"Проект 571" - Убийство Мао 12 сентября 1971-го.

[Престес]

Все вооруженные силы китайской империи, хотя бы даже они собрались на поле сражения в числе двух миллионов человек, были бы способны только опустошить страну и погибнуть с голоду. Они не могли бы взять самой маленькой фламандской крепости или померяться с дисциплинированной армией; одна шеренга немецких кирасиров или один эскадрон французской кавалерии обратили бы в бегство всю китайскую конницу. Миллион китайской пехоты не мог бы справиться с одним нашим регулярным пехотным полком, занявшим позицию, которую невозможно окружить; больше того, скажу без хвастовства, что 30.000 немецких или английских пехотинцев и 10.000 французских кавалеристов наголову разбили бы всю китайскую армию; так же точно мы превосходим их в искусстве укрепления городов, осады и обороны крепостей. В Китае нет ни одного укрепленного города, который мог бы в течение месяца выдержать осаду европейской армии; в то же время все китайские армии в совокупности никогда не взяли бы такого города как Дюнкирхен, даже если бы осада продолжалась десять лет, - разве только измором. Правда, у них есть огнестрельное оружие, но они пользуются им неискусно и нерешительно, а китайский порох весьма ничтожной силы. Китайские солдаты плохо обучены, плохо владеют оружием, неискусны в атаке и легко поддаются панике при отступлении.

Должен сознаться, что по возвращении домой мне было странно слышать, как у нас превозносят могущество, богатство, славу, пышность и торговлю китайцев, ибо, по моим собственным наблюдениям, китайцы показались мне презренной толпой или скопищем невежественных грязных рабов, подвластных достойному их правительству. Словом, если бы расстояние, отделяющее Китай от Московии, не было столь огромным и если бы московская империя не была почти столь же варварской, бессильной и плохо управляемой толпой рабов, то царь московский без большого труда выгнал бы китайцев с их земли и завоевал бы их в одну кампанию.

Да, я думал мистер Дефо умнее, но надеюсь что он это писал для "вселения веры в неизбежную Победу" недалеких западников. Китайско-корейская армия здорово потрепала на Ялуцзяне обьединенные армии Запада, почти равные им в численности и многократно превосходящие в воздушных и морских силах. Про то как "московиты" гоняли "просвещенных европейцев" - это отдельный разговор.

[Sergio]

Да, я думал мистер Дефо умнее, но надеюсь что он это писал для "вселения веры в неизбежную Победу" недалеких западников. Китайско-корейская армия здорово потрепала на Ялуцзяне обьединенные армии Запада,

Престес полагает, что Дефо писал про маоистский Китай ХХ века? Не то, чтобы я сильно удивлен...

[Sergio]

Китай не та держава с которой московские ревизионисты могли бы говорить в приказном тоне - как скажем с Болгарией, нужно было минимум на равных говорить, а НСХ (да и следующие вожди) был к этому не готов. А можно было - и "Коминтерн" им отдать (а значит перевалить на них большинство расходов по экспорту революций в развивающихся странах), и тело Сталина передать (как просили), и с ядерными технологиями помочь (они всё равно через два года сами ЯО создали).

"Космического масштаба и космической же глупости"(с)

Мао забыли спросить, был ли он готов на равных говорить - забавно, что отсчет "ревизионистов" начат с Хрущева(очевидно, Престес считает, что причина конфликта в послесталинских руководителях) ).

"Коминтерн отдать" - это конкретно как?

Разослать, что ли, французской и итальянской компартии письма:"По всем вопросам - в Пекин, социализм теперь там"?

перевалить на них большинство расходов по экспорту революций в развивающихся странах

Оригинально. У Мао есть для этого ресурсы?

тело Сталина передать (как просили

С чего вы взяли, что просили, и с какой стати его отдавать?

и с ядерными технологиями помочь

Так им и помогли.

сами ЯО создали

Бгг.

нашли же и при МСГ и при ЕБН, и различия общественного строя, и вражда в прошлом - не помешали взаимовыгодному прагматичному сотрудничеству.

Тогда и с США нашли. Вы что-то этому не очень рады.

[Berlinguer]

Разослать, что ли, французской и итальянской компартии письма:"По всем вопросам - в Пекин, социализм теперь там"?

да, получается что так. "Я устала, я ухожу, мой преемник - Пекин. Чао." Подпись - Москва

[Sergio]

Китай борется за гегемонию в Азии-Африке

Креативно. И как будет выглядеть эта борьба в 1971-1991гг?

"Сами" - это после того, как на физфаке вообще и отделении ядерной физики в первую голову было от китайских студентов не протолкнуться.

Ну, тоже самое можно сказать и о самом СССР, в атомном проекте которого участвовало большое количество немецких учёных

Тоже самое сказать нельзя, т.к. у немцев ядерного оружия не было и передавать им было нечего.

Кстати, немецкие ученые участвовали в "боковой линии" атомного проекта.

[Sergio]

если в зависимых от Москвы странах устроили "бархатные" перевороты, то в более независимых Румынии и Югославии пришлось устраивать гражданские войны (в Румынии - маленькую, в Югославии - десятилетнюю).

Кому пришлось? Впрочем, у вас ведь и "убийство на Ждановской" - провокация КГБ.

P. S. Демонстрация советским милиционерам батона колбасы - явная провокация)) очень символичная логика.

[Berlinguer]

В реале до 1993 года Китай был нетто-экспортёром нефти

Слушайте, кому же он ее продавал - ? Неужели в Японию - ?

[Yolandy]

Подробнее, автор и сам прояснит свою позицию. Если захочет.

В реале Дэн Сяопин пытался построить систему, при которой было бы невозможно формирование единоличной диктатуры - как это было при Мао. В конце 70-х - 80-е годы стараниями Дэна диктатура стала из индивидуальной групповой - свидетельством чему является противостояние группы Чжао Цзыяна и группы Ли Пэна в период с апреля по 4 июня 1989 года во время событий на полщади Тяньаньмэнь. Безусловно, Дэн в этой системе был сначала формальным лидером, а затем бэкстаббером, но это всё-таки групповая власть, а не единоличная.

Могло ли так произойти при Линь Бяо? Конечно же нет. Маршал Линь, взяв власть, построил бы систему советского типа - назначил бы себя не только Председателем ЦК, как Мао, но и Председателем КНР, и Председателем Военного Совета ЦК, как Брежнев.

В плане идеологии, если Дэн был преемником как идеологических доктрин Мао, так и внешнеполитических, то Линь не стал бы ни развивать доктрину маоизма, а, как в своё время Хрущёв, разгромил бы сталинизм-маоизм на съезде Партии. Взглянуть хотя бы как он отзывался о Мао в своём "Проекте 571". Кроме того, как анти-американист и советофил он однозначно стал бы искать союза с СССР.

Насчёт того, что Китай воспринимали в СССР как врага. Да, спасибо коллеге Курьёзу, признаю, что в советском высшем военном руководстве Китай воспринимался как потенциальный противник. Кста, цитата, приведённая коллегой, показывает ещё и то, что старые маразматики типа Гречко воспринимали окружающий мир неадекватно. Но с другой стороны, будут ли советские высшие партийцы и дальше воспринимать так Китай после воцарения в Бэйцзине человека, который в 69-м сливал им инфу о готовящейся провокации у острова Даманский? Вообще есть такое мнение, что вся ситуация - это такой финт Линя времён Гражданской войны, "Заказной бой". И вообще, учитывая, то что о нём говорили ветераны КГБ - "Брежнев чрезвычайно высоко ценил информацию о планах китайского руководства, которую министр обороны КНР Линь Бяо передавал через КГБ, и готов был платить за нее очень дорого. Даже человеческими жизнями". - думаете, конфронтация продолжилась бы?

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Yolandy

[Curioz]

В реале Дэн Сяопин пытался построить систему, при которой было бы невозможно формирование единоличной диктатуры - как это было при Мао. В конце 70-х - 80-е годы стараниями Дэна диктатура стала из индивидуальной групповой

И далее:

Конечно же нет. Маршал Линь, взяв власть, построил бы систему советского типа - назначил бы себя не только Председателем ЦК, как Мао, но и Председателем КНР, и Председателем Военного Совета ЦК, как Брежнев.

Коллега, система советского типа прошла точно такой же эволюционный путь: Хрущев, "антипартийная группа", и как итог - снятие Хрущева, и Брежнев уже не был единоличным диктатором, а был балансиром между группировками, которые даже на заслуженный отдых уйти ему не разрешили.

признаю, что в советском высшем военном руководстве Китай воспринимался как потенциальный противник.

"В середине декабря 1970 года на политбюро обсуждали отношения с Китаем. Выступил министр Гречко:

– Антисоветская ненависть охватила Китай. Он собирается взять реванш и отобрать у нас полтора миллиона километров нашей территории. Китай проводит широкие военные мероприятия, строит подземные заводы, аэродромы, изготовляет и закупает новое оружие. Мы располагаем данными, что Китай к 1971 году изготовит сорок пять – пятьдесят ядерных бомб. Мы не можем ко всему этому относиться равнодушно. Надо, конечно, добиваться заключения договора с Китаем, но самим быть ко всему готовыми…"

(Млечин)

будут ли советские высшие партийцы и дальше воспринимать так Китай после воцарения в Бэйцзине человека, который в 69-м сливал им инфу о готовящейся провокации у острова?

Сие зависит от политики, которую поведет Линь, ибо "оказанные услуги не стоят ничего", а советский внешпол всегда (а при ЛИБ и особенно) отличался редкой реактивностью. Так ждали добра от каждого следующего американского президента и т.п. Естественно, если Линь не будет вслух мечтать о гибели 90% человечества (в т.ч. всех итальянцев), то он на фоне Мао будет выглядеть более позитивно :)

[Yolandy]

Слушайте, кому же он ее продавал - ? Неужели в Японию - ?

Китай экспортировал нефть до 1999 года. Преимущественно в Японию, а также (в небольших количествах) в КНДР и Вьетнам.

[Yolandy]

Брежнев уже не был единоличным диктатором, а был балансиром между группировками, которые даже на заслуженный отдых уйти ему не разрешили.

Брежнев не был бэкстаббером, как Дэн, а власти у него хоть формально, хоть фактически было куда больше, чем у любой группировки.

Он собирается взять реванш и отобрать у нас полтора миллиона километров нашей территории.

Ещё один показатель того, что Гречко неверно воспринимал китайские реалии. Если китайский министр обороны держит постоянный контакт с руководителем "вражеской" госбезопасности, они совместно устраивают показательные стычки на границе, "Заказные Бои", то о каком реванше может идти речь? Если бы даже Мао решил бы войти войной на Советский Союз - это закончилось бы военным переворотом и его физическим устранением.

Надо, конечно, добиваться заключения договора с Китаем, но самим быть ко всему готовыми…

Ключевая фраза.

Естественно, если Линь не будет вслух мечтать о гибели 90% человечества (в т.ч. всех итальянцев), то он на фоне Мао будет выглядеть более позитивно

Понятное дело, даже Дэн был лучше Мао (с советской т.з.).

[Yolandy]

Вот это уже вряд ли. Влияние Перестройки если и будет - то чисто испуг.

Влияние Перестройки в виде испуга было в реале у "Шанхайской Клики" Ли Пэна. А марксистско-ленинский Китай это будет воспринимать в качестве нового тренда.

Даже Рамиз Алия, лидер совершенно не просоветской Албании, когда в Союзе началась Перестройка... начал свою албанскую Перестройку. Я уже не говорю про людей в китайском руководстве, мировоззрение которых в целом коррелировалось с горбачёвским - Ху Яобан, Чжао Цзыян, Ху Цили, Янь Минфу, Бао Тун, Вань Ли и др.

То есть это отношения уровня Югославии - даже не Вьетнама. Мао даже при Сталине вел себя достаточно самостоятельно

Югославия - плохая аналогия. Это бывший союзник, который сначала был враждебным не-союзником, а потом стал не-враждебным не-союзником. Самая простая аналогия - тот же Китай, только до 60-го года.

Не не полностью монолитным. И уж тем более невозможно представить КНР что-то делающим по свистку из Москвы...

Да. Китайцы даже при Сталине далеко не всё по свистку из Москвы делали.

Почему не видите самого реалистичного варианта - построения в КНР после ликвидации последствий маоизма аналога венгерского "гуляш-социализма"? Чему будут способствовать как сотрудничество с СССР и СЭВ так и то что в КНР даже Культурная революция как я уже отмечал не уничтожила низовые рыночные элементы?

"Гуляш-социализм" - это более прогрессивная форма, по сравнению с брежневским социализмом, но всё-таки отсталая по сравнению со старым добрым рынком. Плюс "гуляшизма" только в том, что переход к рынку из такого состояния не такой тяжёлый.

Между конфронтацией и полным доверием есть много-много ступенек. Тут не бинарная логика - или конфронтация "острием против острия"(с) - или сразу полная беспечность.

Безусловно вы правы. В течение 2-3-х, ну, 5-и лет (как раз до смерти Чжоу и окончательного разгрома правых) можно было бы их пройти.

[Curioz]

А вот как воспринимали Китай в "захолустных ВЧ"...

"Инцидент долго обсуждался в штабах всех уровней, на совещаниях и в политотделах. Кстати и китайцы, которые радаров не включали по причине их отсутствия (во были времена!) узнали, что над ними что-то летит из переговоров по громкой. В ноте протеста эти переговоры были приведены без купюр и снабжены комментарием, что выражение «е***ые хунвейбины» не укрепляют традиционных добрососедских отношений между двумя странами..."

[Berlinguer]

Дл я сравнения - прекрасно помню людей с опытом ВМВ (то есть не только советских, англичан, например), которые ещё в 80-е - 90-е годы упорно не любили немцев вообще, всех, не исключая ГДРовцев. Это после пары поколений полного социализмуса...

да, все так. Моя бабушка, в прошлом жена военного - личный пример. Именно такое отношение к немцам именно с такими формулировками. И - один раз посчитала нужным рассказать внуку о "китайской угрозе". 3-4 фразы, не больше. Где-то середина 80-х, может чуть раньше.

Больше разговоров о внешней политике не вела вообще. Ни о Гондурасе, ни о Рейгане, ни о марсианах

[Владимир Станкович]

"Гуляш-социализм" - это более прогрессивная форма, по сравнению с брежневским социализмом, но всё-таки отсталая по сравнению со старым добрым рынком.

Правда нынешняя Венгрия не достигла многих показателей ВНР (про РФ не говорю чтоб не плодить оффтопик) -но это к слову...

Я уже не говорю про людей в китайском руководстве, мировоззрение которых в целом коррелировалось с горбачёвским - Ху Яобан, Чжао Цзыян, Ху Цили, Янь Минфу, Бао Тун, Вань Ли и др.

Эти люди имеют шансы оказаться на верхних ступенях иерархии при повороте "все вдруг" в 1971 году?

Даже Рамиз Алия, лидер совершенно не просоветской Албании, когда в Союзе началась Перестройка... начал свою албанскую Перестройку

А Кастро и Ким I-не начали... Китай хоть при каком вожде но останется "вещью в себе", отдельной цивилизацией... Плюс - КР дала хорошую прививку против радикализма -при Дэн Сяопине политическая либерализация началась в 1979 году и достигла околосоветских показателей через 10 лет. То есть если КНР начинает в 1985 то к 1991 -когда становится ясно что это путь в никуда - процессы еще не набрали убийственной инерции

[Berlinguer]

Плюс - КР дала хорошую прививку против радикализма

да уж

[Каминский]

Гуляш-социализм; - это более прогрессивная форма, по сравнению с брежневским социализмом, но всё-таки отсталая по сравнению со старым добрым рынком.

Вы может не совсем понимаете, в чем у вас со Станковичем расхождения, я поясню, если вы не против.

Станкович считает, что "восточный блок" вообще и СССР, в частности, распался не в силу каких-либо объективных причин, а исключительно в силу горбачевского волюнтаризма, который злонамеренно взялся реформировать то, что реформировать не нужно было в принципе- и так все было неплохо.

И "восточный блок" опять-таки распался в силу чуть ли не прямого давления Горбачева.

Соотвественно, он считает, что КНР осталась бы вполне себе живой и невредимой, потому что своего Горбачева у нее не было, а возможности влиять на местные процессы у СССР опять таки не было.

Как-то так.

[Владимир Станкович]

И "восточный блок" опять-таки распался в силу чуть ли не прямого давления Горбачева.

В чем со мной согласен целый ряд очевидцев включая столь малоосведомленного и несведущего человека как Строуб Тэлбот

потому что своего Горбачева у нее не было,

Кстати -в нашей истории в КНР свой Горбачев и свой Ельцин были - но один умер под арестом а второй... тоже умер - за два месяца до решающих событий... Сам... Своей смертью :happy:

[Каминский]

Кстати -в нашей истории в КНР свой Горбачев и свой Ельцин были - но один умер под арестом а второй... тоже умер - за два месяца до решающих событий...

Ну вот видите- даже нужные персоналии были. В РИ не взлетели- во-многом потому что Дэн уже правильные реформы начал, а тут, при ином руководстве, могут и взлететь. Не они, так другие.

У нас АИ или где в конце концов.

[Yolandy]

Дл я сравнения - прекрасно помню людей с опытом ВМВ (то есть не только советских, англичан, например), которые ещё в 80-е - 90-е годы упорно не любили немцев вообще, всех, не исключая ГДРовцев. Это после пары поколений полного социализмуса...

Ну вот живой (ещё пока) пример: моё поколение до сих пор Китаю не доверяет. Притом, что с отдельными китайцами-коллегами, лично так сказать, я прекрасно работал и общался, и тут и в Пекине. Но страна - не сумма личностей.

Ну, вы конечно сравнили. Великую Отечественную, которую вообще все население Союза на себе ощутило, и несколько пограничных стычек, которые, кстати, по размаху не дотягивали даже до советско-японских пограничных конфликтов 30-х.

Berlinguer,

Моя бабушка, в прошлом жена военного - личный пример. Именно такое отношение к немцам именно с такими формулировками. И - один раз посчитала нужным рассказать внуку о "китайской угрозе". 3-4 фразы, не больше. Где-то середина 80-х, может чуть раньше.

Ну, не знаю. У меня дедушка в 50-х служил в старой 39-ой армии, (благодаря чему у моего папы в паспорте оч.красивое место рождения), ну, и он вообще бы по жизни дальневосточником, но меня рассказами о "китайской угрозе" не потчевал.

Тут всё от конкретных людей зависит.

Правда нынешняя Венгрия не достигла многих показателей ВНР (про РФ не говорю чтоб не плодить оффтопик) -но это к слову...

По основным показателям - ВВП, ВВП пер капита, доля в экономиках Европы и Восточной Европы - превысила в разы.

Эти люди имеют шансы оказаться на верхних ступенях иерархии при повороте "все вдруг" в 1971 году?

Свято место пусто не бывает. Не эти поклонники советского пути, так другие будут.

А Кастро и Ким I-не начали... Китай хоть при каком вожде но останется "вещью в себе", отдельной цивилизацией... Плюс - КР дала хорошую прививку против радикализма -при Дэн Сяопине политическая либерализация началась в 1979 году и достигла околосоветских показателей через 10 лет. То есть если КНР начинает в 1985 то к 1991 -когда становится ясно что это путь в никуда - процессы еще не набрали убийственной инерции

Всё-таки простая экстраполяция не всегда хороша. Есть объективные предпосылки. Скажем, в 85-м Китай по показателю "либерализации" явно обгонял СССР.

Кстати, если у Кима не будет возможности маневрирования между СССР и Китаем, игры на противоречиях между двумя главными соцстранами, то паразитическая экономика КНДР накрывается медным тазом ещё в 80-е.

[Yolandy]

Кстати -в нашей истории в КНР свой Горбачев и свой Ельцин были - но один умер под арестом а второй... тоже умер - за два месяца до решающих событий... Сам... Своей смертью

Более того, смерть Ху стала своего рода спусковым крючком для выхода студентов на Тяньаньмэнь.

Ну вот видите- даже нужные персоналии были. В РИ не взлетели- во-многом потому что Дэн уже правильные реформы начал, а тут, при ином руководстве, могут и взлететь. Не они, так другие.

У нас АИ или где в конце концов.

Кста, на мой взгляд, это чистая случайность - Чжао Цзыян и Вань Ли вполне себе имели возможность решить тогда дело миром. Если бы они в тот момент находились в Китае, то китайскую перестройку можно было двинуть в правильном направлении. Тем более, что соответствующие полномочия у них имелись.

[Curioz]

В чем со мной согласен целый ряд очевидцев

Конспирология - это зло, не забывайте об этом, Лещенко, и не доверяйте разным фрикам (а также произвольно толкуемым отдельно от контекста цитатам).

А то у вас и Гомулка с Валенсой и все тем же Алией окажутся внезапно горбачевскими креатурами. (Чья креатура сам Горби, вам задуматься лениво).

паразитическая экономика КНДР накрывается медным тазом ещё в 80-е

Она и так накрылась, ну чуть позже. То, что мы видим после начала 90-х, это уже чистый военный коммунизм на развалинах часовни. С АРА и поеданием травы.

Впрочем, объяснять это коллеге Станковичу бесполезно, ибо сверхценностью он признает едино лишь сохранение текущего диктаторского режима на веки вечные, а проблемы гномиков его не волнуют.

[Владимир Станкович]

А то у вас и Гомулка с Валенсой и все тем же Алией окажутся внезапно горбачевскими креатурами. (Чья креатура сам Горби, вам задуматься лениво).

(Сдерживая смех) Вы Гомулку перепутали с Гереком . Ну не считая того что Герек вообще то брежневская креатура и свою либерализацию (как и у Горбачева сопровождавшуюся падением экономики ) начал в конце 70х

И с чего бы экономике падать при росте свободы и либерализма - ведь согласно Хайеку и Латыниной должно быть строго наоборот -а вот поди ж ты!

Свято место пусто не бывает. Не эти поклонники советского пути, так другие будут.

Вот кстати подумал -на кого может быть похожа политическая система демаоизированного Китая - на вот эту вполне просоветскую страну

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC

Там кстати свою перестройку начали было но... в основном на словах и тихо придавили -причем что похвально - без "апокалиптических эксцессов"(с)

(возможно сказалась правильная социальная политика на Юге где местные "бывшие" в массе не могли дурно влиять на умы будучи заняты черной работой и добычей риса насущного

)

доверяйте разным фрикам

Бедный Тэлбот... Я то думал он замгоссекретаря а он какой то фрик...

По основным показателям - ВВП, ВВП пер капита, доля в экономиках Европы и Восточной Европы - превысила в разы.

Вообще то Венгрия в начале 80х производила 0,5 мирового ВНП и опережала хоть СССР хоть сакральную для некоторых РСФСР по уровню доходов. Сейчас - РФ на 56 месте а Венгрия -на 60м

http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gni/rating-countries-gni-info

[sergey289121]

Креативно. И как будет выглядеть эта борьба в 1971-1991гг?

Миллионы штурмующие Африку на джонках.

Если бы даже Мао решил бы войти войной на Советский Союз - это закончилось бы военным переворотом и его физическим устранением.

В РИ пытались но не получилось и это без войны, с войной даже пробовать не будут.

Там кстати свою перестройку начали было но

То-то они в экономике РИ Китай копируют.

[Berlinguer]

Если бы даже Мао решил бы войти войной на Советский Союз - это закончилось бы военным переворотом и его физическим устранением.

да скорее всего да, согласен