Карл - король франков, лангобардов ... и данов?


Нравится ли тема   10 votes

  1. 1. Нравится

    • Да
      10
    • Нет
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

238 posts in this topic

Posted (edited)

По результатам дискусии родился таймлайн.

Для тех кому лень читать всю тему - таймлайн

Акт 1. Битва при Свентане. РИ и крипта.

Акт 2. Начало АИ. Набег на Данию

Акт 3. 799-800. Победа над Гудредом.

Акт 4. Усмирение Дании. Новые цели. 800-814

Акт 5. Бретань. 814-816

и матчасть:

Скандинавия

Балтийские славяне

Империя франков

Подробные походы Карла

Англия

Походы викингов

Воинские контингенты стран

Хроники по периоду

навеяно вот этой темой http://alternatiwa.o... alternativ.htm

там правда, после распада империи Дания вообще выбивается в гегемоны Германии :crazy:

Но давайте вернемся к реальности.

Мог Карл пойти на Данию? теоретически - мог

в 804 году, когда планировалиь БД

в 808 - в качестве мести за ободритов

мог Карл завоевать Данию?

Ютландию - точно мог.

Зеландию и Фюн - сложно сказать, но с помощью славянских кораблей - тоже думаю мог бы

Другой вопрос - зачем ему нищая полудикая страна?

если только в качестве превентивной меры для защиты от набегов?

P.S. эта тема, кстати, перекликается со "славянской Данией" - где Карл с ободритами захватывает Ютландию, осталвяя данов на островах, отдает ободритам всю Ютландию (в РеИ - только Нордальбингию-Шлезвиг) - и данам уже не до набегов - они заняты терками с ободритами

в общем - предлагаю пофлудить на эту тему

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знаю, где развилка! Императрица Ирина не свергла своего сына и тот женился на дочери Карла Ротруде. Карл не стал претендовать на императорский титул, воевать с Византией за Венецию и Далмацию и бросил все силы на северное направление - благо датчане поддерживали саксонских мятежников и вообще язычников. Дания была завоевана (с участием ободритов, да - но не думаю, что им отдали всё), крещена (теми же методами, что Саксония) и включена в состав Франкской империи, став шестым по счету племенным герцогством. А Византия за счет сохранения Исаврийской династии и отсутствия политического кризиса начала IX века успешнее воюет с болгарами и аварами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ottocar,

нууу ... Венция с Далмацией однозначно вкуснее Дании

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пусть лучше он Британию завоюет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нафиг-нафиг. Тогда Британия раньше централизуется и полезет во Францию.

Венция с Далмацией однозначно вкуснее Дании

Это да, но Карл Великий в РИ их благополучно вернул ромэям за признание своего императорского титула. А идея стать императором у него возникла после переворота Ирины. Не будь переворота и если бы удался проект брака Константина с Ротрудой - всё могло бы сложиться совсем иначе.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок, завоевал карл данию

то же самое что и с саксами он проделать не успеет -времени не хватит.

и что будет после смерти Карла?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шестое племенное герцогство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знаю, где развилка! Императрица Ирина не свергла своего сына и тот женился на дочери Карла Ротруде.

Не срастается. Брак с Ротрудой был сорван Ириной задолго до свержения Константина.

"Властная и страстная, Ирина продолжала обращаться как с ребенком с юношей, каким стал ее сын. Задолго перед тем, в начале своего царствования, она из политических видов составила проект брака между Константином VI и одной из дочерей Карла Великого, и известно, что одному евнуху во дворце было поручено в Ахене обучать юную Ротруду языку и обычаям ее будущей родины, а ученые придворной академии, самолюбию которых льстил предполагаемый брак, принялись наперебой изучать греческий язык. Но что сделала политика, то политика же и уничтожила. Когда церковный мир с Римом был восстановлен, союз с франками представлялся Ирине уже менее нужным; в особенности, говорят, она испугалась, как бы могучий король Карл не стал слишком сильной поддержкой своему слабому зятю и не помог ему завладеть престолом. Поэтому она отказалась от прежнего своего проекта и, несмотря на сопротивление Константина VI, за глаза влюбившегося в западную принцессу, она принудила его к другому браку. Я уже сообщал, позаимствовав свой рассказ из одного красивого места жития Филарета, как царские посланные, согласно обычаю, отправились в путь, чтобы объехать все провинции и найти невесту, достойную василевса, и как из кандидаток на руку Константина Ирина и ее первый министр выбрали одну юную армянку уроженку Пафлагонской фемы, Марию Амнийскую. Она была хороша собой, умна, благочестива и, кроме того, происходила из очень скромной семьи; думали, что, обязанная всем Ирине, она будет послушна и покорна воле своей благодетельницы и что со стороны такой невестки императрице нечего будет опасаться каких-либо честолюбивых поползновений, неудобных и неуместных. Итак, брак был решен, и Константин поневоле должен был покориться. Это было в ноябре 788 года.

Вместе с тем Ирина тщательно отстраняла сына от всяких дел. Император со своим двором жил как бы отдельной жизнью, без друзей, без влияния; на его глазах всесильный Ставракий, дерзкий и надменный, распоряжался всем по собственному произволу, и все униженно склонялись перед фаворитом. В конце концов юный монарх возмутился против такой опеки; вместе с несколькими приближенными он составил заговор против первого министра. Ему пришлось от этого плохо. Заговор был открыт, и Ирина увидала при этом, что ей непосредственно грозит опасность; с этого дня честолюбие убило в ней материнские чувства. Она стала разить без пощады. Арестованные заговорщики были подвергнуты пыткам, изгнаны или заключены в тюрьму; но что еще важнее, сам император был подвергнут телесному наказанию, как непокорный ребенок, строго отчитан матерью и на несколько дней посажен под арест у себя в комнате. После этого императрица не сомневалась в своем торжестве, льстецы тоже всячески поддерживали в ней эту иллюзию, утверждая, что "сам Бог не хотел, чтоб ее сын царствовал". Суеверная и легковерная, как все ее современники, она поддавалась таким речам и слушала предсказания прорицателей, пророчивших ей трон; и, чтобы упрочить его за собой, она рискнула всем. Армию вновь привели к присяге; солдаты должны были клясться, произнося следующую странную и небывалую формулу: "Покуда ты жива, мы никогда не признаем твоего сына императором", и в официальных приветствиях имя Ирины стояло раньше имени Константина.

И на этот раз, как в 786 году, честолюбивая царица в пылу своем хватила через край. В 790 году среди войска, находившегося в Азии, вспыхнуло восстание в защиту юного царя, незаконно взятого под опеку. Из полков армянских мятеж распространился и в другие фемы; вскоре все войска, соединившись, потребовали освобождения Константина VI и признания его единственным и истинным василевсом. Ирина испугалась и уступила. Она смирилась перед необходимостью освободить сына и отказалась от власти; в бессильной злобе она должна была смотреть, как удаляли, предав опале, самых близких ей друзей. Ставракий, первый министр, был пострижен и сослан в Армению; Аэций, другой из ее приближенных, разделил его участь. Она сама должна была удалиться в свой великолепный Элевферийский дворец и видела потом, как при торжественно провозглашенном молодом царе вновь вошли в милость все, с кем она раньше победоносно боролась, все враги икон, почитание которых она восстановила, и прежде всех старый Михаил Лаханодракон, возведенный в высокую должность магистра оффиций.

Но Константин VI не питал никакой ненависти к матери. И года не прошло после падения Ирины, как в январе 792 года, уступая ее просьбам, молодой царь возвратил ей титул императрицы, призвал ее вновь в Священный дворец, вновь предоставил ей делить с ним власть; вместе с ней слабовольный василевс призвал вновь к власти евнуха Ставракия, ее любимца. Ирина возвратилась, жаждая мести, алкая наказания тех, кто предал ее, и более чем когда-либо горя желанием осуществить свою честолюбивую мечту. Но на этот раз, чтобы достичь ее, она должна была действовать более искусно. В 790 году она была слишком уверена в успехе; она хотела ускорить события и силой овладеть престолом; своими жестокостями в отношении сына она возмутила общественное мнение и подняла против себя войска. Наученная неудачей, она употребила целых пять долгих лет на терпеливую подготовку успеха и торжества путем самых тонких интриг, прекрасно обдуманных.

Константин VI обладал бесспорными достоинствами. Подобно своему деду, это был храбрый, энергичный, умный, способный царь; сами противники его поют ему похвалы и признают за ним военные доблести и действительную способность к управлению. Возведенные против него обвинения, и в частности развратная жизнь, в какой его попрекали, не имеют основания, как это можно подумать сначала, и метят, по мнению пустивших эти обвинения, исключительно на скандал, возбужденный его второй женитьбой. Безусловно православный, он был очень популярен среди низших классов, и церковь благоволила к нему; смелый и деятельный полководец, всегда готовый возобновить войну с болгарами и арабами, он был любим войском. Только благодаря необыкновенной ловкости Ирине удалось поссорить этого достойного монарха с его лучшими друзьями, выставить его одновременно неблагодарным, жестоким и низким, дискредитировать его в глазах войска, лишить его любви народа и, наконец, погубить его в глазах церкви.

Прежде всего она употребила вновь приобретенное влияние, чтобы возбудить в юном монархе подозрения против Алексея Моселя, военачальника, устроившего восстание в 790 году, и так сильно скомпрометировала его, что император лишил его милости и засадил в тюрьму, затем ослепил. Для Ирины это было вдвойне выгодно; она мстила человеку, обманувшему ее доверие, и поднимала против Константина войско Армении, его лучшую поддержку. Действительно, узнав, как поступили с их любимым начальником, войско это возмутилось. В 793 году василевсу пришлось самому отправиться усмирять бунт; он произвел это с крайней жестокостью, вследствие чего окончательно лишился расположения войска. В то же время, так как партия, стоявшая за дядьёв его, кесарей, продолжала волноваться, император, по совету Ирины,

присудил старшего к ослеплению, а остальным четырем велел вырвать язык: довольно бесполезная жестокость, сделавшая его крайне непопулярным, особенно среди иконоборцев, любивших в лице этих несчастных жертв их отца, Константина V. Наконец, чтобы окончательно восстановить против своего сына общественное мнение, императрица придумала еще одно средство, самое маккиавелическое изо всех.

Константин VI, как известно, не любил свою жену, несмотря на то, что имел от нее двух дочерей, Евфросинию и Ирину. У него были любовницы. По возвращении императрицы Ирины во дворец он вдруг вспыхнул страстью к одной из девушек ее свиты; ее звали Феодотой; она принадлежала к одной из знатнейших фамилий столицы, состоявшей в родстве с некоторыми из самых знаменитых людей православной партии, игуменом Саккудийского монастыря Платоном и племянником его Феодором. Ирина милостиво поощряла страсть сына к своей придворной и сама подала ему мысль развестись с женой, чтобы жениться на молодой девушке; она хорошо знала, какой скандал произведет такая выходка царя, и заранее рассчитала все ее последствия, преследуя собственные виды. Константин VI охотно принимал эти советы; и вот во дворце завязалась тогда крайне интересная интрига, имевшая целью избавить его от Марии, к которой мне придется возвратиться, так как ее личность необыкновенно характерна для византийских нравов того времени. Во всяком случае, кончилось тем, что, несмотря на сопротивление патриарха, император заточил свою жену в монастырь, а сам в сентябре 795 года женился на Феодоте.

Что предвидела Ирина, то и не замедлило случиться. Среди всех христиан Византии, вплоть до самых отдаленных провинций, этот прелюбодейный союз встретил всеобщий протест. Партия набожных людей, страшно скандализованная, рвала и метала; монахи, раздувая огонь, громили императора, двоеженца и развратника, и возмущались слабостью патриарха Тарасия, который из политических видов терпел подобную мерзость. Ирина втихомолку поддерживала и поощряла их негодование, "ибо,- говорит один современный летописец,- они восставали против ее сына и позорили его". Церковные писатели того времени рассказывают, до каких припадков бешенства доходил благочестивый гнев набожных людей против непокорного и нечестивого сына, против испорченного и развратного царя. "Горе граду, - писал Феодор Студит, применяя к нему слова из Экклезиаста, - горе граду, царем над которым поставлен младенец". Константин VI, более спокойный, старался умиротворительными мерами утишить поднявшуюся страшную бурю. Так как главный очаг сопротивления был Саккудийский монастырь в Вифинии, он переехал под предлогом подышать воздухом в городок Прусу; и оттуда, пользуясь близким соседством, он вступил с монахами знаменитого монастыря в самые дружелюбные сношения и переговоры. Он даже кончил тем, что в надежде умиротворить их такой предупредительностью самолично посетил их. Ничто не помогло. "Хотя бы и кровь нашу пришлось нам пролить, - заявлял Феодор Студит, - мы ее прольем с радостью".

Такая непримиримость заставила императора потерять терпение, что было большой ошибкой,- он решил действовать силой. Был отдан приказ об арестах; некоторых монахов подвергли телесному наказанию, заключению или ссылке; остальные члены монашеской общины были рассеяны. Но эти суровые меры только усложнили положение. Монахи повсюду кипели гневом против тирана, против "нового Ирода", и игумен Платон в самом дворце позволил себе оскорбить царя. Константин VI сдержался. На оскорбление игумена он только холодно отвечал: "Я не желаю делать мучеников" - и спокойно выслушал его. К несчастью для него, он уже раньше зашел слишком далеко. Общественное мнение было восстановлено против молодого монарха - Ирина сумела этим воспользоваться.

Во время пребывания двора в Прусе императрица-мать действовала необыкновенно умело. Впрочем, и обстоятельства исключительно ей благоприятствовали. Юная царица Феодота в ожидании родов должна была возвратиться в столицу, чтобы разрешиться от бремени в Священном дворце, и Константин VI, сильно влюбленный в жену, с трудом переносил ее отсутствие; поэтому, когда он узнал в октябре 796 года, что у него родился сын, он поторопился возвратиться в Константинополь. Таким образом, он предоставлял Ирине полную возможность интриговать. Подарками, обещаниями, силой собственного очарования она сумела переманить на свою сторону главных начальников охранной стражи; она убедила их подготовить государственный переворот, имевший целью сделать ее одну императрицей, и заговорщики, руководимые, как всегда, Ставракием, условились выждать удобную минуту. На горизонте была все же одна черная точка, благодаря которой все могло рухнуть. Достаточно было одной блестящей победы, и Константин VI вернул бы себе весь свой былой престиж: как раз в марте месяце 797 года царь начал кампанию против арабов. Друзья его матери не посовестились устроить так, что поход совершенно не удался, с помощью обмана, сильно смахивавшего на измену, император должен был возвратиться в Константинополь, не имея возможности встретиться с неприятелем, ничего не сделав.

Решительная минута близилась. 17 июля 797 года Константин VI возвращался с Ипподрома во Дворец Святого Мамы. Изменники, окружавшие его, сочли минуту благоприятной и сделали попытку схватить его. Но царь спасся от них и, укрывшись на судне, быстро переправился на азиатский берег, рассчитывая на верность войска, занимавшего Анатолийскую фему. Ирина, при первом известии о покушении уже завладевшая Большим дворцом, испугалась, потеряла голову; видя, что друзья колеблются, а народ склоняется на сторону Константина, она уже подумывала об унижении и собиралась послать к сыну епископов просить пощады, как вдруг ее страсть к верховной власти внушила ей мысль в последний раз поставить все на карту. Многие из приближенных императора сильно скомпрометировали себя вместе с ней; она пригрозила им выдать их царю и доставить ему письменные доказательства их измены. Испуганные такими заявлениями и не видя другого средства избежать верной гибели, заговорщики, собравшись с духом, захватили несчастного монарха. Его привезли опять в Константинополь, заперли в Священном дворце в Порфировой комнате, где он родился, и тут по приказанию его матери палач выколол ему глаза. Но он не умер. Сосланный в пышный дом, он добился в конце концов, что ему вернули жену его Феодоту, мужественно поддерживавшую его в роковую минуту; у него даже родился от нее второй сын, и так среди тихих сумерек дожил он мирно последние годы своей жизни. Но жизнь императора с той поры была для него кончена."

Шарль Диль "Византийские портреты".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит, Ирина скушала персик раньше того, как сорвала брак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Шестое племенное герцогство.

в составе государства Людовика?

не пошлют они его?

герцоги - Рагнарсонны? :grin:

в принципе, для Европы особо ничего не изменится - датчане также будут плавать во Францию и Англию.

И немножечко в Германию :grin:

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не пошлют они его?

Саксы пытались (совместно с Лотарем) - и горько поплатились за это. А за его сыновей уже воевали как миленькие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не пошлют они его?

Саксы пытались (совместно с Лотарем) - и горько поплатились за это. А за его сыновей уже воевали как миленькие.

да, согласен (чуть выше написал) - будут плавать во Францию не как подданные конунга Хорика. а как подданные конунга Хлодвига

то есть по сути, толку от этой развлки нет - все то же самое что и в РеИ

а если попробовать отдать Ютландию славянам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть по сути, толку от этой развлки нет

Будет-будет.

Во-первых, христианство в Скандинавии распространится раньше и качественнее - в частности, Дания не окажет поддержку королеве Швеции Сигрид Гордой против крестителя Норвегии Олафа Трюгвассона. Во-вторых, не будет как минимум набегов на Германию, а как максимум - и на империю вообще, благо наиболее наглых и активных датчан франки пустят под нож. Вариант с "отдать Ютландию ободритам" мне кажется сомнительным (даже если отдадут - потом отберут, как Нордальбингию), а вот выживанию державы Дражко с последующим её крещением эта АИ может и поспособствовать. Поскольку в РИ она загнулась именно из-за налетов разбойных датчан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не будет как минимум набегов на Германию, а как максимум - и на империю вообще

это почему не будет? так же и будут "набигать"

склоки норвежцев и шведов - имхо, они на будущее не особо влияют

а вот с ободритами - как бы тут (как в приводимой мной ссылке) датчане первыми Мекленбург не отжали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Набегатьтм - на кого, на остальную империю?

2. Норвежцы и шведы примут христианство раньше.

3. Не отожмут, государство Дражко может сохраниться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. На королевство западных франков, а также на саксонское герцогство. Что, в РеИ единое подданство мешало саксам воевать с баварами (условно)?

2. согласен ... как это повлияет на ход истории?

3. да, Вы правы. Если его в 808 году не разорят - будет время укрепиться и войти в ту же империю ... на правах 7-го герцогства? прямо таки хочется опять написать "полабские славяне - христиане II"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Не мешало, но набегов РИ-масштаба не будет. Ибо буйных, повторюсь, подсократят.

2. Не знаю, думать надо. Но вообще цивилизация в Скандинавию и Восточную Европу придет раньше РИ.

3. Ага, седьмое герцогство как вариант - благо культурно полабские славяне и те же саксы различались меньше, чем мы думаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

набегов РИ-масштаба

я думаю, не будет РИ-масштаба набегов на междуречье Эльбы и Рейна (территорию "конуга Хлодвига")

а кто помешает ярлу Рагнару Меховые штаны напасть на конуга франков Карла и осадить Парисбург?

не говоря уже об Англии и Испании

хотя, тут есть еще один вариант - при поддержке германцев направление датской экспансии на север, Швецию и Норвегию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на север, Швецию и Норвегию

На Балтику. И на Белое море, за мехами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, в этой АИ не будет датчан как такой мощной силы, как в РИ - поскольку значительная часть правящей верхушки с дружиной будет пущена под нож Карлом в процессе завоевания и заменена на лояльных франков и саксов (я уж не говорю о том, что франки практиковали переселение населения туда-сюда). Грабить Западную Европу в этой АИ будут преимущественно норвежцы - и христианскому Датскому герцогству в процессе этого хорошенько достанется наряду с другими герцогствами Германии. В конечном итоге герцогство Дания, как и герцогство Тюрингия, из-за небольших размеров скорее всего в итоге будет втихую поглощено герцогством Саксония.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у значительная часть правящей верхушки с дружиной будет пущена под нож Карлом в процессе завоевания и заменена на лояльных франков и саксов

успеет? с саксами он 20 лет воевал

а здесь за примерно 7 лет все зачистит?

по норвежцам - с оговорками, но согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в РИ он немало сил потратил на добивание авар и войну с ромэями в Италии и на Балканах. Здесь задействует их в Ютландии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

войну с ромэями в Италии и на Балканах

у нас развилка - Ирина объелась персиком и Карл вступил в союз с греками?

может упростить ее - предположить особую борзоту данов в 804 году и решение их добить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не знаю, как хотите. Вариант с Ириной круче, поскольку больше затрагивает Ваш АИ-мир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант с Ириной круче, поскольку больше затрагивает Ваш АИ-мир.

не понял, что Вы имеете ввиду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now