии и продукцию, которых у Китая на тот момент нет. Это миллиард потребителей и пара миллиардов рабочих рук - то чем в итоге поживились американцы. СССР тоже выгодно - он на время станет врагом США №2, а не №1.

Изменено 6 Sep 2014 пользователем Престес

[Престес]

Так и я о том, чтобы пустить ограниченные ресурсы СССР на своих граждан, а не Китай.

Как именно Вы это предлагаете сделать, лишив Союз любых торговых партнеров (рынков сбыта и источников товаров)? К тому же перекладывание на Китай хоть части военных расходов Союза на ведение локальных конфликтов, и демобилизация группировки на китайской границе - это явная экономия расходов для России.

[Престес]

Так это ж коллега Престес самого себя заклинаниями утешает: "Мы невкусные, мы невкусные... я тучка-тучка-тчука, я вовсе не медведь, я пчелам не интересен... "

Да, классно, нас Запад уже почти сожрал, а западники нас всё Китаем пугают. Если бы у него хоть какая фантазия была на эту тему, он бы Россию до Урала откусил ещё в 90х, когда для нас и несколько тысяч чеченов были серьёзным противником.

2) Разуйте глаза и обуйте ноги - где вы вычитали, что я в 1980 служил именно на китайской границе? Слава богу, логистика уже была не как во времена Наполеона, не пешком на войну ходить...

У Вас провалы в памяти? Или Вы про "сборы на войну с Китаем" написали для прикола?

[Berlinguer]

В обмен на продукцию тяжпрома, Китай может рассчитаться ширпотребом (и фруктами), нехватка которого была в СССР. Это взаимовыгодно.

Производство ширпотреба было налажено в Китае в РИ, но будет ли оно налажено нормально в АИ, где Китай не с США задружился а с СССР - ? И где не Ден у власти а этот, который в этой теме.

Фрукты - вообще-то при эквивалентом обмене на ресурсы и на технологии фруктов много нужно.

[Berlinguer]

Причем в РИ производство ширпотреба налаживали в том числе и на совместных предприятиях, в том числе и на западных кредитах, в том числе и привлекая капитал китайцев-эммигрантов. При сближении не с Западом а с СССР этого не будет наверное

[Yolandy]

У людей - в отличие от юнитов - есть такая противная штука как долговременная память. Те, кто воевал на Даманском или в Джунгарских воротах, или просто сидел в укрепрайонах по границе и слушал комиссаров и жад войны - не забудут это за 2-3 года. Строго говоря, они это никогда не забудут. Но лет за 10-15 придут новые люди, для которых это уже не личная память, а строчки в учебнике.

Другое дело, что тех, кто служил в конце 60-х на ДВ и в Казахстане на границе с Китаем - не так уж и много. А тех, кто участвовал в реальных боевых действиях - вообще несколько сотен. Они особенно погоду не делают.

+ вечное китайское перенаселение. Как оказалось в РИ проблему решили - сначала реками крови в КР, потом вхождением в капиталистическую экономическую систему и снижением рождаемости.

Практически не влияет. У Китая (особенно в начале 70-х) был довольно большой потенциал для внутренней колонизации, "Культурная революция" на демографическую ситуацию практически не повлияла (гораздо меньше, чем "Великий голод" в 1959-61 годах и "Большой скачок" в целом). Программы ограничения рождаемости были в те годы во многих восточноазиатских странах (например, корейская "3-3-35") - реальный результат они принесли только в Китае. В виде чудовищного гендерного дисбаланса, в результате которого юные китаянки растут в условиях "я - единственная девочка в классе", а мужчин в возрасте от 20 до 30 лет в стране на 32 млн. человек больше, чем женщин. Вот это тру-адъ.

А так проблема демографического взрыва решается только эволюционным путём - урбанизация и рост уровня жизни.

Коллега Ёланди, видимо, лично не помнит то время. А я в нём жил, в армии служил, чуть на китайский фронт не загремел - хорошо, что Вьетнамо-китайская быстро локализовалась и до удара через Монголию на юг дело не дошло.

Уфф, не спорю, меня в те годы ещё в проекте не было

Просто хочу сказать, что "большое видится на расстоянии" и из Кремля взгляд на проблему был бы несколько иным, чем из захолустных ВЧ. К примеру, советское руководоство в 60-е, до ввода войск в Чехословакию, СССР неоднократно предлагал восстановить отношения. И потом, когда в 69-м всё улеглось на границе - тоже (кста, почему все упускают тот факт, что Линь перед "Инцидентом у Чженьбао" устроил слив советскому руководству?). И потом, в 80-х - тоже (брежневская речь в Ташкенте в 82-м - на которую Дэн ответил, что, мол, дела делать - не языком ворочать). Так что тут вопрос скорее в позиции руководства КНР, чем в позиции советского руководства.

в энциклопедиях советских тоже - вооруженные силы КНР не указаны, например. Как и у соц. стран. У соц. стран - не указаны, у кап. стран - указаны. Ну и что ? Ни о чем это не говорит, имхо

Это оч.много о чём говорит.

Из-за слишком навязчивой пропаганды советские люди были приучены читать между строк. Ну, и пропаганда на этом частенько играла.

Так вот, это недвусмысленный знак населению, чтобы люди китайцев в качестве своих врагов не рассматривали. Мол, они такие же как остальной соц.блок, красные, а вся эта ситуация - чистое недоразумение.

Поржал. "Сами" - это после того, как на физфаке вообще и отделении ядерной физики в первую голову было от китайских студентов не протолкнуться.

Ну, тоже самое можно сказать и о самом СССР, в атомном проекте которого участвовало большое количество немецких учёных. Безусловно, Советский Союз оказал огромную помощь китайцам, но после раскола 60-го они самостоятельно отлично "довели" и испытали и атомную бомбу в 64-м и водородную бомбу в 67-м.

Похоже кстати на Корейскую, когда Китай официально послал сотни тысяч добровольцев, а СССР - просто сотни человек, причем неофициально.

Ну, тут стоит учитывать своеобразное "разделение труда" - СССР посылал в Корею "дорогих" лётчиков и зенитчиков, а КНР - "дешёвых" пехотинцев с мосинками и арисаками наверевес.

[Berlinguer]

а вся эта ситуация - чистое недоразумение

так именно что такие недоразумения как-то разрешаться должны. В т.ч. и крайними мерами. Это противники из разных идеологий долго могут жить друг напротив друга и ничего не делать. Мол время покажет чья вера более правильная.

В РИ "недоразумение" разрешилось мирно, за короткое время, без крайних мер, конечно.

Вы прекрасно матчасть знаете - возможен ли какой-то "региональный форпост" маоистов в такой АИ - ? Какое-то маоистское "белое движение с бегством на Дон" - ? Какая-то маоисткая Вандея - ?