Другой промежуточный патрон.

[Magnum]

Итак разберем

Остановитесь пока не поздно, по-хорошему вас прошу. 

 

[Crusader]

Ну и к чему это? Ведь М4 это автомат - не снайперка и не пулемет, ну и в дома редко входят, Д9 чаще входит, равно как и саперы которые идут впереди, а у тех есть компакты.

 К тому , что ПП - это только до тех пор, пока с гор не спускаются бородатые дядьки с АКМ'ами и штанами, заправленными в носки. После этого - все перестают страдать ***нёй, выбрасывают свои свистелки-перделки, вроде ПП, PDW и прочих бесполезных ***овин и берут в руки АКМ/М4.

 Выше вам уже ответили по поводу М4.

преимущество ПП

  Ага, против броника 6-й степени защиты, который АКМ в упор держит. 

  Нету у ПП никакого преимущества - тот же АКС-74У или Кольт М4 несильно-то тяжелее и длиннее того же ПП, чтобы разменивать их на какую-нибудь бесполезную пукалку под маломощные пистолетные патроны.

 

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Crusader

[komo]

Итак 

Зато наличие дымовух очень много дает. По паре на человека + массовое их применение одномоментное и обороняюшим поможет только работающий по площади гатлинг-агс-василек-максим с водяным охлаждением .

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Magnum
оверквотинг

[sergey289121]

К тому , что ПП - это только до тех пор, пока с гор не спускаются бородатые дядьки с АКМ'ами и штанами, заправленными в носки. После этого - все перестают страдать ***нёй, выбрасывают свои свистелки-перделки, вроде ПП, PDW и прочих бесполезных ***овин и берут в руки АКМ/М4.  Выше вам уже ответили по поводу М4.

В горах нужна не М4 а автоматическая винтовка типа IAR, в лесу - автомат, в городе лучше ПП.

Ага, против броника 6-й степени защиты, который АКМ в упор держит.    Нету у ПП никакого преимущества - тот же АКС-74У или Кольт М4 несильно-то тяжелее и длиннее того же ПП, чтобы разменивать их на какую-нибудь бесполезную пукалку под маломощные пистолетные патроны.

Так против такого на .338 Норма Магнум надо переходить - остальное бесполезно. А множественные попадания лучше из ПП делать.

Зато наличие дымовух очень много дает. По паре на человека + массовое их применение одномоментное и обороняюшим поможет только работающий по площади гатлинг-агс-василек-максим с водяным охлаждением .

Дает, но есть нюанс - гранатометатели первые под раздачу попадут, затем можно плавно смещая автомат на несколько градусов простреливать рубеж обороны и нанести большие потери или заставить ползти, за это время действие дыма кончится и затем когда видны будут пользуясь нахождением в укрытиях перестрелять оставшихся, либо отступить и занять новые позиции и взять под прицел возможные укрытия. А если что из такого брать то лучше фугасного огнемета и нет ничего, применили дым, прекратили стрелять, выждали 20 сек и пролили напалмом дым - жаркое готово.

[Temeluchas]

Фулл-ауто никогда нельзя не было, а все остальные трофеи после первой Иракской запретили. 

Хм. Вроде подавляющее большинство MG-42, FG-42 и прочих StG-44 - именно через ветеранов в США попало. Да и из Вьетнама не так уж и мало full-auto завезли. Напрягаться по этому поводу вроде стали после того. как особо ушлые ребята начали всякие мины с гранатами провозить.

Ну и читал как минимум о двух существующих сегодня способах обхода запрета - Хайберская долина и левая маркировка "1897 год" и договориться с командиром (как правило - за такой же экзмепляр) об оформлении бумаг, что "вот - это награда бойцам подразделения от иракской\афганской полиции"

Аналогично, где-то после первой иракской эту лавочку прикрыли. Теперь только со служебным оружием. Иначе хлопот не оберешься. 

Тот же Крис Кайл писал о личных пистолетах во второй иракской как о вполне обыденном явлении. Причем не только у всяких "тюленей" (у этих понятно, своя атмосфера), но и у окружающей "просто пехоты"

Ну и нафига еще М4 таскать? На этот же вес можно станок и СУО к болтовке взять и каждую пулю точно в цель посылать.

Супостат слишком часто оказывается неприятно близко.

Опять таки - Кайл М4 таскал и не жужжал 

Весит 650г без магазина, если есть другие данные - ссылку пожалуйста. Почти килограмм и всего 15 патронов.

670 пустой, 185 грамм - снаряженный магазин

Длинный бесполезный приклад и пока разложишь, несколько раз пристрелят.

Приклад всегда полезный, а раскладывание занимает страшную секунду.

Вот только в 20м веке револьверы заменили на пистолеты по этому самому же удобству.

Не из-за удобства, а из-за большей емкости магазина. И далеко не сразу - револьверы перестали быть standart issue в USAF в 1992 году

Для ХМ-29 гранаты должны быть были одни с применяемыми в новом 25мм АГС делающимся по той же программе.

Интересно. как? Учитывая, что у ХМ29 20-мм гранатомет

Ну так усилить гильзу и все, алюминиевая или титановая гильза и все.

Стальные тоже рвутся. На титановые даже у янки денег не хватит

Поэтому надо использовать накладные кумулятивные заряды, это не опаснее РПГ в помещении.

Угу. Полштурмовой группы в итоге в отключке, вторая половина ничерта не соображает и кровоточит изо всех отверстий

дано высадка пехоты за 100-200м от позиций противника(т.е. вне дистанции рывка и бросания гранаты), противник занял укрытия и вооружен автоматическим оружием, численность высадившихся недостаточна для закидывания мясом, а занять оборону они не могут, ибо укрытий нет(кругом ровный бетон) и окопаться нельзя - опять бетон.... мозг используется - вспоминаем Эбен Эмаель и десантируемся на крыши терминалов

"сначала поизучайте, а потом начинайте "идеи" выдвигать" дубль н-цать.

Никаких "терминалов" в том аэропорту нет (да и с бетоном проблемы), никакой "высадки на ровный бетон" не было (как и штурмовой высадки в принципе) и быть не могло в силу задачи, преодолевать под огнем "тюленям" пришлось порядка 30 метров открытого пространства. И, главное, проблемой были отнюдь не те панамцы, которые обороняли ангары и мастерские аэропорта

реализуем преимущество ПП в межкомнатных боях

Еще неплохо бы наконец узнать, в чем это преимущество заключается. Так как преимуществ по точности, ОДП и даже компактности с массой боезапаса у ПП нет.

Дальнейшие пассажи, в связи с полным отсутствием связи с реальностью, и обсуждать смысла нет.

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

FAMAS на Барышевское поделие не похож. он ближе к тому, что выдал Коробов/

Это да. Я писал что конкретные реализации автоматики могут разными. Привёл пример со знаменитым в постссср "сбалансированным газоотводом"

 потрахавшись с FAMAS'ом, решили заменить его на HK416. Который. в общем-то,  M4 с коротким ходом поршня

Нии фига себе "вобщем-то". Уже - оружие лишённое главной дубовой фичи АК.. 

Потому что последние лет 70 боевыми возможности низовых пехотных подразделений традиционно были на последнем месте в списке приоритетов у советского\российского руководства.

ОООфигеть! Сколько обошлась мания 3ых "самозарядка всем", "малоимпульсную революцию" 74ого года финансировало вобщем  поколение моих родителей. Когда как в вашем мире судя по "последнему месту в приоритетах" этого не было. Цветёт ль многими здесь любимый сэсэр!?!

Crucader писал 

    выбрасывают свои свистелки-перделки, вроде ПП, PDW и прочих бесполезных ***овин и берут в руки АКМ/М4.

БЛИИИН! Гранатомёты (разные) ККП, винтовки ..36 теперь  14 называется - "свистелки-перделки"..

Спор о приоритетах в вооружении пехоты, ТПО / специалисты, которым ЕСЛИ ДОЛЯ ИХ БОЛЬШАЯ, нужно то что назвали "свистелками" vs "универсальный винтовочник ("карабинщик").

После всего что было в РеИ XXого века сторонники "винтовок всем вместо пулемётов" (к П(!)МВ готовимся), как "обоснование" своей позиции приводят "гоняние папуасов" рейдовой группой при поддержке "бронёй"/"вертолётами" без угроз им; и ДАЛЬШЕ ПЕРЕВИРАЮТ позицию оппонентов выдавая её за "ПП вместо карабина на малоимпульсном промежуточном"..

Вместо  "вместо карабина на малоимпульсном - ВСЕМ, ЧАСТИ - ТПО (больше) + ПП (да), ЧАСТИ - легкие пулемёты и винтовки"

Бл..      

.."Капелланы Обвиозо"..

С коллегой skylancer'ом у меня некоторая дискуссия философская "о добросовестности заблуждений", которую увы у меня недостаточно в последнее время ресурсов "вербализовать" развёрнуто и читаемо; тред - много материала к ней. 

Коллега skylanсer (и не только он) может видеть что "сторонники РеИ классики" специально подбирают такие ситуации, когда соотношениЯ потерь и размашистости ("глубоких операций") оптимально что бы патриотически завести тех, от кого зависит финансирование. И чтО важно - ОДИНАКОВО, "буржаузный" парламент к ПМВ, или в конце того же века Политбюро в ссср. А потом "..Бл.., Дима ты же обещал, а теперь там НАШИ ДЕТИ ГИБНУТ" (Леонид Ильич Брежнев). По человечески - ХОРОШИЙ человек (я ему в АИ "Маятник" место ПредВДОАМ приискал).

 Так что "добросовестно заблуждающиеся" ("СЛЕДЫ ОТ ФУРАЖЕК") на самом деле - может и тоже политкорректная "шкурка банана" - умолчание  

Изменено 28 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Супостат слишком часто оказывается неприятно близко. Опять таки - Кайл М4 таскал и не жужжал 

Ну и зачем превращать снайпера в обычного автоматчика? Это просто деньги на ветер, снайпер должен снайпером быть а не стрелка косплеить. А от контакта с противником на близких дистанциях уклоняться. А Кайл это кто и почему его мнение авторитетно.

670 пустой, 185 грамм - снаряженный магазин

И как это отменяет мои слова? 670 + 185 = 885 грамм, плюс кобура, плюс запасной магазин, 1,1кг выйдет.

Приклад всегда полезный, а раскладывание занимает страшную секунду.

Можно было сделать приклад складной а оружие цельным, тогда в длину на 3см больше был бы, но всегда готовым к стрельбе. И вообще что это? Современная версия пистолета с приставным прикладом? Также хотелось бы спросить, что за единственны боевой пистолет который используют весом в 2кг.

Не из-за удобства, а из-за большей емкости магазина. И далеко не сразу - револьверы перестали быть standart issue в USAF в 1992 году

Ну так зачем в ВВС личное оружие? От диких зверей отбиться после катапультирования и револьвер сойдет.

Интересно. как? Учитывая, что у ХМ29 20-мм гранатомет

По началу должен был быть 25мм, собственно гранаты к ручному АГ и АГС планировали унифицировать, из-за чего и потеряли в мощности гранат. Так как для ручного 800-900м дальности за глаза.

Стальные тоже рвутся. На титановые даже у янки денег не хватит

Ну для патронника сделали канавки Ревелли, значит и для гильз можно сделать усиление, скажем например типа ребристости, либо чего-нибудь подобного, типа каркаса например.

Еще неплохо бы наконец узнать, в чем это преимущество заключается. Так как преимуществ по точности, ОДП и даже компактности с массой боезапаса у ПП нет.

В точности автоогня.

"сначала поизучайте, а потом начинайте "идеи" выдвигать" дубль н-цать. Никаких "терминалов" в том аэропорту нет (да и с бетоном проблемы), никакой "высадки на ровный бетон" не было (как и штурмовой высадки в принципе) и быть не могло в силу задачи, преодолевать под огнем "тюленям" пришлось порядка 30 метров открытого пространства. И, главное, проблемой были отнюдь не те панамцы, которые обороняли ангары и мастерские аэропорта

Ну такое не лечится, в ПМВ пулемет, если противник на 30м подошел труп, а тут для стрельбы на 30м нужен автомат, а на 60м - пулемет или снайперка? Ну да главная проблема отсутствие мозга. Имеете что серьезно возразить, типа потому и потому нужны автоматы - возражайте, можно тему даже отдельную открыть, а оправдывать тупость не стоит. P.S. На 30м граната вполне кидается.

Дальнейшие пассажи, в связи с полным отсутствием связи с реальностью, и обсуждать смысла нет.

Конечно, ведь надо оправдать тупость и дурость отсутствием ПП, а не отсутствием мозга.

 

[Magnum]

большинство MG-42, FG-42 и прочих StG-44 - именно через ветеранов в США попало. Да и из Вьетнама

Контрабанда, коррупция и прочее головотяпство. Так даже японские минометы провозили. А закон прямо запрещал. 

...способах обхода запрета ... и договориться.. 

Ну, тут американцы не уникальны... 

Крис Кайл писал о личных пистолетах во второй иракской как о вполне обыденном явлении. Причем не только у всяких "тюленей" (у этих понятно, своя атмосфера), но и у окружающей "просто пехоты"

Про пистолет у самого Криса помню.  Про пехоту - нет.  Мог запамятовать, конечно.

Но это тоже из серии "командир посмотрел в другую сторону". Тут несколько причин.

Допустим, солдатик бросился в бой с "домашним" пистолетом -- пистолет вдруг заклинило, солдатик пострадал. У солдатика потом проблемы со страховкой будут.

Или наоборот, пистолет применил успешно -- очень успешно, потом в иракском трупе холлоупойнты нашли или гидрашоки.  "Оп-па, американцы опять нарушили конвенцию!"  Это на международный скандал тянет, тут генералы могут пострадать. Так что нельзя. Как говорится, "если очень хочется -- то можно", но по закону нельзя. 

Т.к. в Панаме-1989 года внезапно выяснилось, что на дистанции 100-200 метров хваленые "тюлени" с MP5 оказались беспомощными против панамцев с автоматами. 

А вот кстати, есть серьезный источник, который про это рассказывает? Встречал эту историю несколько раз, в разных вариантах, кочует из текста в текст. В одной из версий это была Гренада-1983, морские котики с МАК-10 против кубинцев с АК-47. Смахивает на городскую легенду. 

 

[Crusader]

Гранатомёты (разные) ККП, винтовки ..36 теперь  14 называется - "свистелки-перделки"..

 Осспадэ... Ну вы-то хоть не уподобляйтесь?)

 Речь шла о ПП и PDW, на которые так истово молится коллега Сергеймногацифер.

В горах нужна не М4 а автоматическая винтовка типа IAR, в лесу - автомат, в городе лучше ПП.

А тупая АОИ мечет всех из М4 и не страдает ***нёй. Ну тупа-а-ая!

Так против такого на .338 Норма Магнум надо переходить

 Так ПП-то и против 3-степени уже не играет..) А вот АКМ или М4 - шьют как миленькую.

[sergey289121]

А тупая АОИ мечет всех из М4 и не страдает ***нёй. Ну тупа-а-ая!

Ну если бы хоть немного бы подумали, то увидели бы что ходить можно хоть с чем, основную работу в "поле" выполняет Меркава, а в городе - D-9 и сама и холмы с зеленкой очень распространенный ландшафт там, как и города. Ну а если брать только пехоту, то использует СПАЙК и не страдает фигней.

 Так ПП-то и против 3-степени уже не играет..) А вот АКМ или М4 - шьют как миленькую.

Вот только носят либо 1(противоосколочнй), либо 5(против автоматов), а промежуточные нет, ну и каску даже 2 уровня не носят - тяжело, разве что специалисты очень редко.

Осспадэ... Ну вы-то хоть не уподобляйтесь?)  Речь шла о ПП и PDW, на которые так истово молится коллега Сергеймногацифер.

Ну и зачем врать? Понимаю аргументов нет, сказать нечего, но даже вранье не проходит - слишком тупо.

[Crusader]

каску даже 2 уровня не носят

 Каску не носят? Хорошо. Просто замечательно.

Ну если бы хоть немного бы подумали, то увидели бы что ходить можно хоть с чем, основную работу в "поле" выполняет Меркава, а в городе - D-9 и сама и холмы с зеленкой очень распространенный ландшафт там, как и города. Ну а если брать только пехоту, то использует СПАЙК и не страдает фигней.

 Где-то тут был коллега Агнец, надо его на эту тему спросить - ему верить можно в отличие от..)

 Хотя, я итак подозреваю, что он скажет.

Ну и зачем врать? Понимаю аргументов нет, сказать нечего, но даже вранье не проходит - слишком тупо.

 Вы, наверное, всё же тян. Причём, в самом плохом смысле. Потому что определённой категории тян, что-то объяснять - бессмысленно в принципе, даже, если в треде находится человек, чьё мнение априори ценнее вашего из-за наличия непосредственного боевого опыта. И я не про себя.

[sergey289121]

 Где-то тут был коллега Агнец, надо его на эту тему спросить - ему верить можно в отличие от..)  Хотя, я итак подозреваю, что он скажет.

Так спросите. По роликам Д9 в основном, реже танки, но точная инфа это БС, так что врядли.

Вы, наверное, всё же тян. Причём, в самом плохом смысле. Потому что определённой категории тян, что-то объяснять - бессмысленно в принципе, даже, если в треде находится человек, чьё мнение априори ценнее вашего из-за наличия непосредственного боевого опыта. И я не про себя.

Ожидаемый переход на личности. Что и требовалось доказать. Ну и если горит, тушится надо.

[Crusader]

Так спросите.

 Так спрашивали..)

  Сказал, нормальные люди берут М4 и не страдают ***нёй..) В той теме, кажется, вы ещё на груди тельник рвали, защищая как и здесь пистолеты и ПП, которые, кроме ментов и всяких "шпицназов" - никому нафиг не сдались.

Ожидаемый переход на личности.

Конечно, ведь надо оправдать тупость и дурость отсутствием ПП, а не отсутствием мозга.

 10/10

 Как говорил мой бывший классный руководитель - полковник танковых войск в отставке: " - На пенсию не ухожу из лицея потому, что каждый день бесплатный цирк и клоуны" (с)

 

[Crusader]

 А теперь, отвлекаясь от бесполезной, что доказано историей, попытки объяснить, что арбуз - ягода, а банан - куст - предлагаю вернуться-таки к сабжу..)

 А именно, недавно возникла мысль:

 Вот, есть 32-й калибр - 7.65х17. У французов был ПП - МАС-38, тот, который с наклонным затвором и возвратной пружиной в прикладе - он потреблял удлинённый вариант этого патрона, как я понял - 7.65х20. А потом, один из опытных образцов автомата Форгриммера - СЕАМ-50, был сделан под таинственный патрон 7.65х38.

 И теперь меня терзают смутные сомнения, что французы, просто и незатейливо масштабировали 32-й калибр под требуемые нужды.

[MGouchkov]

Crusader писал 

Осспадэ... Ну вы-то хоть не уподобляйтесь?)

Ваша демагогия плотно стОит вашего  ГЛАВНОГО собеседника

Вообще, не год но сильно больше наблюдая автора c волнующей аватарой возникла мысль что режим a la актёр играющей  Керенского  в "Осечке" - "Господи, что я несу" НЕ ТАК И ГЛУП. Судя по количеству энтузиастов претендовать на разум споря с таким  

  Сказал, нормальные люди берут М4 и не страдают ***нёй..) В той теме, кажется, вы ещё на груди тельник рвали, защищая как и здесь пистолеты и ПП, которые, кроме ментов и всяких "шпицназов" - никому нафиг не сдались.

КАнкретно "сказал" типа "капеллан" назначающий себя "бугром"...   

Куда в мультике про Масяню посылали "Директора"(?); и знаете, таких не только в том мультике, и ну совсем не в мультиках только

С таким перевиранием позиции оппонентов Temeluchas'а, и игнорированием контраргументов..

Начинаю ценить сергея - бюст - на - аватаре; см скрытый текст - ровно на таких "крестоносцев"  

А  то "крестоносцев" начинают воспринимать всерьёз (ну ежели с такой "уверенностью в себе" работают локтями), и так и происходит падение уровня ФАИ (почему и решил написать).  

 

Изменено 30 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

контраргументов

 ОК, хорошо - будем считать, что в случае с "контраргументами" коллеги Сергеямногоцифер у меня случай патологической дислекции..) - Поэтому, попрошу их озвучить Вас.

 Отдельно, кстати, замечу, что в своих суждениях опираюсь на слова коллеги Агнца, который чёрным-пол белому писал, что пистолет - это только застрелиться и в АОИ даже офицеры себе берут М4, не ударяясь в крайности, которые мне, почему-то приписывают, вроде ненужности ручных пулемётов и гранатомётов.

 Энивей, так чем же ПП превосходит в боевых условиях тот же М4, не сильно ушедший от него по габаритам?

[MGouchkov]

Сrusader писал 

Энивей

 Думал сказать, последние несколько страниц треда; достаточно из моего одного из последних постов (и уже запамятовал что ЕЩЁ и на ВАШ же адрес)

Спор о приоритетах в вооружении пехоты, ТПО / специалисты, которым ЕСЛИ ДОЛЯ ИХ БОЛЬШАЯ, нужно то что назвали "свистелками" vs "универсальный 

Дальше я писал

  ПЕРЕВИРАЮТ позицию оппонентов выдавая её за "ПП вместо карабина на малоимпульсном промежуточном"..

вместо

ЧАСТИ - ТПО (больше) + ПП (да), ЧАСТИ - легкие пулемёты и винтовки"

 

ПП превосходит в боевых условиях тот же М4 

 МБР

На ваш адрес глупо напоминать, что что вот для "рейдеров" как раз СПЕЦИАЛЬНЫЙ автоматический карабин - концептуальный (по НИШЕ) потомок FG-42 может быть разумен, я уже тоже писал. ДУМАЯ над аргументами вменяемого оппонента Temeluchas'а которые видны вам так же как и мне; и ДРУГИМ (почему и изложил протест против ВАШЕГО "резюме").

На чём и откланиваюсь 

Изменено 30 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Дальше я писал

 Так-то Вы!)

 Заметьте, что вы не предлагаете в городской застройке перевооружать всех ПП, мол, они де лучше в такой ситуации. Это великий гений тактики и стратегии под всем нам известным ником уже вторую тему подряд неистово ратует за подобное.

 А за иное я ничего против не говорил, к слову.

 Так что, честно говоря, наезд ваш мне непонятен за отсутствием состава преступления...

[Crusader]

И теперь меня терзают смутные сомнения, что французы, просто и незатейливо масштабировали 32-й калибр под требуемые нужды.

 Выяснил, там скорее всего швейцарский "Золотурн" середины-конца 1940-х использовался.

 Тогда, финский 7.65х35?

[sergey289121]

Так спрашивали..)   Сказал, нормальные люди берут М4 и не страдают ***нёй..) В той теме, кажется, вы ещё на груди тельник рвали, защищая как и здесь пистолеты и ПП, которые, кроме ментов и всяких "шпицназов" - никому нафиг не сдались.

Ну так если воюет меркава или Д9 брать можно и пистолет, другое дело, когда танки по танкам работают, а бульдозеры рвы роют.

 10/10  Как говорил мой бывший классный руководитель - полковник танковых войск в отставке: " - На пенсию не ухожу из лицея потому, что каждый день бесплатный цирк и клоуны" (с)

Ну и зачем же так врать? Думаете никто Ваше вранье не разоблачит? Начнем пожалуй: первая цитата отсюда: http://fai.org.ru/forum/topic/37447-drugoy-promezhutochnyiy-patron/?do=findComment&comment=1361421 вторая отсюда: http://fai.org.ru/forum/topic/37447-drugoy-promezhutochnyiy-patron/?do=findComment&comment=1360863 - после чего каждый прочитавший увидит что и к чему. Но Вы не расстраивайтесь, помните - сохраненный самообман это залог счастливой жизни.

 Заметьте, что вы не предлагаете в городской застройке перевооружать всех ПП, мол, они де лучше в такой ситуации. Это великий гений тактики и стратегии под всем нам известным ником уже вторую тему подряд неистово ратует за подобное.

Ну и где я такое предлагал? Приведите цитату тогда что ли. Ну а вообще если читать что я предлагаю, то заменить автомат на ПП и на сэкономленный вес(оружия и БК) дать гранаты(реактивные и обычные), пулемет это не отменяет.

[Temeluchas]

потом в иракском трупе холлоупойнты нашли или гидрашоки.  "Оп-па, американцы опять нарушили конвенцию!"

Скажут, что это были не Hollow-Point, а Open Tip Bullet. 

Собственно, когда принимали Mk 262 и другие целевые патроны Open Tip Match то ссылались на то, что "The International Criminal Court limited the prohibition to military use of bullets designed to expand or open easily only when employed to “uselessly aggravate suffering or the wounding effect upon the target.”"

солдатик бросился в бой с "домашним" пистолетом -- пистолет вдруг заклинило, солдатик пострадал. У солдатика потом проблемы со страховкой будут.

Хм, а в ситуации "солдатику пистолет не положен, но карабин заклинило"?

Просто выше по теме я скидывал ссылку на доклад US Army Infantry Center где как раз говорится, что солдатики массово стараются таскать пистолет\дробовик в качестве бэкапа. 

А вот кстати, есть серьезный источник, который про это рассказывает?

В кратком изложении она есть и на официальном сайте "тюленьего" музея. Этот текст в основном и кочует с небольшими добавлениями и перепевами. Первоисточник, как я подозреваю - вообще материал Chicago Tribune от 1990 года.

Плюс есть неплохая документалка в серии Чарлтона Хестона "Secrets of War", составленная из рассказов непосредсвенных участников.

В общем, изначально аэропорт должны были захватывать рейнжеры, но флотские возмутились, что "а чо нам так мало" и выторговали "тюленям" еще и задачу предотвратить побег Норьеги на личном самолете. После чего (по рассказам участников) коммодор John Sandoz решил пойти чутка дальше и "до кучи" захватить и удержать аэропорт силами 48 "тюленей". Опытного (и проработавшего в Панаме три года) лейтенант-коммандера, который сперва предложил не страдать фигней и отдать аэропорт рейнжерам, а потом выдал три варианта нейтрализации самолета Норьеги без пафосного превозмогания, за что был отстранен от боевых операций.

В итоге, задача у "тюленей" была захватить аэропорт, нейтрализовать самолет Норьеги "с минимальным ущербом" (предлагалось повредить шины либо перерезать проводку) и удерживать аэропорт до подхода подкреплений. И это при том. что операция в аэропорту начиналась спустя пять часов после начала боевых действий.

Дальше "краткая официальная" версия и версия очевидцев несколько разнятся: по "краткой" - тюленей засекли примерно в 100 футах от ангаров и обстреляли из ангаров и из домов по другую сторону полосы. Ангары удалось быстро захватить, после чего начали пытаться втянуть в ангары раненых под огнем из домов "через полосу". Итог - 4 трупа, 8 раненых.

По версии очевидцев - сперва из домов "через полосу" и ангаров засекли и обстреляли восьмерку тюленей, которая выдвигалась блокировать дорогу, по которой ехали панамские броневики - 1 убитый. Еще двое погибли во время штурма ангара (аналогично - под огнем с двух разных сторон аэропорта) и четвертый - во время попытки приблизиться к самолету Норьеги. После чего решили "ну его нафиг" и засандалили в самолет из гранатомета.

Ну а дальше версии сходятся обратно - тюлени больше суток удерживали ангары и мастерские аэропорта - панамцы не могли войти, тюлени не могли высунуться. Потом подошли рейнжеры и все закончилось.

В одной из версий это была Гренада-1983, морские котики с МАК-10 против кубинцев с АК-47.

После Гренады тоже были доклады о недостаточной дальнобойности ПП. Жаловались те "котики", которые захватывали радиовышку (и которым пришлось сперва уносить ноги, а потом наудачу плыть в открытое море от кубинцев).

Но там непосредственно на берегу были только раненые, а сами флотские налажали, утопив четырех своих бойцов в море в самом начале операции и накосячив со связью с группами, так что им посоветовали заткнуться.

В США основной покупатель оружия - реднеки, а те аналоги "секретарши в 45кг" которые могли бы быть покупателем компактов, пацифисты защищённые прилично работающей полицией. И оружие нужно НЕ против пьяного гопника, но против уже массового сборища аналогичных на "беспорядок за права ниггеров". 

У янки столько реднеков и хиллбилли нету  Как и денег у этих реднеков.

Ну так, для понимания масштабов немного статистики - в США сейчас 15 миллионов обладателей лицензии на скрытое ношение оружия в общественных местах ~5% населения). Это не считая 13 штатов, где такую лицензию получать не нужно (причем большинство этих штатов - с большим процентом сельского населения - тех самых реднеков и хиллбилли), действующих и отставных копов, тех, кто носит оружие открыто (в большинстве штатов для этого никаких разрешений получать не нужно) и тех, кто держит оружие дома.

Далее, не учитывая вторичный рынок оружия (который у янки огромен) ежегодно американцы покупают порядка 4,5 миллионов новых пистолетов и револьверов, 4 миллионов винтовок, 1,5 миллионов дробовиков и 400 тысяч NFA-registered firearms (всякие винтовки и дробовики с короткими стволами, винтовки калибром свыше .50 и прочая экзотика). Из этих категорий однозначно "фанатско-реднековская" - только последняя. При этом 48% покупателей говорят о том, что покупают оружие именно для самообороны (что примерно вдвое больше, чем в 80-е, тогда безоговорочно лидировала развлекательная стрельба).

Насчет "защищенные полицией" у вас тоже весьма утопические представления. Начиная с того, что в последние лет 10 у янки стабильно 250-300 тысяч случаев использования гражданами огнестрела для самообороны в год.  Да, при этом менее чем в 15% случаев обладателю оружия приходится стрелять, менее чем в 10% случаев стрельбы они в кого-то попадают и менее 15% тех, в кого попадают, таки умирает. Однако 1% населения, ежегодно отбивающийся от "гопников" с помощью огнестрела - это таки дохрена. Интенсивность использования огнестрела криминалитетом, кстати, раз так в 50 больше. Воруют, кстати, ежегодно тоже около 200-300 тысяч стволов.

битва за Вуковар

Ну, это Новогодний штурм Грозного, но в куда более тяжелой форме. Начиная с попыток взять город танковыми колоннами без пехоты вообще (некомплект в пехоте ЮНА был более 75%, а та пехота, что была - нифига не умела)

Аналогично, на ровном месте, лёгкая израильская бригада, пробовавшая по заветам Чингачгука оперативно захватить перекрёсток дорог "неожиданно нашла" близ него "стантартных" египетских МС.

Эмм. Под "легкой израильской бригадой" вы подразумеваете парашютистов? Так у них "облом" случился уже к вечеру 16 октября и отнюдь не из-за попытки захватить его с наскока. "Внезапно" нашла египтян 15 октября танковая рота, которая походной колонной въехала под огонь батальона пехоты и двух танковых рот египтян. Потом было еще несколько попыток взять перекресток силами в роту-две и только 16 октября евреи начали пытаться проводить  массированные атаки (батальон и более), которые египтяне парировали танковой бригадой. работавшей "пожарной командой" для окопавшейся дивизии.

При гипернасыщенности и противников Израиля и самих израильтян танками, четверть израильких уничтожена РПГ по цене несравнимыми с танком.

Ну, во-первых, о "гипернасыщенности" говорить не приходится - у Израильтян ~1700 танков на 370 тысяч человек, у египтян ~1600 на полмиллиона. Вокруг "китайской фермы" тоже - у израильтян ~260 танков на 4 бригады, у египтян ~180 на 6 бригад.

Во-вторых, далеко не вся оставшаяся четверть приходится на РПГ и ПТРК. В районе "Китайской" фермы. например, порядка 20% потерь израильской бронетехники - работа Су-7.

Сколько обошлась мания 3ых "самозарядка всем",

На фоне авиационных программ или, например, "большого флота" - пренебрежимо малые копейки.

"малоимпульсную революцию" 74ого года финансировало вобщем  поколение моих родителей.

Опять-таки - на фоне авиационных\флотских\танковых программ - фигня.

А учитывая, что 5.45х39 критично дешевле 7,62х39 - то CCCР скорее в плюсе остался

ТПО (больше) + ПП (да)

Что мешает выдать операторам ТПО карабины, дав им возможность адекватно отбрехаться от пехоты противника?

концептуальный (по НИШЕ) потомок FG-42

Потомок FG-42 в наши дни выглядит так

И к карабинам отношения не имеет.

А Кайл это кто и почему его мнение авторитетно.

Всего лишь самый результативный снайпер в истории США. А если брать период после ВМВ - то самый результативный снайпер в мире

Ну так зачем в ВВС личное оружие?

Затем же, зачем и пехоте - чтоб душу грело  Строго говоря, для ВВС он даже поважнее будет

Также хотелось бы спросить, что за единственны боевой пистолет который используют весом в 2кг.

Не "единственный боевой", а единственный предназначенный для использования в качестве основного оружия - HK Mk23

гранаты к ручному АГ и АГС планировали унифицировать

Это уже после отказа от XM29 планировалось "когда-нибудь потом" объединить XM25 (не АГС) и XM8.

В точности автоогня.

В которой ПП уступают карабинам\ШВ

По роликам Д9 в основном

Ага, потому что основная работа D9 - в относительно спокойной обстановке (что способствует большом количеству журналистов и операторов рядом) сносить дома накосячивших палестинцев (что еще больше привлекает прессу)

 

 

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

Ну так, для понимания масштабов немного статистики

Соотношение пистолеты / винтовки ставит вопрос о соотношении охрана дома vs защита от гопников на улице. Интересно соотношение отстрелянных гопников vs домушников. 

  В 27.06.2017,, MGouchkov сказал:

Ну, это Новогодний штурм Грозного, но в куда более тяжелой форме. Начиная с попыток взять город танковыми колоннами без пехоты вообще (некомплект в пехоте ЮНА был более 75%, а та пехота, что была - нифига не умела)

Там, насколько я помню, сначала несколько месяцев сербы этот Вуковар брали, и в общем контексте боёв в Восточной Славонии таки взяли, а потом сербы застряли в Боснии и со всеми поссорились и хорваты их из Восточной Славонии недели за две выбили.

Мне интересно потому как столкновение равных на интересующем меня рельефе (НЕвысокие горы, в "зеленке", но вполне прходимые; но (повторюсь) НЕ "степной стол")) 

  Под "легкой израильской бригадой" вы подразумеваете парашютистов? Так у них "облом" случился уже к вечеру 16 октября и отнюдь не из-за попытки захватить его с наскока. "Внезапно" нашла египтян 15 октября танковая рота, которая походной колонной въехала под огонь батальона пехоты и двух танковых рот египтян.

Так точно, именно - в первую очередь, и во вторую.

Именно на тему главного (имхо) выявившегося в треде основания разности наших мнений.

    На фоне авиационных программ или, например, "большого флота" - пренебрежимо малые копейки.

При МАСШТАБАХ; очень не уверен про "копейки".

 А учитывая, что 5.45х39 критично дешевле 7,62х39 - то CCCР скорее в плюсе остался

Цена в совке на такое -  это о том, насколько директора заботятся о рабочих; цена кредита - инвестиции не УЧИТЫВАЛИСЬ НИКАК (почти, только для "полуантисоветской" полуподпольной науки); после совка - оборудование "считается бесплатным". 

  Что мешает выдать операторам ТПО карабины, дав им возможность адекватно отбрехаться от пехоты противника?

БЛИН.. ..Вам интересно по второму кругу (?!): Я скажу про массогабарит (ВТОРОГО оружия), вы замените тезис (на - "все, не менее 70% универсалы"), я спрошу "Как почему так?", вы приведёте пример рейдов в ситуации, когда броне и вертолётам поддержки (на которых замена ТПО) не угрожает практически ничего, но ВАЖНА СКОРОСТЬ ПЁХОМ ПО ЗЕМЛЕ.

Мне - настолько НЕинтересно, что не стал искать из себя же до цитат; привёл новыми словами резюме. 

  В 30.06.2017,, MGouchkov сказал:

концептуальный (по НИШЕ) потомок FG-42

Потомок FG-42 в наши дни выглядит так

 Я и писал "концептуальный, по НИШЕ". "Десантно-СПновский автоматический карабин Темелучаса" (у меня в "Маятнике"). Стреляет настолько прицельно что в реальных ситуациях - почти как ОАВД; может вести огонь очередью почти как "Иван Ультимакс 100". Что дорогой сложный и тяжёлый, неважно для "продвинутых" физ развитых; для которых когда это ЕДИНСТВЕННОЕ оружие, даже при том что он тяжелее ПП, есть в рейде выигрыш в массе (и vs обычный в "Маятнике" комплект ОАВД+"Иван УльтиМакс" - в ГИБКОСТИ для РЕЙДЕРОВ).

Ваша система в себе логична; спор о ЛОКАЛИЗАЦИИ, насколько ситуации где это разумно можно ОБОБЩАТЬ (больше чем "рейд-десант-СпН").   

Смотрю "сирийскую" (у ВВС)

http://www.bbc.com/russian/media-40386396

"45ти килогаммовая девочка" медсестра заделалсь снайпером с едва не ПТРом.

и lj "шушпанцере"

На что люди только не идут что бы КАК угодно ПОДТЯНУТЬ ТПО (при том так что бы П-ТО противника его бы не "обнулило").

Скажите - от недостатка квалификации; так ДА - не все "СпН - рейнджеры" 

И к карабинам отношения не имеет.

Средний, "класс длины ствола" (р-не  400от мм для типичных последние 50-60 лет калибров); карабин.. ..Это ж не булл-пап  

Изменено 1 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

В кратком изложении

Обыкновенное отсутствие мозга, расчет ПТУР и никто до уничтожения самолета просто не узнает об этом, ну или ПЗРК, английским ПЗРК можно было и стоящий на стоянке уничтожить, либо в конце полосы просто подождать с ПЗРК, но если мозга нет - имеем, что имеем. Наличие, либо отсутствие ПП или автоматов абсолютно ничего здесь не меняет.

На фоне авиационных программ или, например, "большого флота" - пренебрежимо малые копейки.

Нет, нужно учитывать еще и стоимость кадров и станков для этого.

Опять-таки - на фоне авиационных\флотских\танковых программ - фигня. А учитывая, что 5.45х39 критично дешевле 7,62х39 - то CCCР скорее в плюсе остался

Это при прочих равных, надо ведь и стоимость оборудования и прочего(включая размещение мобзапаса), а так то на то и выходит, ну и новые пули подороже будут, а если со старыми пулями, то лучше АКМ взять.

И к карабинам отношения не имеет.

Ну это пока, потом начнут укорачивать ради удобства десантирования.

В которой ПП уступают карабинам\ШВ

Да ну? То-то из автоматов одиночными в темпе работают, а из того же ППШ полноценной очередью.

Ага, потому что основная работа D9 - в относительно спокойной обстановке (что способствует большом количеству журналистов и операторов рядом) сносить дома накосячивших палестинцев (что еще больше привлекает прессу)

И именно поэтому Д9 защищен от 14,5, РПГ и ПТУР а не только от мин и планируют КАЗ ставить. Как раз задача у Д9 та же, что и у ИМР.

Это уже после отказа от XM29 планировалось "когда-нибудь потом" объединить XM25 (не АГС) и XM8.

Читал именно о том, что изначально планировали унифицировать.

Затем же, зачем и пехоте - чтоб душу грело  Строго говоря, для ВВС он даже поважнее будет

Так а ВВС зачем? Для охраны аэродромов пойдет обычное сухопутное вооружение, летчикам лучше набор выживания выдать, ЕМНИП ТОЗ такой делала: 5,6 нарезной и 12 калибра гладкий - самое то. Остальное не надо.

Что мешает выдать операторам ТПО карабины, дав им возможность адекватно отбрехаться от пехоты противника?

Вес. Вес оружия и БК, а пехоту противника они ТПО уничтожают, поэтому переход на ПП позволит тем же гранатометчикам таскать на 1 ТПК больше, а помошнику пулеметчика на пару лент больше или запасной ствол или станок, либо дать большему количеству народа противопехотного ТПО в виде пулемета.

Иван УльтиМакс

Может быть выдавать его короткую версию со складным прикладом вместо

Десантно-СПновский автоматический карабин Темелучаса

Так не придется лишнюю номенклатуру снабжения иметь.

[skylancer-3441]

 

ОООфигеть! Сколько обошлась мания 3ых "самозарядка всем", "малоимпульсную революцию" 74ого года финансировало вобщем  поколение моих родителей. Когда как в вашем мире судя по "последнему месту в приоритетах" этого не было. Цветёт ль многими здесь любимый сэсэр!?!

На мой взгляд отношение к стрелковке как к второстепенной - действительно наблюдалось. Но не "вообще", не у всех, и точно не у тех кто её разрабатывал, а как одно из нескольких течений. Разные обезьяны полоскали разные шкурки, и всё это одновременно и старясь шкурку соседа утопить - вот как я это себе представляю.
МотоСтрелки - он же сразу минимум на стыке двух взглядов оказываются - на пеших винтовочников и на пассажиров ПТУРоносной бронемаршрутки до ЛаМанша.
И вторая точка зрения, БТТцентристская - точнее, артоцентристская и ЯОцентристская - она же с конца 50ых  - про то что что-то подавит авиация, и где-то до половины сил противника вынесет артиллерия или ЯО, - снесёт до основания деревню Крюково, или целый город, и продержит выживших в окопе не высовывающимися, пока десант не высадят - очень близко к окопу или уже за окоп,
- и где тут необходимость обороны - такой где десант лежит без БТТ и стреляет одиночными из автомата на те 400-500 метров под которые раз за разом разрабатывался автомат? (Для чего патрону обосновывалась ДПВ0,50 в 400+ метров что желаемая Фёдоровым в своё время, что получившаяся у 5,45)

 

 

Дворянинов т.4 с.41
Десяток миллионов автоматов (впрочем я не знаю, сколько АК-74 на самом деле понаделали, мне только цифры по АК и АКМ встречались - 4,4 млн по первому и 10,3 млн по второму), несколько миллиардов патронов -
в лоб не то чтобы прям совсем дорого выглядит, даже если заложиться на то что стоимость в начале производства была вдвое-втрое выше.  - помня что программы БТТ были про десятки тысяч единиц техники и миллионы снарядов... причём с СУО, КУВ и прочим советские танки в 70ых - 80ых заметно подорожали в любом выражении, включая трудочасы

Впрочем более ранние цены мне пока не попадались. Трудоёмкость тоже.
Стоимость обновления станкового парка на заводах - тоже не попадалась, а ведь там были и закупки за валюту, судя по https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000496800.pdf и у Монетчикова тоже упомянуто на с.123 http://i.imgur.com/URG7iaD.jpg
Впрочем в пдфке видно что такие закупки были и для производств прочих артвооружений

Кстати, статья из Калашникова 2016-04 некоторые детали про производство в Ижевске в связи именно со стоимостями, объёмами, реконструкциями и числом рабочих упоминает http://imgur.com/a/YFJOk

 

...
гмм
занятно

Калашников 2014-02 с.35

Ружье. Оружие и амуниция 1997-05-06 с.22

Монетчиков, с.145

 

...
насчёт текстовых терминалов и редакторов

https://en.wikipedia.org/wiki/Datapoint_2200 (в военной области, коллеге skylancer'у о габаритах "редактора" в РеИ 70ом) 

Мне известно - и было известно во время того обсуждения - о существовании таких систем, и том какие у таких машин габариты - учитывая что они гражданская 
но так же известны существование и сами габариты военных аналогов - которые в данном случае куда более актуальны.

 

учитывая что спор был о носимом терминале к 1975 году в 3 кг весом - подтверждения что не то что советская, а любая - включая американскую - промышленность - способна выдать к 1975 году в серию такой терминал под военные требования по диапазону температур, пылеводонепроницаемости и ударостойкости - и то что юзеру надо пользоваться её не абы где а на ДВ в зимнее время в перчатках - к настоящему моменту у вас нет, ссылка выше в том ничего не даёт.

напомню

skylancer-3441

Ответил: 19 Окт 2015

И судя по VFMED для TACFIRE разработанного по подробнейшему ТЗ данному в апреле 1975 и прошедшего тесты ЕМНИП к маю 1980го, (кстати, в 10 фунтов с батареей но без кабелей как надо по ТЗ он не уложился, только в 12 фунтов -  5.4 кг) собственно вот кмк  самый оптимистичный предел веса "пейджера".  Даже вынос батареи на кабеле со складыванием куда-то за спину или в сумку не слишком поможет, кабель для таких штук почти 200г весит, будет вместо 5,4кг - 4,7кг
И это вес без шифрования, и без собственно спутникового "модема"

  Цитата

Если с батареей - в 3 НО НЕ ВЫШЕ - НЕпринципиально.

3кг это граница между "носимым" и "переносным". Нам нужен НОСИМЫЙ.

то есть считаю что в лучшем случае всё же вытянем "переносной".

Только я прикидку стоимости "пейджера" ориентируясь на все эти штуки в долларах дам "начиная от 10 тысяч". Или даже может вдвое - втрое больше.

и напомню что по заданному вами числу символов на экране вдвое больше чем у терминала TACFIRE - получилось бы на его основе в смысле габаритов примерно вот что:

И я такие системы (с выполнением требований по ударопрочности и прочему) ранее самого конца 70ых ни у одного государства не нашёл - сколько ни искал. И вообще на сколько мне известно - ни Германия ни Франция свои работы до уровня TACFIRE во время создания TACFIRE в США - не довели, они работы по ADLER и ATILA  видимо как раз после ознакомления с TCAFIRE начинали, при том что как раз такое точно дало бы - носимые текстовые терминалы числом несколько сотен штук (потребные там артиллерийским наблюдателям). Из этого у меня - сомнения - о способности промышленности Франции и ФРГ это сделать в требуемые вами сроки даже в самом мягком их прочтении.
 

Там https://cloud.mail.ru/public/6d7k/HEjRB4AeV в папке TACFIRE всякие изображения которые я находил насчёт TACFIRE, на английском в основном (если в отчётах попадалось что-то на мой взгляд важное - делал скришоты, которые в той папке есть, а вот самих отчётов там нет, они находятся в совсем уж несортированном бардаке в другой папке которую я пока выкладывать не буду, пока не отсортирую хоть что-то), 
в папке SAT всякое по системам спутниковой связи, 
внутри её в папке Гонец про соответственно оборудование этой системы спутниковой связи, и в папке terminals - та информация которая мне по настоящий момент попадалась про носимые терминалы как раз сродни тому что вы хотите (и ещё несколько иных лишних картинок по электронике вообще, когда я искал размеры и плотность внутренностей текстовых редакторов).  И при этом экраны у них меньше чем то число символов которое вы желаете.  При том в их вес и габариты - вообще никак не входят габариты и вес "модема" спутниковой связи, даже того который был сделан для Гонца в РеИ в нулевые на электронике доступной в нулевых.

И ориентироваться на те из системы которые не противоударные и слишком маленькие чтобы использовать в перчатках зимой - это я считаю что как раз достойно газетного скандала.

 

upd:

вдвое больше чем у терминала TACFIRE

вдвое меньше конечно, это я перепутал что написал, но картинка верная. В общем корпус на 4 см уже (но это без ответа на вопрос что там от этого происходит в смысле видимо более плотного в таком случае потребного утрамбования электронной начинки в корпусе)

Изменено 1 Jul 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylanser-3441  писал

Более ранние цены мне пока не попадались. 

Добавленная стоимость в оптовой советской цене НЕ выплаты кредита за оборудование, но какой у завода есть соцкультбыт.

Представьте, "если как бы" и даже и при госсобственности считали ли бы как "там": Госзавод получил госзаказ, в госбанке - кредит на оборудование, и дальше госзавод расплачивается за этот кредит с госбанком с оплаты каждого из патронов гос Мин Обо'ом.

Так (почти) в "Маятнике" где-то с АИ 69ого (вероятно даже с несколько раньше); а в РеИ ОЧЕНЬ многим не желательно было такое реальное проявление эффективности инвестиций.   

Изменено 1 Jul 2017 пользователем MGouchkov